Форум Рідного Міста

Чи може президентом мононаціональної держави бути людина іншої нац...

Василь Яворський - 28-8-2003 у 14:04

http://www.provokator.com.ua/?w=r&i=&d=499

От вам і відповідь на всі питання щодо мови, російського бізнесу etc.

Олексій Мачехін - 28-8-2003 у 14:27

Не піддаваймося на провокації - зберігаймо спокій.

Чарівник з міста Гамельн - 28-8-2003 у 14:35

Якщо я буду впевнений, що який-небудь 16-річний вундеркінд з Камбоджи незрозумілої статі 1. зможе і 2. захоче вивести Україну з кризи, то я за нього проголосую.

Хоча, звичайно, якщо вовк буде балотуватись в президенти Вівцеляндії, то вівці в п.2. повинні бути НУ ДУЖЕ переконані :-)



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 28-8-2003 у 14:38

До речі, не бачу жодної різниці між "може" і "від людини залежить".



Novy Svet

Наталка - 28-8-2003 у 15:02

Кучма у паспорті мав вказати "малорос" - оце і є його правдива національність. Се раб, який (як на тому форумі у газеті "провокатор :( ) на прекрасній українській мові "доводить", що ця мова - польський діалект, або се просто манкурт, як наш татусьо. А манкурт, яничар - це навіть не національність - це свідомість така. Стан того, що у нормальних людей душею зветься.
З приводу національності - пригадується колишній міністр оборони Морозов, за національністю - росіянин. Він патріот України. А хто, наприклад, Симоненко, з його файним українським прізвищем? :mad:

Василь Яворський - 28-8-2003 у 15:12

"Може" - малося на увазі, що можуть вибирати отак як це робиться в нас, погодьтеся Кучма ще на перших виборах не сильно виділявся інтелектом і порядністю. А "від людини залежить" - це варіант, коли людина направду наділена видатними обдаруваннями.
Я особисто вважаю, що президентом держави, тобто людана яка буде особлювати націю і державу в очах світового суспільства, не може бути представник іншої національності. Так чи інакше, нав"язування свого менталітету і своєї кільтури відбудеться. Так само як і симпатія до політики, що провадитиметься історичною батьківщиною, навіть, якщо ця політика не дуже прихильна до даної держави.
А стосовно прізвища, то сьогодні мало вже залишилося людей, національність яких можна так просто і легко визначити лиша за прізвищем.

Наталка - 28-8-2003 у 15:25

А за чим взагалі легко і просто визначити національність людини?

Користувач Олесь - 28-8-2003 у 15:30

Я б сказав, залежить і від людини, і від країни. Президентом Італії може бути швейцарець, президентом Бельґії люксембуржець тощо але не може бути президентом Ізраїлю араб. Так само і в нас - людина певної національності не може бути президентом, бо задіюються певні особисті інтереси. Очевидно, що якщо копати ґенеалоґічне древо глибоко, то можна знайти різне в кожного з нас, але розумієте, про що я кажу - говорим про СВІДОМОГО представника нації.

Василь Яворський - 28-8-2003 у 15:52

Цитата:
Першим відправив користувач Наталка
А за чим взагалі легко і просто визначити національність людини?


Кожна нація має свої певні особливості. Зокрема: культура, мова, менталітет. Все це передається людині генетично. Проаналізувати походження кожної людини не так вже й важко. Архіви все це зберігають, книги реєстрації теперішніх РАГСІВ, колошніх ЗАГСів і ще давніші мерій і церков відносяться до незнищенних документів. Просто треба не полінуватися. Просто прізвища частенько змінювалися: у нас на заході з українських на польські під час пасифікації, на сході з українських на російські коли проводили численні омоскалення.

Василь Яворський - 28-8-2003 у 15:54

Цілком згоден з Олесем. Якщо президентом України буде росіянин чи поляк з цього може вийти направду щось страшне. За підтвердженням далеко ходити не треба.

