Форум Рідного Міста

Комплекс старшого брата

rost - 11-7-2003 у 10:50

Якось ніхто вже і не задумується чому Росію називають “старшим братом”. Запитай любого росіянина і почуєш в різних варінтах приблизно таку аргументацію:
1. Назва Росія походить від Киїської Русі.
2. Назва Україна - від “окраина России”.
3. Українська мова походить від російської + зіпсута польськими словами.
4. Бо російська мова ближча до мови “Слова о полку...”, тобто ...

Тобто, мовляв, для українців звання молодшого брата – це ще зависока честь, вони просто відгалуження росіян-великоросів.

Ці аргументи на перший погляд дійсно виглядають переконливо. Особливо, ця мова “Слова”... Тобто почну з 4-го останнього пункту.
Саме цікаво, що поряд з українцями, є ще один народ , який як і росіяни присвоїв собі чужу назву і мову. Я маю на увазі народ, який називає себе римлянами, мову римською, країну Романією, але столиця в них Бухарест, а не Рим. Як не дивно в росіян столиця теж не Київ називається. Правда румуни не кажуть, що “Рим—мать городов римских” (румунських).
Зате пересічний румун практично без проблем може читати Горація в оригіналі, що для сучасного жителя Риму, є головною біллю. Ну правда нахабства у румунів не вистарчає, стверджувати, що італійці їх молодші брати.
Територія сучасної Румунії, була в свій час далекою і відсталою окраїною Римської держави. Приблизно тим самим були ії східні терени , де жили фіно-угорські і тюркські племена для Київської Русі. Чим вищим був, культурний рівень корінного, населення римських провінцій, тим меншим, був рівень латинізації. Наприклад грецька мова не стала частиною латинської групи мов зовсім. Гали предки французів, зазнали латинізації, але французам до мови Горація ще далі ніж італійцям. При чому, латинська мова, була розмовною мовою для дуже малої кількості людей. Зате вона була офіційною і церковною мовою імперії. Тому найвідсталіші племена імперії, якими були даки – предки румунів, перейняли і найкраще зберегли офіційно-церковну мову Риму, а потім і назву народу і країни. Це ж самісіньке, зробили і наші різноплеменні східні сусіди, які так само адаптували церковно-слов”янську практично без значних змін. Церковно-слов”янська – це діалект старо-болгарської мови, який був прийнятий за офіційно-церковну мову при хрещенні Русі, і ніколи не був розмовною мовою русів. Різноязикі ж східні племена з часом почали говорити саме на цій мові. А “Слово “при значному впливі давньоукраїнської мови було написане все ж церковно-слов”янською.

Ну пункт, 2 це просто, наслідок “русскоязичія” тобто замкнутості на одній мові. Очевидно, що слово Україна походить від слова країна. Бо навіть “русскоязичний” кажучи “край радной” має на увазі не край стола.

Пункт 1. Ну що зробиш вкрали московці (м о с ка л і, по другому) наше родове імя. Ніби вони заснували Раву-Руську і Рясне-Руське і на вулицях Руських селилися. Вкравши, ім”я вони прихопили, ще і наші бренди, як то “Реrogy Ruski”, “Borsh Ruski”. А держава їх до Петра Першого називалася Московія і вони самі були офіційно московцями, московитами, м о с к а л я м и і т. д.. І образливо це тоді не звучало.

Щодо, пункту 3 маю трохи цікавої інформації. Далі буде...

Олександр Ганущин - 11-7-2003 у 11:08

Ет, нам до румунів. У них своя національна свідомість на вищому рівні. Але це не до теми.

