Форум Рідного Міста

Чому, чиновників стає все більше.

rost - 27-6-2003 у 20:37

Я пам"ятаю, серпнь 1991 року після "путчу", як викидали з приміщення один з львівських райкомів КПСС. Ліве крило стандартного райкомівського будинку займав, апарат демократично-вибраного райвиконкому. З напівпорожніх вже до "путчу" приміщень правого "райкомівського" крила викидали портрети лисого і бородатих. Хтось вивалив на підлогу купу партквитків в пів метра висоти. Перший секретар, все ще бив себе в груди -- Ми, мовляв, партія президента, ви не маєте права нас виганяти. Тихо матюкався міліцейський майор, не в"їжджаючи на чиїй же ж стороні закон, який він мав там захищати. Протяг носив і перегортав на паркеті всілякі протоколи партзборів, доповідні і т. д...
Нарешті, думалося, ми скидаємо з себе ярмо, дамоїдів, які нічого не роблячи, отримували зарплату, займали приміщення, що могли б приности дохід в міський/районний бюджет. Райкоми, вже перед тим, здавали потихенько частину приміщень в аренду бізнесам, бо кількість їх апарату зменшувалася і так. Плюс вже років за два до того часу зникли райкоми комсомолу, які як правило, займали перший поверх в "райкомівському" крилі.
При комуністах партійно-державний апарат займався абсолютно всім, бо все належало партії-державі. Крім завдань для яких чиновників утримують в кожній державі в нас вони ще й приймали рішення скільки треба випустити цвяхів, кому ті цвяхи "виділити", чим вивезти, фонди, ліміти. Організовували соц. змагання і мітинги по захисту прав трудящих в Америці. Контролювали забезпечення достатньої кількості бочок з квасом в літній період, будівницво пам"ятників лисому і визволителям.
Отже сподівання були, що старі державні структури дещо скоротяться, в силу того, що держава перестає управляти виробництвом цвяхів і квасу. Ну а про партапарат і сумнівів не було. Дамоїдів геть, а приміщення передадуть або бізнесам в оренду, або лікарням, школам, музеям.
Але не довго вітер гуляв, по порожніх райкомівських кабінетах. Вже за тиждень всі кабінети заселили "демократи", що, так виглядає, множилися як амеби -- поділом, бо за пів-року їм вже було тісно. Ще за якийсь час, почалося обладнання нових кабінетів, там де навіть комуністи не додумалися, а саме в фойє актового залу. Зараз слуг народу там, як шпротів в банці.
Якщо я помиляюся, хай мене поправлять, але нема жодного адміністративного приміщення у Львові, яке би звільнилося з часів комунізму, зате з"явилися нові, наприклад податкова на Стрийській. При комуністах, планувалося туди переселити чиновників з обласних державно-партійних структур із звільненням приміщень в історичній частині міста. Тобто після більше 10 років без комунізму ми наплодили більше бюрократів ніж було в найгірший період застою. Я звісно їх не рахував ні тоді ні тепер, тому моя оцінка може бути помилкова, але моє враження -- їх стало набагато більше.
Чи хтось бачить це інакше? Це як раз той випадок, коли хотілося би бути неправим.

polidrom - 29-6-2003 у 21:00

Якщо мова лише про приміщення, то я би їм ще пошукав. Головне, щоб вони звідти не заважали нам жити.
Сказати, що вони служать нам не можу. Більше виглядає на те що ми їм.

Андрій Пелещишин - 29-6-2003 у 21:47

Цитата:
Чи хтось бачить це інакше? Це як раз той випадок, коли хотілося би бути неправим.


Мені виглядає, що Ви праві. Таке враження, що це тенденція на всіх постсовкових теренах.
Колись бачив в якійсь газеті "схему окупації Москви". Так там держустанови з часів царизму в десятки разів збільшили свої площі. І з кожним режимом відбувався новий етап "окупації"

polidrom - 18-8-2003 у 22:18

Цитата:
Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Колись бачив в якійсь газеті "схему окупації Москви". Так там держустанови з часів царизму в десятки разів збільшили свої площі. І з кожним режимом відбувався новий етап "окупації"

Ну в Москву з Петербургу перенесли столицю. Плюс, кумуністична система за означенням вимагала більше чиновників. Тому не дивно, що відбулася "окупація Москви".
Я ще можу навіть знайти виправдання росту числа бюрократів в Києві. Місто стало столицею держави, всі питання, що, можливо вирішувалися в Москві треба вирішувати тепер в столиці.
Але збільшення числа чиновників відбувається і в обласних і в районних центрах. В районах це навіть видніше. Всі примішення в традиційних "райкомівських" адміністративних будинках щільно заселені бюрократами, але маже всюди, ще існують чималенькі приміщення районних ПА.
До речі, в Польщі, принаймні в Жешові і Варшаві, в бувші партійно адмін. "палаци" чиновники так і не певернулися. Це, напевне, є однією з причин успіхів наших сусідів і економіці і в політиці.