Наталка - 28-8-2003 у 21:34

То не є легко і просто, що описав Гадяч. Мене в президенті цікавитиме лиш одне: чи буде він захищати інтереси України понад усе? А щось страшне я, на жаль, кожного дня на власні очі бачу.
Проголосувала за пункт "Від людини залежить". Бо якщо в моєму родоводі поритися, то я, вибачте, трохи гримуча суміш української, польської, турецької і татарської крові. Я цим цікавилась, тому знаю. І хто я після цього - за походженням? :D

dr.Trollin - 28-8-2003 у 21:40

(задумливо) Є-є -- родичка Остапа Бендера?

Наталка - 28-8-2003 у 21:46

Цитата:
Першим відправив користувач dr.Trollin
(задумливо) Є-є -- родичка Остапа Бендера?


Угу. Братова, певне :) Треба ще чоловіка спитати :rolleyes:

Odarka - 29-8-2003 у 13:45

Чому Остапа Бандери, а не Степана? Чия чогось не знаю?

Кучма молодець, показав українцям дулю. Показав, що українці ніц у своїй державі не варті, бо сам президент може сказати, що він росіянини за національністю.
Яб проголосувала за розумного патріота. Але я думаю, що нас знову поставлять у певні рамки (Симоненко-Кучма)

Наталка - 29-8-2003 у 14:06

Та то dr.Trollin мав на увазі турецьке підданство О. Бендера. А от тато мій, судячи з того, що регулярно називає мене "праклятай бандєровкой", точно щось таке знає про моє коріння ;)
Згодна з Одаркою - боюся дуже, що у нас вже в котре, буде вибір, який насправді є ніким не вибором, а нав’язуванням. І вийде наново "голосуй - не голосуй, в результаті буде пшик".
:(

Василь Яворський - 29-8-2003 у 14:47

тут проблема набагато глибша. Завдяки такому от підходу до національності гаранта ми досягли того, що Укураїна досі не отримала свого обличчя в очах іноземців. Про що я кажу? Вийдіть на вулиці принаймні Львова, коли йде по вулиці гурт поляків - то це відразу видно, навіть якщо вони мовчать. Те ж саме можна сказати про буть-яку іншу націю, а ми Українці доволі сірі. Коли ми в натовпі співвітчизників, то воно якось не помітно, але коли нас виділити окремо, то ми губимося. І не тому, що такі ми є, а тому, що нема по кому нас впізнавати (спортсмени не рахуються, то зовсім інше).

Чарівник з міста Гамельн - 29-8-2003 у 15:00

Гадячу

Ти не правий.

Коли в Польші йдуть українці, то це теж "відразу видно, навіть якщо вони мовчать".

Українців впізнають. Але зовсім не по тому, по чому би нам хотілося. На жаль.



Novy Svet

Василь Яворський - 29-8-2003 у 15:09

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Гадячу

Ти не правий.

Коли в Польші йдуть українці, то це теж "відразу видно, навіть якщо вони мовчать".

Українців впізнають. Але зовсім не по тому, по чому би нам хотілося. На жаль.

Novy Svet


Власне про це я й казав. Нас виказує наша сірість і невиразність. Погляньте на образ сучасного українця: і це ви хочете назвати "великою нацією з багатовіковою історією"?

Наталка - 29-8-2003 у 18:40

Та отримала Україна своє обличчя в очах іноземців - і все завдяки ракєтчіку! Тільки яке воно? Скнилів, збитий літак, щорічні масові загибелі шахтарів, політичні вбивства, корупція, скандал з "кольчугами" :mad: Кажуть, кожний народ заслуговує саме на ту владу, яку він має, але невже ж ми НАСТІЛЬКИ погані?!! Чи й правда винні у тому, що терпимо, терпимо, обурююємось, дозволяємо себе дурити і знову терпимо? (До слова, англійці кажуть "Якщо мене обдурили один раз, ганьба тому, хто це зробив, якщо другий раз - ганьба мені!) :( Лишається сподіватися, що бодай хтось не буде мазати нас одним миром, хоч надія на це слабенька. :( Не всі ж американці такі, як їхній Кущ-молодший, але судять про країну по її лідеру і по зовнішній політиці, яку він проводить. :(
Проте повторюся: за національністю Кучма - "савок". "Красний дірєктар".
"Земля, яка вас, іроди, вродила - тепер для мови рідної могила...". :mad:
Додам - для всього рідного, мабуть. Україна стає могилою сама для себе :wow:

dr.Trollin - 29-8-2003 у 20:25

2 Гадяч
<Нас виказує наша сірість і невиразність>
Імхо - формулювання таки не зовсім вірне. Не те щоб "сірість", радше -- "зацофаність" (приблизно-забитість).
І то, власне, є результатом не "українськості", а "совковості".
Але, знову ж таки -- слід чітко відокремити тих, хто
екс-совки та
екс-советские.
Мушу сказати - що таки різниться то. І відчутно.

2Наталка
щодо <але невже ж ми НАСТІЛЬКИ погані?!! >
у тому переліку можна би применшити фактично його всього за рахунок вставлення схильності до "сусідокоровоздохлості" :(
Основною проблемою є саме оце!, а не "терпимо".
Імхо -- проблемою є не те, що
безсловесно "терпимо муки мученичискії" а те, що
бегетословесно "терпимо до заздрості до ближнього".
Якьи не ота заздрість -- хіба б отим "ворогам-вороженькам" (або, зрештою, конкурентам, або ж і просто - владним дурням) було б просто нас цей, гм...

(до речі -- майже в тему:
Мы готовы согласиться с существованием во Вселенной разумных ящеров, рыб, гадов, пауков, если они занимаются тем, чем и мы: зарабатывают на жизнь, делают карьеру, борются за успех и блага...
Это куда легче, нежели, признать разумным человека, который раздает свое имущество или жертвует собой ради истины.
К. Прутков-инженер. Мысль № 175.)

polidrom - 29-8-2003 у 21:52

А що таке національність? В нас вона визначається за графою в документах і анкетах. Ми так звикли до цього рудименту совка, що і не думаємо про те, що сама наявність цих граф є дикою. В кожній цивілізованій демократичній країні етнічна чи релігійна самоідентифікація громадянина є його приватною справою і державі немає до того ніякого діла, не кажучи вже про відмітки в паспортах і анкетах. В усьому світі національність визначається громадянством.
Тому ніякому американцю в голову не приходить публічно казати, що А. Шварценеггер австрієць, що змагається за губернаторське крісло Каліфорнії. Бо австрійцями в усьому світі вважають громадян Австрії. Так само Шарль Азнавур є французьким, а не вірменським співаком, що не заважає, однак, вірменам гордитися ним. Може хтось собі уявити, щоб американський сенатор заявив в сенаті, я мовляв ірландець, чи мексіканець? Та його виборці, в той же день почали б процедуру відкликання.
В Аргентині, легальні емігранти при перетині кордону заповнюють анкету де серед інших є графа національність. Як тільки дані вводилися в компютер, де суміщалися з даними паспортного контролю, то деякі громадяни певної країни мали проблеми. Не важко здогадатися, в кого ці проблеми виникали. Так от, аргентинські власті мусили модифікувти валідаційний алгоритм лише для ОДНІЄЇ КРАЇНИ - УКРАЇНИ. Бо певна категорія наших співгромадян вперто відмовлялася вважати себе українцями, навіть для формальної реєстрації, яка служить хіба для статистики.

Я впевнений, що зберігаючи, цю совкову анкетно-паспортну графу ми консервуємо проблему і готуємо собі конфлікти в майбутньому. А президентом треба обирати УКРАЇНЦЯ, беручи до уваги його ділові і людські якості, аналізуючи його програму і попередні діяння, а не копаючись в його генеалогії

Зіронька - 29-8-2003 у 21:58

Хіба то так важливо--формально національне походження (така собі графа у колишньому паспорті)???
На мій погляд, національність --то свідома самоідентифікація людини, її відчуття власної приналежності до певної ментальної, соціо-культурної, де в чому навіть територіальної спільноти.
Голос крові? Дико трохи. Я настільки ж (формально) українка--наскільки росіянка, болгарка чи полька(Тато сміється: "Сортосуміш!";)--але ж почуваюсь саме українкою. Не за національністю--за світовідчуттям.
Тому голосувала б і за афро-УКРАЇНЦЯ (чула, що десь у Криму депутатом міськради є чорношкірий), якби він мислив як українець.