Хай там грець усім хто рахує нас молодшими братами!
А що вкрали назву то вкрали - правда. Однак, думаю, Великий брат - передовсім з-за розмірів.
Окраїна, та пункт три, який rost ще не розшифрував - продукт цілеспрямованої пропаганди, глобальної психологічної операції, якщо хочете. Глобальної в часі і просторі - 603 тис кв. км., а свого часу було більше. За останні 70 років і додали цей елемент "польського наречія". І головне дієво - у Криму сам чув - "нє говоріте со мной на етом польськом што лі"

Якось би зворотнім шляхом піти. Китай свого часу переписав всю історію. За якихось 50-100 років писарі імператора переписали всю історю 3 тисячної давності.

rost - 11-7-2003 у 11:14

Тільки не треба, як китайці. В них історію переписували постійно, з приходом КОЖНОГО імператора. Нас не так багато, як китайців. Ми того можем не пережити.

Користувач Олесь - 11-7-2003 у 11:43

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Це ж самісіньке, зробили і наші різноплеменні східні сусіди, які так само адаптували церковно-слов”янську практично без значних змін. Церковно-слов”янська – це діалект старо-болгарської мови, який був прийнятий за офіційно-церковну мову при хрещенні Русі, і ніколи не був розмовною мовою русів. Різноязикі ж східні племена з часом стали говорити на цій мові.


А потім ще потребували привести цю мову до певних літературних рамок, для чого запросили фахівців-філологів з Німеччини, які привнесли в російську мову німецькі суфікси "ier", котрих нема більше в жодних слов'янських мовах (корректировать, планировать, организированный, специализированный і т.п.).

Чарівник з міста Гамельн - 11-7-2003 у 12:38

Цікаво, який сенс шановний rost намагався вкласти в назву цієї теми? :-)

I'm sorry, але коли дехто A вважає якогось B "меншим братом" або "меншовартісним", тим більше, якщо цей A сильніший від B і декілька століть над ним панував, то це НУ АЖ НІЯК не свідчить про наявність в A якихось комплексів. Хтось не погоджується?

А от коли B показує пальцем на A і жаліється, що "він мене називає меншим братом! Абсолютно безпідставно! От купа фактів, які ми зібрали, щоб це спростувати!", то як раз це від комплексів є не так вже й далеко. Хтось знову не погоджується?

Отож в якого з братів насправді є комплекси?

Мені здається, навіть їжаку зрозуміло, що всі ці розмови про те, хто вище на стінку... ну, ви зрозуміли :-) - суцільні дурниці, які не варті щонайменшої уваги. Так, Росія впродовж останніх століть тлумила Україну (по тій простій причині, що була сильніша), але яке значення це має зараз? На даний момент і Україна, і Росія однаково знаходяться в "глибокій еквіпотенціальній ямі". Якщо Україні вдасться вибратись з неї першою, то хай Росія після цього говорить все, що їй заманеться. Взяти наприклад е-стон-ців, з яких всі так люблять кепкувати, і які теж багато років були під Росією - вибачте, в якому становищі зараз Росія, а в якому Естонія?


Love is God

Користувач Олесь - 11-7-2003 у 13:06

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Цікаво, який сенс шановний rost намагався вкласти в назву цієї теми? :-)
I'm sorry, але коли дехто A вважає якогось B "меншим братом" або "меншовартісним", тим більше, якщо цей A сильніший від B і декілька століть над ним панував, то це НУ АЖ НІЯК не свідчить про наявність в A якихось комплексів. Хтось не погоджується?


Я думаю, мова не була про те, хто менший-більший-сильніший-слабший. Чітко написано в темі "Комплекс СТАРШОГО брата", і приклад Румунії наведено, бо офіційна радянська історія завжди говорила, що росіяни - древніший народ, з древньою мовою, культурою, а українці - то такі собі відщепенці, кавалок "русскай історіі", які недавно тільки і з'явилися, тому їх можна і не трактувати як націю, а просто як "малоросів".

Андрій Пелещишин - 11-7-2003 у 13:57

Цитата:
бо офіційна радянська історія завжди говорила, що росіяни - древніший народ, з древньою мовою, культурою, а українці - то такі собі відщепенці, кавалок "русскай історіі", які недавно тільки і з'явилися, тому їх можна і не трактувати як націю, а просто як "малоросів".


