Форум Рідного Міста - Куди інтегруватися?

Куди інтегруватися?

Андрій Пелещишин - 12-10-2003 у 20:19

Яким шляхом ідти Україні
- стукати в ЄС (а чи впустять?)
- орієнтуватися на Схід (дешева сировина, традиційні партнери)
- Спробувати об'єднати навколо себе інші країни
- Зосередитися на внутрішніх проблемах і будувати замкнуту стійку економіку
???

Наталка - 12-10-2003 у 22:00

Мені здається, що симбіозу в економічному плані нічого не варто перетворитися в паразитизм. Чи хтось паразитуватиме на Україні, чи Україна на комусь - я б того не хотіла.

Чарівник з міста Гамельн - 12-10-2003 у 22:48

Мені чомусь здається, що і Росія, і ЄС однаково намагатимуться "отыметь" нас за наші ж гроші. А той чи інший союз з Україною в якості лідера наразі практично нереален. Тому залишається лише 4-й варіант...

Everywhere and nowhere...

Василь - 13-10-2003 у 07:13

Однозначно в ЄС.

Олександр Ганущин - 13-10-2003 у 07:32

Здається, мені євроінтеграторів поменшало... У нас на Форумі принаймні. Дехто навіть чи не автаркію будуватиме...
Та європейці ми ЄВРОПЕЙЦІ і дорога нам туди ж!!! Там у когось на Форумі вираз Декава є то ото ж
А втім з новим Президентом, можливо і реанімовувати чи створювати штучки типу ГУУАМ. Тільки під власноюю а не американською опікою

Олесько - 13-10-2003 у 10:48

Так, вiльний полiт думки: провести кордон по Збручу i iнтегрувати Захiдну Україну в ЄС, а Схiдну... Нэай вирiшують самi. Бо Україна повнiстю не зможе iнтегруватися в ЄС (розмiри не дозволять).

Роздум на тему "Куди ж інтегруватися?"

Василь Яворський - 13-10-2003 у 12:21

Проблема інтегрування економіки далеко не нова. Не буду заливати все якимось словесним соусом просто почну аналізувати.
Отже ЄС. Цікава і заманлива пропозиція. Багата Європа, громадні капітали, розвинута економіка, цивілізований ринок, тверда валюта, прибуткове виробництво... Просто мрія. Али чи стане вона реальністю? Що собою являє економічна співдружність? По своїй суті це велике ТзОВ де міра влади та відповідальності розподіляється згідно частки вкладень. Цікаво, яку частку голосу Україна там матиме і яку роль відіграє ця частка у вирішені певних стратегічних питань, скажімо куди дівати токсичні відходи, хто буде мати які пільги при торгівлі товарами що виробляються декфількома учасниками і т.д.? Можна вже навіть не розважати над питанням потрібні ми ЄСу чи ні, що ми можемо їм дати окрім дешевої рабсили, що й так туди витікає легально і нелегально, від якої ЕС й так стогне.
То ж можливо ЄЕП. Теж класно. Багата Росія на газ, нафту, вугілля і решту всякого такого чого нам явно бракує. Та й звикли ми вже до них, знаєм, що робимо все їднако болти кувалдами закручуємо, перед роботою по 100, тоді все получається і мови вчити їхню не треба, вона нам як то кажуть з молоком мамці... Близькі ми одним словом (ой, щось так сентименти набігли, що аж сльозу пустив)... Але що нам тут робити? Звичайно ж ми тут зможемо троха більше писка відкрити шоби шось своє ляпнути ніж у Європі але чи набагато більше? Нинька в нас є труби і АНи, а завтра... Росія вона велика (коми і решта розділових знаків ставте там де ся захоче), є місце, а головне можливості аби ті самі труби і АНи там і будувати, а ким ми будем тоди?
Ну то треба скликати до нах інших. А кого інших? Сусіди справа вже з одними, сусіда зліва вже має свою спілку, а ми... О про ГУУМу згадали. Давайте спитаєм інших що вони мають. Ну спитали... Ну вони і відповіли... І шо... І воно нам тре?
Самим. То є наше... Хто українець? Господар! Тілько в державі газдувати, то не на свому подвірю, трохи руки треба мати довші або рук багато трба, та ще й такі аби не крали одна в другої.
Інше пошукаємо... Ой, поки з вами тут балакаю в мене ж робота стоїт, ніц не встигну з тими балачками...