dr.Trollin - 18-8-2003 у 23:35

polidrom 18-8-2003 в 22:18
< Жешові і Варшаві, в бувші партійно адмін. "палаци" чиновники так і не певернулися>
Є? Та ну??
Не пригадую як у Варшаві (я там з лабораторії не дуже вилазив), але у Ряшеві (Жешувом званим)-- влада таки сидить у парт-будинку (що біля памятника).
От тільки не пригадую -- чи воно Рай- чи Об-ком.

А взагалі (щодо овголошеного rost треду)
- то -1-ше Чиновників чи чиновників окупаційної адміністрації?
-2- таке є завжди. У "ненародних" режимах демократій, де оті чиновники розмножуються вільно.
Щодо того -- див. цілком класичну книгу "Физики шутят" -- де цілком логічно та науково було встановлено (на прикладі Англії) напівперіод розмноження бюро-крата.
А оскільки у нас (на жаль) бюро-крат частково таки перетворюєся у бюро-клада...
то поправочний коєфіціент (на жаль) таки значний ще.

А, доречі, проти саморозмноження чиновництва є
(у третє на жаль )
лише 2 методи (2 _дійові_ методи):
*графа Дракули та *Біне Джессеріт.
Але... Ну може...
Ще якось і.
Колись...

polidrom - 19-8-2003 у 07:04

Цитата:
Першим відправив користувач dr.Trollin
- то -1-ше Чиновників чи чиновників окупаційної адміністрації?

Я, в даному контексті, не помічаю різниці.
Цитата:
Першим відправив користувач dr.Trollin
у Ряшеві (Жешувом званим)-- влада таки сидить у парт-будинку (що біля памятника).

Там завжди сиділа "цивільна" влада. А комуняки в сіро-чорному будинку на ал. Ю. Пілсудського - зараз там купа офісів різних фірм. Так, принаймні, мені казали корінні ряшівці-жешівці. Приміщення ЦК ПОРП в Варшаві пустувало і було під реконструкцією кілька років. Зараз там біржа цінних паперів.
Цитата:
Першим відправив користувач dr.Trollin
А, доречі, проти саморозмноження чиновництва є (у третє на жаль ) лише 2 методи (2 _дійові_ методи):
*графа Дракули та
*Біне Джессеріт.

Ну метод "графа Дракули" ефектний але не ефективний. Я вже не кажу про деякі його морально-етичні аспекти.
Про метод Біне Джессеріт нічого не знаю. Цікаво, що це.

Користувач Олесь - 19-8-2003 у 09:26

Цитата:
Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Цитата:
Чи хтось бачить це інакше? Це як раз той випадок, коли хотілося би бути неправим.

Таке враження, що це тенденція на всіх постсовкових теренах.

Ну може і не на всіх - дивився раз передачу про Естонію, зокрема про їx податкову службу. Там казали, що на цілу Естонію податківців є тільки чотири! :D

dr.Trollin - 19-8-2003 у 17:52

2 polidrom 19-8-2003
-1- перепитав нарід. У Ряшеві таки Воєводські владці у обкомі. (будинок біля памятника - то ж класичний Саталінський партійно-офісний)
-2- Драконівські (Дракуловські) методи дійсно не культуральні (не гуманні), але результативні.
(див перелік втрат, нанесених Порті військами Дракона. Того, що князь, а не ославлений православ'ям вампір)
(або, зрештою - результативність управлінського апарату нашого регіонального Дракули -- "товарища С.";)
Єдиний їх недолік - у надмірній кривавості і рідкісній можливості для зловживань
(в технічній термінології -- високий ККД при значній Екологічній шкоді та слабких Механізмах безпеки.

Тому (імхо) більш прийнятною, хоча і теж далеко не цілком досконалою є
-3- Метода "Сестер Біне Джессеріт" (див. Френк Герберт "Дюна";)
-тотальний контроль владних структур.
З адекватним рівнем зростання прехресного (громадсько-партійного) контролю з ступенем піднесення "владної" особи по владній сходині.

dr.Trollin - 20-8-2003 у 05:51

Мале самовиправлення.
Форумні автоматика мене трохи зле зрозуміла:
У попередньому повідомленні переробила " ) : " на значок...