Позволю собі не погодитися. Говорила пропаганда, а справжні історики були об'єктивні. Того ж славного академіка Рибакова почитайте наприклад. В мене дома досить багата бібліотека наукової історичної літератури, і тверджень про старшинство я там не зустрічав.
Це по перше.
По друге - усі ми однаково старі. Всі походимо від одних і тих же кроманйонців. І дискусії на таку тему в справжній науці не проводилися. Фактично це й є детектором "науковості" матеріалу (одним з багатьох).
До речі серед наших "письменників-істориків" такі також трапляються. Один пару років тому написав що "українці придумали колесо півмільона років тому" (чим до речі мене сильно образив - поставив мій нарід на рівень синантропів, які на той час були кращими представниками людства). Були й інші перли (наприклад "Кіото - засновано князем Києм";)
Але повторюю ще раз - то не наука

Наталка - 11-7-2003 у 14:57

Ага, а ще один псевдоісторик написав, що давньоруський нарід, змішавшись з білорусами, набрався од них хоробрости, і став козаками :D Багато дурні всякої доводиться читати, а вислуховувати - ще більше. Катастрофічно бракує дійсно наукових історичних досліджень - сучасних статей, монографій, бо те, що із’являється час від часу в жовтій пресі, то, дійсно, не наука, а теж такого кольору... жовтуватого... з домішками. Та проблема все ж не в псевдонауковости таких "відкриттів", а в тому, що пропаганда працює і спрацьовує. Одна знайома мого директора з Пітера на повному серйозі тлумачила йому, що українська мова - то запаскуджена (вона так і сказала! і не одна вона так думає) російська, а під кінець спитала, чи правда те, що у нас (в Києві!!!!) б’ють на вулицях тих, хто говорить російською. На що мій розлючений і цілком російськомовний керівник на чистій українській мові (я свідок :) видихнув "ЯКБИ Ж ТО!".

"Того ж славного академіка Рибакова почитайте наприклад"

Приєднуюсь до поради.

Sophijka - 11-7-2003 у 17:57

Цитата:
Першим відправив користувач Наталка
Ага, а ще один псевдоісторик написав, що давньоруський нарід, змішавшись з білорусами, набрався од них хоробрости, і став козаками :D


Щодо Білорусії - чесно кажучи, завжди обурювало, як її перекладають - Belorussia, Weissrussland...Як кому заманеться... Ніхто вже й не розрізняє Русь від всього іншого.
Щодо комплексів - а вони таки є. Хоча смішно виглядає у спілкуванні - вважалося, що мовець починає говорити мовою співрозмовника з поваги до останнього... Але часами годі второпати - чи то з поваги, а чи з відчуття меншовартості...

Круціфукс. - 11-7-2003 у 18:17

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Взяти наприклад е-стон-ців, з яких всі так люблять кепкувати, і які теж багато років були під Росією - вибачте, в якому становищі зараз Росія, а в якому Естонія?

До речі, якщо пам'ять не зраджує, Естонія і Латвія були "під Росією" все-таки менше, ніж Україна. До складу Російської імперії вони ввійшли (поправте мене, якщо помиляюсь) десь наприкінці 18 століття, а між світовими війнами були цілком незалежними країнами (хоча і цілком беззахисними).

Це так, боком до теми.

rost - 11-7-2003 у 20:37

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Цікаво, який сенс шановний rost намагався вкласти в назву цієї теми? :-)

I'm sorry, але коли дехто A вважає якогось B "меншим братом" або "меншовартісним", тим більше, якщо цей A сильніший від B і декілька століть над ним панував, то це НУ АЖ НІЯК не свідчить про наявність в A якихось комплексів. Хтось не погоджується?


Я не погоджуюсь. Тема є власне про КОМЛЕКС СТАРШОГО БРАТА. Так А панував. Моголи теж панували над Китаєм і Індією, але не вважають себе їх старшими братами. А Монголія не називається ні Китазія ні Індозія.
Над нами і поляки панували, але не вкрали в нас ні історичної назви ні історії. Просто їм того не було потрібно, бо Польща мала і має своє ім"я і історію.
А московитам захотілося стати на 500 років старшими, тому вкрали і історію і бренд у історично старшого і культурно розвинутішого на той час сусіда.
Такими комлексами сраждала в свій час не тільки Московія. Згадайте Священну Римську імперію, яка до Риму мала тільки і стосунку, що деякий час окуповувала його.