Юрій Сєров - 13-10-2003 у 19:14

В ЄС однозначно. Навіть якщо це буде невигідно для нас економічно. Ми вже на схід інтегрувалися 70 років - шо з того вийшло - всі знають. Схід є сХІД, а Європа є ЄВРОПА.

Андрій Пелещишин - 13-10-2003 у 19:57

Юра, а що не можна нікуди не інтрегруватися? Чи не втратимо ми незалежності, за яку стільки боролися, особливо

Цитата:

якщо це буде невигідно для нас економічно

Олександр Ганущин - 15-10-2003 у 13:17

Ні пане Андрію. Зараз у світі виграє той хто інтегрується або той хто інтегрує. До другого ми ще теє ... не доросли, так би мовити. а з першим слід визначатися.
Нехай мені Юра пробачить, до нього ж таки зверталися

Павло Жежнич - 15-10-2003 у 14:15

Все залежить на яких умовах кудись інтегруватися. Поки-що умови ЄС чи тим більше ЄЕП є невигідними для України.
А може ліпше набратися рішучості і когось до нас інтегрувати (наприклад Білорусь, Молдавію, Грузію; можна й Росію при умові, що наших голосів у вирішенні справ буде 80%, а їх - 20%).

ЗОРЯНА - 15-10-2003 у 14:30

Наших голосів у вирішення справ - 80%? Думаю ніхто ніколи на таке не погодиться, але було б файно. Всеодно наша влада продала б свої голоси "тим хто більше кине їм до буди".

Василь Яворський - 15-10-2003 у 15:24

Про які 80% голосів ви говорите. Кількість голосів визначається розміром ВВП, такщо ми інтегрувати можемо хіба якусь центральноафриканську державу і то не у співвідношені 80/20.

Юрій Сєров - 15-10-2003 у 16:28

Абсолютно згідний з паном Ганущином.
Питання стояло так " Куди інтегруватися? "
Другий варіант ми вже 70 років будували. Третій варіант виглядає досить смішно. А четвертий абсурдно (замкнуту стійку економіку будує пн. Корея). Тому оптимальним як мене є перший варіант.

Андрій Пелещишин - 15-10-2003 у 18:22

Багато країн крім Північної Кореї мають нормальну успішну економіку не входячи в жоден союз.

Юра, використання абсурдних прикладів не є достойним методом ведення дискусії. Противники інтеграції не наводять у треді прикладу Швейцарії (очевидно, що нереально). Так само нема чого приводити "абсолютно лівий" приклад Північної Кореї

Captivitas - 20-10-2003 у 15:29

Інтегруватись кудись звісно треба, але ж ЄС нас поки що не визнає за рівноправного партнера, а Росія чекає поки ми зробимо щось зовсім незрозуміле.
Так один з російських парламентарів кинув до етеру цитату. що "українських політиків пре відстоювання незалежності..." А також, що ми все одно до Всесвітньої організації торгівлі раніше Росії не вступимо. Тому намагання блокувати потім всуп її до цієї організації не пройде.

polidrom - 20-10-2003 у 20:51

Приклад П. Кореї є абс. коректний приклад. Це єдина в світі країна з якоюсь економікою, яка є повністю незалежна економічно і політично (країни типу Сомалі, де ні уряду ні економіки розглядати не будемо). Уявіть собі любий катаклізм в світовій економіці, ну скажімо обвал американського доллара або коллапс євро. П. корейці про це дізнаються тільки з політінформації.

Швейцарію ж це зачепить не менше ніж любу сусідню країну. Там давно все інтегровано і гармонізовано з ЄС і НАТО до рівня до якого тим же полякам ще йти і йти. Армія нейтральної Швейцарії є повністю побудована згідно з стандартами НАТО(як і австрійська та шведська армії, зрештою), як по організації так і по озброєнню. Про економіку і говорити не приходиться. Законодавство, мита, тарифи, с/г субсидії все узгоджено з ЄС. Практично всюди в Швейцарії євро приймається до оплати.
Їх, швейцарців, формальна незалежність є тільки данина традиції, за яку вони можуть собі дозволити платити.

Практично тому є тільки три дороги:
1. В Європу.
2. В Росію.
3. В в багатовекторну задницю.