Василь Яворський - 20-8-2003 у 09:37

Ріст чиновників пояснюється дуже просто:
були колись чиновники (партійні КПРС), вони нікуд не зникли, трохи змінили свої пости (хто вгору, хто в низ), "перефарбувалися", але дітися нікуди не могли, поскільки нічого більше робити не вміють і інших навиків чи знань не мають.
прийшла нова хвиля чиновників - бувші політв"язні, люди що випливли на хвилі національного руху, тощо. За певні заслуги у справі побудови нової України їм просто не могли відмовити у посаді.
Отож, той хто вивчав математику знає - від додавання число збільшується, а не навпаки.

rost - 20-8-2003 у 12:18

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Ріст чиновників пояснюється дуже просто:
були колись чиновники (партійні КПРС), вони нікуд не зникли, трохи змінили свої пости (хто вгору, хто в низ), "перефарбувалися", але дітися нікуди не могли, поскільки нічого більше робити не вміють і інших навиків чи знань не мають.
прийшла нова хвиля чиновників - бувші політв"язні, люди що випливли на хвилі національного руху, тощо. За певні заслуги у справі побудови нової України їм просто не могли відмовити у посаді.

Тут неправильна арифметика. Давайте візьмемо для прикладу Західну Україну. Так "бувші політв"язні і люди що випливли на хвилі національного руху" частково прийшли у владу, але це відбулося ще до "путчу". По-друге, я не думаю, щоб якесь значне число бувших партапаратчиків перекочувало у владні структури на Західній Україні. А от числовий ріст цього полчища тут дуже помітний.
Дуже прості вихідні умови для порівняння. Візьмемо період від перших демократичних виборів до 1991 року. Львовом і областтю управляло, як мінімум в 2,5 раза менше чиновників ніж тепер і в 2 рази менше ніж при комуняках(партапарат все, ще сидів в рай-міськ-об -комах, але реальної влади вже був позбавлений). Точок прикладання було значно більше ніж тепер--кожен завод, банк, їдальня, шахта, кінотеатр, аптека, магазин були державними. Тобто влада займалася, тими самими проблемами, що і при совдепі, але вдвічі меншим числом. Плюс партапарат не просто сидів-- вони, очевидно, вставляли палиці в колеса новій владі. Тобто, як виглядало тоді, розжени цих комуняк, то ще й скоротити штат можна, бо жити стане легше. А в результаті... чиновники розплодилися, як щурі.

Василь Яворський - 20-8-2003 у 12:54

Властиво і розігнали, зігнали з одних крісел в інші. Окрім цього існує поняття "своїх людей" до яких відносяться брати, свати, куми тощо. Як сам сидиш задницею у теплому кріслі, то й безробітному "свому" намагаєшся допомогти. Тим паче, що той "свій" має досвід адміністративної роботи (на заводі, в ЖЕКу, кінотеатрі і туди ж), після початку економічної кризи, з цієї ланки вивільнилася сила силенна управлінців різного рівня (від начальників цеху до директорів), кудись цю масу треба було подіти. От і почали вигадувати різноманітні служби і відділі при держадміністраціях. Поз"являлися такі, аналогів яким більше ніде нема зокрема "Державна реєстраційна комісія у Львіфвській області", державна вона може і державна, от тільки крім Львівської області більше ніде не зустрічається, або "Львівська міська інспекція захисту природнього та історичного середовища" поява котрої не зупинила дії ні "Товариства охорони природи" ні "Інспекції захисту історичного середовища"

dr.Trollin - 20-8-2003 у 13:06

Кгм.
Принагідно маленька ремарка щодо Додавання і:
+ і Математика -- тут все зрозуміло -число збільшиться.

А от якщо
+ і Фізика... (приміром протон з анти-протоном) :)

Сергій Бєляєв - 14-2-2004 у 18:56

"Бюрократія - це не просто технічний інструмент; вона також і соціальна сила зі своїми власними поглядами та цінностями і в якості такої вона викликає соціальні наслідки, що виходять за межі її технічних досягнень. Як група, що має владу, вона спроможна впливати на цілі політичної системи; у якості статусного шару вона чинить більш несвідомий вплив на цілі всього суспільства." Д. Бітем

"Індивідуальний чиновник перш за все поділяє спільне зацікавлення всіх функціонерів у збереженні апарату та продовженні його раціонально організованого панування." М. Вебер

Тенденція до самозбереження (та саморозмноження) - основна властивість управлінського апарату (незалежно від типу політичного режиму).