Олександр Ганущин - 13-7-2003 у 14:10

Цитата:
Були й інші перли (наприклад "Кіото - засновано князем Києм";)

Ага, це як Аттіла - це український козак Гатило.:)
Такі міфи завжди викликають посмішку і не дуже засвоюються.

А от щодо дописувачів Форуму, то бачу, що комплексу про який іде мова, не спостерігається.

Дмитро - 14-7-2003 у 13:23

Цитата:
Першим відправив користувач rost
А московитам захотілося стати на 500 років старшими, тому вкрали і історію і бренд у історично старшого і культурно розвинутішого на той час сусіда.

Прочитав дискусію.
Якось так дивно сталося, що я не ніколи не був свідком дискусій "я старший брат", спроби довести (науково та псевдонауково) "старшинство московитів" тощо. Фактично ніде, окрім бредових виступів малочисельних ультраправих російських радикалів комплекса старшого брата не бачив. Маю на увазі Ваше визначення комплексу. Разом з тим, часто бачу дискусії в стилі "він каже, що він старший брат та він не правий ...". Нагадує хитрий прийом полеміки - від імені співрозмовника висловити неправильну думку та пояснити у чому він не правий. :)
Тому вважаю цю тему дещо надуманою.

Чарівник з міста Гамельн - 14-7-2003 у 14:59

To Rost

Дозволю собі посперечатись. Є два різні види статусу: "де-факто" та "де-юре". Одна річ, коли хтось позбавлений чогось "де-факто" і відчуває через це певний дискомфорт - тоді він починає шукати або вигадувати різноманітні "де-юре" ("а ми от, насправді, найстарші/найперші/най...!") для того, щоб компенсувати цим своє невтішне "де-факто". Це і є комплекси. Найяскравіший приклад подібного - в євреїв. З тих або інших причин, але історично склалось так, що серед усіх народів та культур Близького Сходу вони були чи не найслабшими та найменш розвинутими - єгиптяни, шумери, ассирійці переважали їх в усьому. Саме на ґрунті цього серед євреїв і виникла "теорія", що вони "вибраний Богом народ" (не пригадую, щоб якийсь інший народ себе таким вважав), звідси і детальні описи в Біблії неіснуючих багатотисячних армій і все інше.

І зовсім інша річ, коли хтось вже має щось "де-факто" і намагається притягнути до нього якесь "де-юре" (щоб це "де-факто" легітимізувати або просто "для цілісності картини"). Коли фараон вимагав, щоб його вважали "живим Богом", то комплекси тут були ні до чого. Те саме з Росією. Хіба погано збільшити свою історію на кілька століть, тим більше якщо вона стосується земель, на які ти претендуєш? До того ж, цю історію всі східні слов'яни дійсно можуть вважати спільною. До речі, пригадалась фраза з радянських підручників з історії Стародавнього Світу: "Урарту - самое древнее государство на территории СССР".

Крім того, декларувань власне "старшинства" росіян в порівнянні з іншими слов'янами я в ІСТОРИКІВ теж ніколи не зустрічав - воно навряд чи виходить за межі дешевої пропаганди (при чому, в основному, як раз проукраїнської).


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 14-7-2003 у 15:05

P.S. І взагалі, "Старший Брат" - це щось вже занадто від Оруела :-)

Markijan - 14-7-2003 у 19:17

я прошу вибачення за своє втручання в таку гарячу дискусію, але щодо
тих євреїв, то вираз "вибраний Богом народ" зараз повністю втратив свою актуальність. Адже тоді мова йшла про народ стародавній, котрий на
відміну від своїх сусідів тих же єгиптян чи шумерів мав лише одного Бога
і вірував тільки Йому. Про комплекси тут зовсім не йдеться.
А щодо України, то для Неї зараз дуже важливою є "відмова від російського ярма" у значенні як матеріальному, так і психологічному.