Sergi Adamchuk - 21-10-2003 у 08:26

Цитата:

Першим відправив користувач polidrom
Приклад П. Кореї є абс. коректний приклад. Це єдина в світі країна з якоюсь економікою, яка є повністю незалежна економічно і політично (країни типу Сомалі, де ні уряду ні економіки розглядати не будемо). Уявіть собі любий катаклізм в світовій економіці, ну скажімо обвал американського доллара або коллапс євро. П. корейці про це дізнаються тільки з політінформації.

Швейцарію ж це зачепить не менше ніж любу сусідню країну. Там давно все інтегровано і гармонізовано з ЄС і НАТО до рівня до якого тим же полякам ще йти і йти. Армія нейтральної Швейцарії є повністю побудована згідно з стандартами НАТО(як і австрійська та шведська армії, зрештою), як по організації так і по озброєнню. Про економіку і говорити не приходиться. Законодавство, мита, тарифи, с/г субсидії все узгоджено з ЄС. Практично всюди в Швейцарії євро приймається до оплати.
Їх, швейцарців, формальна незалежність є тільки данина традиції, за яку вони можуть собі дозволити платити.

Практично тому є тільки три дороги:
1. В Європу.
2. В Росію.
3. В в багатовекторну задницю.

"П. Корея" - то північна чи південня корея?

Все зрозуміло, якщо євро чи/і долар обваляться, чи економіки америки чи європи серйозно впадуть, а якщо ні?

polidrom - 21-10-2003 у 09:24

Прошу пробачення за недогляд. Звичайно П. Корея це Північна -- КНДР. Це дійсно єдина країна незалежна економічно і політично.

Щодо обвалу доллара чи євро то власне тому, що розвинуті економіки є взаємозалежні то ні того ні другого не відбудеться, бо програють усі (крім КНДР).

Тобто, якщо Україна все ж подасться в Європу то буде залежати від здоров'я європейської економіки напряму, а якщо в "багатовекторність" чи в Росію (що зрештою маєже те ж саме) то буде та ж залежність, плюс залежність від хирлявої російської економіки. Як наш гарант не заклинав, що мовляв обвал рубля в 1998 нас не стосується, нас таки стосануло тим же обухом.

Sergi Adamchuk - 21-10-2003 у 09:50

Чесно кажучи, не бачу чому заздрити північній кореї. Там тоталітарний режим.... незалежно від того наскільки економіка цієї країни незалежна - добробуть населення там значно нижчий ніж у південній кореї. Гадаю, що саме добробут - основний критерій, а не факт залежності від долара чи євро. Якщо є ризики щодо обвалу євро, то у будь-якому випадку (чи інтеграції чи суто незалежної економіки) ставку можна зробити на нашу нац. валюту

polidrom - 21-10-2003 у 10:21

Так і я про теж саме. Що незалежна економіка тільки в КНДР, але я сумніваюся, що хто небуть в здоровому глузді захоче жити в такій країні.

Наталка - 21-10-2003 у 11:28

Наскільки я зрозуміла, мова тут йшла не про повністю незалежну економіку (бо такої дійсно не буває), а про можливість країни існувати поза союзами. І така можливість є. І є країни, які себе прекрасно почувають поза всілякими союзами.

Андрій Пелещишин - 21-10-2003 у 13:45

Ну звичайно, саме це й малося на увазі

Нормалайзер - 21-10-2003 у 14:28

Так виглядає, що не Україна буде визначати, інтегруватися їй чи ні. І буде знов, як казав депутат Загальних Зборів: "Дорогі краяни! Нас визволили, і нема на то ради..."

Тому я голосував за "Інше".

polidrom - 21-10-2003 у 19:18

Ну не може, зараз Україна існувати поза союзами. Повторюю знову, що навіть Швейцарія є поза ЄС і НАТО лише декларативно, а по факту давно інтегрована в ці структури.

Немає в України вибору. Бо як не йти в Європу то прийдемо до Росії і то однозначно. Тому заклики до якогось третього (четвертого, пятого...) шляху є фактично закликами до союзу з Росією. Україна і так на 90% практично інтегрована з нею воєнно і економічно. На разі вдається тримати якусь політичну дистанцію. Але то на разі. Якщо, відразу після виборів Україна не відмовиться від "багатовекторності", взявши чіткий курс на Європу -- міцні обійми Росії нам гарантовані.