Причому те, що Україна - пострадянська країна, ще нічого не означає. Наприклад, лише у секретаріаті ООН працює 52 тис. осіб; штат структур ЄС - 28,5 тис. осіб; у ФРН: 400 тис. управлінців займаються питаннями євроінтеграції, 1,9 млн. управлінців працює на земельному рівні, 1,5 млн. - на місцевому.

У нас все попереду, оскільки гранична чисельність чиновників ще не досягнула і 1 млн. осіб.

У Львівській області державні службовці та службовці органів місцевого самоврядування складають 4,5% від загальної чисельності працюючого населення (програють лише зайнятим у сфері торгівлі нерухомістю). Це вже самостійна соціальна група та політична сила.

rost - 2-3-2004 у 23:12

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Причому те, що Україна - пострадянська країна, ще нічого не означає. Наприклад, лише у секретаріаті ООН працює 52 тис. осіб; штат структур ЄС - 28,5 тис. осіб; у ФРН: 400 тис. управлінців займаються питаннями євроінтеграції, 1,9 млн. управлінців працює на земельному рівні, 1,5 млн. - на місцевому.


Мені важко судити багато чи мало чиновників "працює" в секретаріаті ООН, чи на земельному рівні в ФРН. Більш ніж напено їх є більше ніж потрібно. Але...
Питання стоїть в іншому. Комуністична(радянська) система, за означенням, вимагала більше чиновників бо держава брала на себе регулювання ВСІХ аспектів життя.

Уявіть собі скільки чиновників було задіяно в плануванні виробництва всього -- від теловізорів до презервативів. Маса їх займалася організацією соцзмагання, організацією посівної кампанії, комуністичним вихованням дітей, молоді і пенсіонерів. Величезна їх маса була зайнята чисто партійною роботою (компартія СССР була ~ 10 млн. -- населення невеликої європейської країни). Всі ці посади зникли безслідно. Решта аспектів життя в ринковій державі теж вимагає менше чиновничої уваги. Чому ж чиновників стало чи не вдвічі більше? Може СССР був прикладом найбільш ефективного управління в світі?

Сергій Бєляєв - 10-3-2004 у 19:43

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Питання стоїть в іншому. Комуністична(радянська) система, за означенням, вимагала більше чиновників бо держава брала на себе регулювання ВСІХ аспектів життя.

Мушу зробити зауваження. У радянській державі здійснювалося не регулювання ВСІХ аспектів життя, а директивне управління. Причому далеко не завжди мало значення, якими є наслідки управлінських рішень, як вони сприймаються. Не було зворотнього зв'язку, а отже і спеціалізованого апарату, який би аналізував ці наслідки та розробляв пропозиції щодо корекції курсу.

Влада здійснювалася не на засадах розподілу на законодавчу, виконавчу, судову, а за принципом демократичного централізму. Існувала жорстка ієрархія підпорядкування: від Верховної Ради СРСР до сільради (по партійній лінії - від ЦК КПРС до первинних парторгаізацій). Така структура за кількістю завжди оптимальна: не потрібно великого апарату, що забезепечує роботу парламенту (всі і так проголосують), не потрібно різних координаційних та погоджувальних структур (не має системи стримувань-противаг).
Цитата:
Першим відправив користувач rost
Уявіть собі скільки чиновників було задіяно в плануванні виробництва всього -- від теловізорів до презервативів. Маса їх займалася організацією соцзмагання, організацією посівної кампанії, комуністичним вихованням дітей, молоді і пенсіонерів.

Якщо Ви поцікавитесь чим займаються чиновники ЄС, то побачити що планувати можна ще детальніше. Послухайте, якщо маєте можливість, новини EuroNews. Єврокомісія часом висуває ще абсурдніші вимоги і у сфері сільського господарства, і в освіті, ніж ставилися у нас за радянських часів. Головне, що ціла армія чиновників слідкує за дотриманням цих вимог.
Цитата:
Першим відправив користувач rost
ці посади зникли безслідно.

Ці посади не зникли. Раніше, наприклад, у виконкомах не було підрозділів, відповідальних за ідеологічну роботу, а в теперішніх адміністраціях вони є (управління, відділи внутрішньої політики). Функції партійних органів не зникли вони перейшли з певними змінами до тих інститутів влади, які є в нашій державі.
Цитата:
Першим відправив користувач rost
Решта аспектів життя в ринковій державі теж вимагає менше чиновничої уваги. Чому ж чиновників стало чи не вдвічі більше? Може СССР був прикладом найбільш ефективного управління в світі?

Я думаю Ви помилилися у своїй першій тезі. Деспотичні, авторитарні, тоталітарні режими потребують значно менше чиновників. Великий бюрократичний апарат - це надбання демократії. Саме слово бюрократія з'являється з розвитком капіталізму.