Андрій Пелещишин - 14-7-2003 у 20:01

У цій дискусії мені кидається у вічі змішування понять "держава" і "народ", "історія держави" і "історія народу".
Розмова про те який народ старший (особливо якщо народи мають спільне коріння) з наукової точки зору напевно абсурдні.
А першість у створенні держави є дуже сумнівною причиною гордості (швидше треба порівнювати матеріальну культуру а не механізми насильства в суспільстві).
Але взагалі важливо не хто "старший", а хто сильніший і багатший. На сьогодні, на жаль, не ми.
А з точки зору збереження древніх етнічних ознак українці безсумнівно ближчі до давніх слов'ян (все-таки живуть на тій землі де виникли слов'яни і не асимілювали стільки народів, скільки росіяни чи деякі інші словянські народи). Але знову ж - це не причина до зазнайства, а абсолютно нейтральний історичний факт.

rost - 14-7-2003 у 20:11

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
"Урарту - самое древнее государство на территории СССР".

СССР формально був "добровільним союзом народів". Тому "Урарту - самое древнее государство на территории СССР" звучало абсолютно корректно.
А термін "древне-русское государство" теж в Росії не дискутується, про що там сперечатися - було древне-русское, а зараз просто русское. Чи може там хтось термін "тысячелетняя российская держава" ставить під сумнів? Чи ви на своїх російських кабельних каналах таку дискусію чули?
Греки, всі як один піднялися проти узурпації бренду Македонія. Хоча мова йшла про лише один епізод з і без того багатого історичного спадку. А тут...
Я не розумію, яких доказів "старшобратства" вам потрібно. Чи хочете, що б я навалив тут лінків на російський шовіністичний мотлох?
Якщо з усіх форумців тільки я і Наталка стикалися з "живими" російськими шовіністами, то тоді прошу парадону, ця тема дійсно не актульна.
Цитата:

Крім того, декларувань власне "старшинства" росіян в порівнянні з іншими слов'янами я в ІСТОРИКІВ теж ніколи не зустрічав - воно навряд чи виходить за межі дешевої пропаганди (при чому, в основному, як раз проукраїнської).

Ага, і "тысячелетняя Русская православная церковь", яка до сьогодні контролює 70% православних на східній Україні - це теж елемент дешевої "проукраїнської" пропаганди.

rost - 14-7-2003 у 21:12

"Когда же Чехо-Словакия, под давлением Германии, начала распадаться и Карпатской Руси представилась возможность подлинно свободно самоопределиться, она недвусмысленно выявила, что считает себя Карпатской Русью, а не. Карпатской Украиной."( http://www.rus-sky.org/history/library/dikiy/diky08.htm#_Toc5244125... )
Я наголошую: я не збираюся тут дискутувати весь цей "опус". Це просто іллюстрація узурпації бренду. Достатньо, щоб всі змирилися з тим що Русь і Росія є те ж саме (а більшість росіян в цьому і не сумнівається) і тоді вищеприведений абзац ніяких дискусій не потребує.

rost - 14-7-2003 у 21:52

Або, ще один фактично достовірний факт. Ну про, що здавалося б тут дискутувати:
"Во время переписи в Польше в 1931-м году производилась она и в Галиции, входившей тогда в состав Польши. На вопрос о национальности 1.196.855 галичан ответили, что они "русские", а 1.675.870 назвали себя "украинцами"".

А куди ці "росіяни" поділися? Напевне "бандеровцы вырезали".

Чарівник з міста Гамельн - 14-7-2003 у 22:02

> Греки, всі як один піднялися проти узурпації бренду Македонія.

До речі, мені чомусь здається, що, з етнічної точки зору, сучасні греки мають до цього, як ти висловився, "бренду" відношення не набагато більше, ніж македонці. Хоча сперечатися не буду.


> Я не розумію, яких доказів "старшобратства" вам потрібно. Чи хочете, що б я навалив тут лінків на російський шовіністичний мотлох?