Зіронька - 29-8-2003 у 22:01

Ото треба вчитись швидше друкувати--бо от взяв пан і думки мої прочитав. Аж моторошно!
:D :D :D
:(

Наталка - 29-8-2003 у 22:02

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
Може хтось собі уявити, щоб американський сенатор заявив в сенаті, я мовляв ірландець, чи мексіканець? Та його виборці, в той же день почали б процедуру відкликання.


То що, ініціюємо імпічмент Чучми? І так єго "царювання" щось затягнулося :mad:

polidrom - 29-8-2003 у 22:27

По-перше, треба ЗАБОРОНИТИ графу національнісь в любому офіційному документі. Громадянами України є українці. Національно-етнічна, релігійна чи сексуальна орієнтація повинна бути приватною справою громадянина.
По-друге вирази росіянин, татарин чи там поляк стосовно громадян України не повинні толеруватися. Коли йдеться про етнічні корені людей повинно вживатися напр. українець російського, татарського чи польського походження. Я відчуваю, що це звучить незвично, але afro-american, чи hispano-american, теж напевне різало вухо напочатках.
А поки, що українець- все ще звучить в совковому контексті, як молодший брат в "дружній сім"ї народів".

Зіронька - 29-8-2003 у 22:36

І від того такі нацкомплекси!

Олександр Ганущин - 29-8-2003 у 23:49

НЕМА у нас жодних нацкомплексів. Просто з Президентом не повезло. Свого часу. Може зараз буде кращий.
А щодо графи. Це як у мого знайомого. Мав прізвище Савицткий і казав, що українецю Потім у 1985 р. змінив разом з батьками на Савецкій, і тяжко з того тішився. А після 1991 знову став Савицьким. З само. графою те саме.

Василь Яворський - 2-9-2003 у 13:06

Цитата:
Першим відправив користувач polidrom
По-перше, треба ЗАБОРОНИТИ графу національнісь в любому офіційному документі. Громадянами України є українці. Національно-етнічна, релігійна чи сексуальна орієнтація повинна бути приватною справою громадянина.
По-друге вирази росіянин, татарин чи там поляк стосовно громадян України не повинні толеруватися. Коли йдеться про етнічні корені людей повинно вживатися напр. українець російського, татарського чи польського походження. Я відчуваю, що це звучить незвично, але afro-american, чи hispano-american, теж напевне різало вухо напочатках.
А поки, що українець- все ще звучить в совковому контексті, як молодший брат в "дружній сім"ї народів".


Україна, прошу пана, не є багатонаціональна держава, як скажімо штати, чи та ж Росія. Тому в нас не може бути навіть мови про те, щоб відмовитися від визначення національності на офіційному рівні (сексуальні та інші аспекти то і справді є особистою справою). Ми повинні розуміти, що національність це не просто слово в анкетній графі, то перш за все ментальність і світосприйняття.

polidrom - 3-9-2003 у 10:33

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Україна, прошу пана, не є багатонаціональна держава, як скажімо штати, чи та ж Росія.