Звичайно добре було б мати менше чиновників, але за це треба заплатити зменшенням свободи.

Олександр Чорнобиль - 16-3-2004 у 17:43

Щодо того, чому чиновників стає все більше Сергій пояснив детально і вірно. А я хочу додати ось яку ремарку: а чи пам"ятаєте ви, колеги, про звільнених (тобто увільнених від виконання роботи, яка є профільною в даній організації) профспілкових (я вже не кажу про партійних і комсомольських) працівників в кожній організації в часи Радянського Союзу? Якщо так, то може ви пам"ятаєте і гасло "Профспілки - школа комунізму". Це був величезний допоміжний апарат, організований за "образом і подобієм" партійного. Так що це ще питаннячко, коли їх було більше.

rost - 16-3-2004 у 22:50

Цитата:
Першим відправив користувач Олександр Чорнобиль
Так що це ще питаннячко, коли їх було більше.

Так все ж таки, коли? Зараз чи при бюрократично-апратному комунізмі?

Dmy - 17-3-2004 у 14:02

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Так все ж таки, коли? Зараз чи при бюрократично-апратному комунізмі?

Зараз, однозначно!
Проста арифметика.
Жодної бувшої чиновницької будівлі (ні компартійної, ні профсоюзної, ні комсомольської) під "дітсадок" не передали. Натомість побудували нових і відттяпали у небюрократів - греблюгати.

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 18:57

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Жодної бувшої чиновницької будівлі (ні компартійної, ні профсоюзної, ні комсомольської) під "дітсадок" не передали.

Не знаю як у Донецьку, а у Львові пробували передавати. Але ніхто брати не хотів. Дуже швидко виявилося, що офісні приміщення можна використати лише під офіси. Підприємництво тоді ще тільки розквітало. Такого попиту на офісні приміщення не було, тому й залишилося все у власності органів влади. Податкова у нас, наприклад, тривалий час здавала частину приміщень в оренду. Лише три чи чотири роки як від цього відмовились.

To rost: Якщо рахувати тих, хто безпосередньо виконує владно-розпорядчі функції, то зараз більше. Чому, я вже пояснював.

Хаварівський Устим - 18-3-2004 у 13:46

Цікаво, чи є якісь дані про скорочення чиновницького апарату в Росії після реформи уряду РФ В.Путіним? Адже кількість міністерств скоротилася майже вдвічі, але чи стільки ж поменшало й урядовців?

rost - 18-3-2004 у 22:42

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Не знаю як у Донецьку, а у Львові пробували передавати. Але ніхто брати не хотів. Дуже швидко виявилося, що офісні приміщення можна використати лише під офіси. Підприємництво тоді ще тільки розквітало. Такого попиту на офісні приміщення не було, тому й залишилося все у власності органів влади.
Я теж не знаю, як було в Донецьку, але у Львові попит на офісні приміщення був завжди. Мало того, я особисто, не міг зареєструвати своє підприємство, бо комуністичні бюрократи забороняли (без хабара) реєстрацію по місцю проживання, а навіть формальної оренди добитися було неможливо без реєстрації (відомий прийом хабарників). Відразу після вселення "демократів" в райвиконкоми, я наївно пішов оббивати пороги. "Демократичний" чиновник робив великі очі коли, я розповідва йому про цю "карусель". "От, що витворяли комуняки, щоб зупинити розвиток підприємництва. При новій владі такого не буде. Зареєструємо, обов"язково, а юридичну адресу надамо формальну, бо це формальність". Я продовжував ходити, і на енний раз той же чиновник щиро дивлячись в очі сказав "ми влада місцева і повинні виконувати вимоги законів, а закони приймає все ще комуністична влада в центрі". Тому мовляв "покажіть підтвердження про наявність приміщення, виконком не має приміщень для оренди, шукайте де хочете". На моє запитання, про національну символіку, якою замінили державно-комуністичну, і про те, як вона узгоджується з комуністичними законами центру, я почув приблизно слідуюче. "Я бачу, що ви людина національно-несвідома і тому ви даремно забираєте мій час". Мої знайомі, без комплексів і іллюзій, тим часом, "вирішували" ці питання по старому через хабарі (що правда "демократ" перестав приймати в рублях, віддаючи перавагу більш демократичним доларам). Цей чиновник зараз займає високу посаду в міському комунальному господарстві . Сподіваюся, що, пішовши на підвищення, він виправився, тому прізвища називати не буду. Крім того, хіба в ньому одному справа?