Ти, напевно, хотів сказати "доказів ІСНУВАННЯ ДУМКИ ЩОДО старшобратства".

Цікаво, що ти намагаєшся довести лінками на "російський шовіністичний мотлох"? Так само японці можуть почати щось доводити, розмахуючи книжкою "історика", який написав, що "Кіото заснував князь Кий".


> Якщо з усіх форумців тільки я і Наталка стикалися з "живими" російськими шовіністами

Я дуже радий, що вам пощастило побачити на власні очі "живого" крокодила - він напевно був дуже страшний і грізно клацав зубами, якщо це справило на тебе таке сильне враження :-)

Я не розумію одного: що ти намагаєшся довести власне _тут і зараз_? Я думаю, що жахливі рептилії цього все одно не прочитають, а якщо і прочитають, то аналізувати прочитаного не стануть.

Вибач, але, як на мене, ти кусаєш лише свій власний хвіст.


> Ага, і "тысячелетняя Русская православная церковь", яка до сьогодні контролює 70% православних на східній Україні - це теж елемент дешевої "проукраїнської" пропаганди.

Не "проукраїнської", але все одно ДЕШЕВОЇ ПРОПАГАНДИ: авторитет церковників на ниві історії сумнівів, звичайно, не викликає :-)


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 14-7-2003 у 22:06

P.S. (стосовно останніх 2 повідомлень)

Ну і що далі? Ну ідіотизм. Всі присутні з цим погоджуються. Далі що?


Love is God

Користувач Олесь - 15-7-2003 у 09:35

Цитата:
Першим відправив користувач rost
А термін "древне-русское государство" теж в Росії не дискутується, про що там сперечатися - було древне-русское, а зараз просто русское. Чи може там хтось термін "тысячелетняя российская держава" ставить під сумнів? Чи ви на своїх російських кабельних каналах таку дискусію чули?
Греки, всі як один піднялися проти узурпації бренду Македонія. Хоча мова йшла про лише один епізод з і без того багатого історичного спадку. А тут...
Я не розумію, яких доказів "старшобратства" вам потрібно. Чи хочете, що б я навалив тут лінків на російський шовіністичний мотлох?
Якщо з усіх форумців тільки я і Наталка стикалися з "живими" російськими шовіністами, то тоді прошу парадону, ця тема дійсно не актульна.
Цитата:


А я погоджуюся з Ростом. Стикався з цим всім, і на мій погляд, справа тут не в тому, хто кого називає старшим чи молодшим (хоча тут і важливо, хто був, так би мовити, першим). Біда в тому, що росіяни дійсно використовують "бренд" Русь, і таким чином присвоюють собі тих українців, котрі мешкають сотнями років далі на захід - в Польщі, Словаччині і т.п., і досі називають себе русинами. Таким чином вони автоматично стають "русскімі" і в БРАТА зявляються ніби-то підстави говорити про етнічне російське населення. Проблема серйозна ще й тим, що на заході і так більшість (за вийнятком невеликої добре ерудованої меншини) ототожнює Україну з Росією, вважається, що в Україні розмовляють російською мовою. А подібні присвоєння Pосією "бренду" ведуть до того, що в пересічного обивателя складається враження: якщо росіяни мешкають на захід від України, значить це все колись були російські землі. А Україна - якась новостворена держава, де хоч і говорять російською мовою, але не хочуть бути в складі Росії.
Вислідки перепису в Польщі і той кавалок про Чехо-Словаччину - добрі приклади. До речі, думаю, не я один стикався з фактом - коли за кордоном взнають, що ти з України і хочить проявити дружелюбність - починають розмовляти російською (якщо її хоч трохи знають, ясна річ). А все це достатньо добре підтримується відповідною літературою, причому починаючи з найпростіших рівнів - дитячих енциклопедій і кухарських книг - в рецептах РОСІЙСьКОЇ кухні довірливий читач знайде УКРАЇНСьКИЙ борщ, вареники, голубці, причому "українські" буде написано в назві. Висновок напрошується сам собою.
Чомусь не приходить в голову ототожнювати росіян і наприклад, вірменів. І велика заслуга тут самих вірменів, які дбають про свій "бренд". В багатьох магазинах з компактами в Європі я бачив поряд з норвезьким, французьким і іншим фольклором вірменський, причому не один компакт з піснями, а кілька. Україна, на жаль, була представлена російськими церковними співами Києво-Печерської Лаври (!) і кількома піснями в збірниках на кшталт "Пісні народів Росії", де навіть не вказано, що вони українські - фігурують як пісні Кубані, Курської, Воронізької губерній.