Штати, прошу пана, не є багатонаціональна держава. Те, що туди, шукаючи кращої долі, їдуть люди з багатьох країн, цього не міняє. Отримавши американське громадянство вони стають американцями, а їх етнічне походження є їх приватною справою. Ніхто там не обстоює введення іспанської чи китайської мови в ранг державної. Офіційно багатонаціональних краЇн є не так багато і не дай боже Україні попасти в їх число. Власне тому, вирази росіянин, татарин чи там поляк стосовно громадян України не повинні толеруватися.
Збереження графи національність при Союзі сприяло збереженню самоідентифікації поневоленихи народів, що зрештою і привело цю імперію до розвалу. Так Союз сам попав у пастку сталінської національної політики. Україна, діставши незалежність, все ще зберігає союзну інерцію в національні політиці. Тоді, як є інші більш успішні моделі розбудови нації.
Національно-етнічне пожодження не заважає, однак вірно служити ворогам свого народу. Великий інквізитор Томазо де Торквемадa був хрешеним евреєм. За його участтю було страчено десятки тисяч євреїв. Мало не своїм богом російські націоналісти вважають грузина Джугашвілі-Сталіна. Національним героєм Франції є корсіканець Наполеон і це при тому, що корсіканські націоналісти до тепер ведуть збройну боротьбу з урядом Франції. Українці Хрущов, Ворошилов та інші не ворухнули пальцем, коли мільйони їх співвітчизників мерли з голоду. І цей список можна продовжувати.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 11:23

2polidrom
То може Ви хочете сказати, що ірландець, чи француз чи ще будь-хто приїздить до штатів і відразу стає амереканським індіанцем ;)
Торквемада був далеко не політиком, а церковним діячем. І він діяв не в інтересах держави Іспанії. А був понад ними. То є доречі яскравий приклад знебарвлення національних ознак, денаціоналізація особи. Всіх решта представлених у Вашому прикладі можна віднести туди само Наполеон - корсіканець-кар"єрист він став імператором будучи громадянином Франції і борячись за Францію він в першу чергу відстоював власні інтереси, та й Корсіку французи вважають Францією, такою ж як і Лотарингія, Шампань чи інше. Сталін, Хрущов, Ворошилов це знову ж таки абсолютний приклад знебарвлення національності. Чи Ви вважаєте, що хтось із них отримав визнання історії як визначна людина?
Український народ є автохтоном. Він виник на цій землі і тут проживає. Спробуйте вийти на вулиці Парижу і заявити що Люпен німець або англієць за походженням, пізніше в реанімації Ви зрозумієте, що то значить гордість громадян за свою націю. І те, що то означає мононаціональна держава.

polidrom - 3-9-2003 у 11:49

Цитата:
Першим відправив користувач Гадяч
Сталін, Хрущов, Ворошилов це знову ж таки абсолютний приклад знебарвлення національності. Чи Ви вважаєте, що хтось із них отримав визнання історії як визначна людина?

О так! При всій моїй неприязні до Сталіна і того, що він робив, я вважаю, що він ввійшов в історію, як визначна людина. Патентований антикомуніст Черчіль завжди говорив про Сталіна з з повагою: "Він прийняв Росію з сохою, а залишив з атомною бомбою".
Цитата:
Першим відправив користувач ГадячТо може Ви хочете сказати, що ірландець, чи француз чи ще будь-хто приїздить до штатів і відразу стає амереканським індіанцем

Ну не треба перекручувати, про "амереканських індіанців" я не писав. Американцем емігрант стає не зразу, а з часом. Якщо я не помиляюся мінімум 6 років треба прожити в Америці, щоб претендувати на громадянство. Потім треба дати клятву на вірність Америці і т. д. Але Шварценеггер от став американцем і в сенат пхається. А роджений в ірландській родині Кеннеді, особливих сентиментів до Ірландії не проявляв. При ньому його союзники британці гамселили ірландців в Белфасті, але авіаносці він посилав в строну Куби, а не на Британії.

Василь Яворський - 3-9-2003 у 12:04

Я нічого не перекручував. Просто йдеться про знебарвлення національності. Президент країни впершу чергу повинен "виблискувати" своєю національністю. США то не є аж ніяк показником, оскільки це виключно національно знебарвлена держава. Національності американець неіснує. Громадянин США є виключно американцем, а не французом, німцем, ірланцем чи зулусом. Все тому, що автохтонних народів у США незалишилось. Україні ж така модель не дуже підходить. Якщо рівнятися, то на Францію, Німетчину, Іспанію, Італію. Навіть Великобританія і та не є зовсім відповідним прикладом оскільки не є цілком мононаціональною, хоча більше підходить як приклад за США.