Чарівник з міста Гамельн - 15-7-2003 у 10:39

Андрію Пелещишину

> А першість у створенні держави є дуже сумнівною причиною гордості (швидше треба порівнювати матеріальну культуру а не механізми насильства в суспільстві).

Виглядає так, ніби створення держави треба ледве не встидатись :-)

Звичайно, без насильства ніколи не обходилось, однак, на мою думку, створення держави - все таки беззаперечне свідчення прогресу, з яким було пов'язане піднесення, в першу чергу, як раз матеріальної культури.

Хоча, цілком можливо, на певному етапі людського розвитку та еволюції, свідченням прогресу буде навпаки, відмова від інституту держави...


Love is God

Олександр Ганущин - 15-7-2003 у 19:38

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
.

Хоча, цілком можливо, на певному етапі людського розвитку та еволюції, свідченням прогресу буде навпаки, відмова від інституту держави...


Love is God


А от цього не буде ніколи з міркувань безпеки, культури, ідентичності та природньої здатності людей до самоорганізації. У всякому випадку у найближчому одному-двох століттях.

Чарівник з міста Гамельн - 15-7-2003 у 21:09

> У всякому випадку у найближчому одному-двох століттях.

Та навіть у найближчому одному-двох тисячоліттях! Я мав на увазі років десь, як мінімум, через 20-30 тисяч. Якщо людство, звичайно, до цього часу взагалі доживе, в чому я не дуже впевнений.

Якщо ж все-таки доживе, то... ніколи не кажи ніколи :-)

Жорстка організація у вигляді держави потрібна людям, взагалі-то, через обмеженість інтелекту: якщо забрати державу, то буде повна анархія в найгіршому сенсі цього слова. Якщо ж людина буде еволюціонувати вбік збільшення розумових здібностей, то, на мою думку, рано чи пізно, повинен настати момент, коли держава перетвориться на непотрібний рудимент: інтелектуально розвинуті нео-люди зможуть узгоджувати інтереси та вирішувати проблеми без будь-яких "посередників".


Love is God

Андрій Пелещишин - 15-7-2003 у 21:48

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн


> А першість у створенні держави є дуже сумнівною причиною гордості (швидше треба порівнювати матеріальну культуру а не механізми насильства в суспільстві).

Виглядає так, ніби створення держави треба ледве не встидатись :-)

Звичайно, без насильства ніколи не обходилось, однак, на мою думку, створення держави - все таки беззаперечне свідчення прогресу, з яким було пов'язане піднесення, в першу чергу, як раз матеріальної культури.

Хоча, цілком можливо, на певному етапі людського розвитку та еволюції, свідченням прогресу буде навпаки, відмова від інституту держави...


Позволю не погодитися. ПОява держави обумовлювалась у первісні віки не матеріальним рівнем життя, а необхідністю колективних дій. А це речі практично незалежні.
Приклад - у слабо організованих прасловян залізний вік почався на декілька століть раніше ніж у високоорганізованих елінів (і рівень життя був безсумнівно вищий! - особливо якщо враховувати рівень життя 90% населення Елади - рабів).
Перші державотворці - єгиптяни не мали колеса, а інші народи мали колесо, а не мали держави.
Прикладів купа.
Просто історію у нас багато хто розуміє, як літопис в стилі
"Єгипет-Межиріччя-Індія-Близький Схід-Греція-Еллінізм-Рим", а життя було всюди, і поза тими ("осьовими" по Ясперсу) регіонами проживало 90-99% і вони вершили історію не менше (якщо не більше) і були там і бідні і багаті.

А дискусія про старшинство народів власне (на мою звичайно думку) і породжена абсолютно хибною "ясперівською" концепцією історії, де деякі народи вносяться в список "осьових" а деякі ні.

Чарівник з міста Гамельн - 16-7-2003 у 10:55

Андрію Пелещишину

Добре, давай так: чи є усвідомлення необхідності/доцільності колективних дій прогресом?

На мою думку, є. Так само, як і, наприклад, винахід колеса. Просто хтось "прогресує" в одному, а хтось в іншому. Наприклад, розвинуті та висококультурні цивілізації Америки колеса взагалі так і не винайшли.


> "Єгипет-Межиріччя-Індія-Близький Схід-Греція-Еллінізм-Рим", а життя було всюди

Звичайно. Просто під "державою" в основному розуміють організацію людей, які ведуть осілий спосіб життя і прив'язані до якоїсь певної території - кочеві народи "державою" традиційно не вважаються, хоча рівень їх організації може бути і набагато вищим. Крім того, від осілих народів лишається більше археологічних знахідок (принаймні, мені так здається), а тому про них ми, відповідно, маємо і більше інформації.

Взагалі, знову порівнюючи осілі та кочеві народи, мені здається, що "осілим" народ ставав зовсім не обов'язково від усвідомлення, що це є "крок вперед", а й просто "не від кращого життя". Наприклад, якщо більш сильні народи витісняли його з ліпших місць полювання (я думаю, що в багатьох регіонах полювання в ці часи давало набагато кращі результати, ніж землеробство), то йому нічого не залишалось, як шукати інші шляхи для виживання.

Приклад: пуебло та апачі. Наскільки мені відомо, останні просто витіснили перших з прерії, а тому в них не було іншого вибору, крім як починати ліпити з глини домівки, все своє життя копатись в землі, вирощуючи кукурудзу, та майже виключити м'ясо зі свого раціону (до речі, аналіз їх скелетів показав, що від обмеженості їжі в них почалась деформація кісток - щось типу дистрофії). В цей час апачі вели "здоровий спосіб життя" і ні в чому себе не обмежували - нафіга їм, вибачте, було ставати осілими?


Love is God

Андрій Пелещишин - 16-7-2003 у 16:22

Цитата:
Добре, давай так: чи є усвідомлення необхідності/доцільності колективних дій прогресом?

Безсумнівно є критерієм прогресу, але далеко не єдиним критерієм. Ми впираємовся в проблему відсутності єдиної загальної міри порядку в багатовимірних просторах (типу що краще - високоорганізований і бідний чи слабоорганізований і багатий). А пропонованих якісних критеріїв згортки багатокритеріальних оцінок в цій галузі не існує і існувати напевно не може.

rost - 17-7-2003 у 06:44

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Приклад: пуебло та апачі. Наскільки мені відомо, останні просто витіснили перших з прерії, а тому в них не було іншого вибору, крім як починати ліпити з глини домівки, все своє життя копатись в землі, вирощуючи кукурудзу, та майже виключити м'ясо зі свого раціону (до речі, аналіз їх скелетів показав, що від обмеженості їжі в них почалась деформація кісток - щось типу дистрофії)....Love is God

Пуебло та апачі... А як там справи із скелетами в хуту і тутсі? Дуже цікаво.
Але як то стосується до теми?

Чарівник з міста Гамельн - 17-7-2003 у 10:01

Андрію Пелещишину:

> Ми впираємовся в проблему відсутності єдиної загальної міри порядку в багатовимірних просторах (типу що краще - високоорганізований і бідний чи слабоорганізований і багатий). А пропонованих якісних критеріїв згортки багатокритеріальних оцінок в цій галузі не існує і існувати напевно не може.

Добре, Ви перемогли :-)


Love is God

Андрій Пелещишин - 17-7-2003 у 10:11

Не дай Бог! Ненавижу перемагати в дискусії! Я програв!!!