Бурундучок - 29-10-2003 у 17:39

Цікава табличка, особливо другий стовпчик. ВВП України в 12 раз менше ВВП Лівану. Навіть з президентом Ющенком шлях в Європу буде надзвичайно складним.

Основні економічні показники сусідів ЄС
1) Населення, млн
2) ВВП на душу населення, євро
3) Імпорт з країн ЄС, млн євро
4) Експорт до країн ЄС, млн євро
5) Прямі іноземні інвестиції, млн євро

Ізраїль 6,4 19578 15557 8544 3397
Алжир 30,7 1974 8234 14473 1335
Єгипет 65,3 1663 4191 1453 569
Лівія 5,4 1776 3247 10331 112
Марокко 29,2 1296 6302 5562 2966
Туніс 9,7 2301 7563 5892 543
Йорданія 5,2 1901 153 598 189
Ліван 3,6 5284 3366 274 278
Сирія 17,1 1292 2287 3747 229
Білорусь 10,0 1352 1387 917 189
Молдова 4,3 417 278 136 167
Росія 144,8 2382 16597 35703 2835
Україна 49,1 855 5437 3316 862

Джерела: Світовий банк, МВФ, Європейська Комісія.
Показники 2001 року

rost - 29-10-2003 у 23:17

Ну це все ж таки проблема показників. В Лівані не бував, а от в Єгипті і Марокко доводилося. Мені видається, що економічне відставання України від Польщі, все ж менше ніж Марокко від України. Єгипту і Марокко ще й до Молдови далеко, а не те, що до Європи.

Бурундучок - 30-10-2003 у 12:35

Але ж цифри кажуть інакше.
І ще один негативний момент - рівень ВВП визначає і рівень доходів населення. А доходи в Україні розподілені надзвичайно нерівномірно.

Андрій Пелещишин - 30-10-2003 у 17:05

А цифри річ дивна. По якомусь рейтингу бачив що Українці живуть гірше ніж громадяни Кот-Дівуар (чи як воно там пишеться).
Щось я сумніваюся...

rost - 30-10-2003 у 19:25

Причин багато. Всіх назвати не беруся. Але кілька впадає в очі.
Наприклад тіньова економіка, яка ясна річ своїх здобутків не афішує. А це мінімум 30% укр. ВПП.
Потім ринки і базари, де українець витрачає значну долю своїх грошей. Теж сумніваюся, що багато з цього обороту облікується.
Але основний вклад в низький ВНП вносить ІМХО загальний низький рівень внутрішніх цін в Україні, який власне робить можливим життя на $75. Американець, купуючи пляшку горілки додає $10 до ВПП, а українець $1.
А медицина. Американський госпіталь протримавши людину 1 день в стаціонарі плюсує від $2000+? до ВНП. Скільки ця послуга вносить до ВНП України?
А практично безплатна вища освіта. В Штатах студент платить тільки за навчання від $2000 до $30 000 в рік. А це все послуги обліковані в ВНП.
Я зовсім не хочу сказати, що Україна просто рай на землі. Але не треба казати, що українці живуть гірше ніж марокканці, базуючись на тільки на показниках ВНП.

Grabchuk - 11-11-2003 у 12:30

Як пояснити ВВП Білорусії - 1387$ і ВВП України - 855$ на душу населення?
Бацька - просунутий економіст?

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 12:33

Та навряд. Скоріше там в тіні грошей поменьше аніж у нас.

Grabchuk - 11-11-2003 у 14:02

В Білорусії не був, як там живуть не знаю, але знайомі з Криму кажуть, що білорусів з кожним роком відпочиває там все більше і більше.
А на днях був свідком суперечки двох дорослих людей про те, чи треба Україні такого президента як Лукашенко, чи ні. І це Івано-Франківську!

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 14:06

Щодо Криму: а куди ж їм тепер їздити, коли прибалтика для них закрита?

Grabchuk - 11-11-2003 у 15:05

Невже хтось від доларів закривається?

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 15:26

Ага, візами. Ви не в курсі? Там ніби прибалтика в ЄС війшла....

Grabchuk - 11-11-2003 у 16:50

А як білоруси до "себе" на калінінградщину їздять?

Олексій Мачехін - 11-11-2003 у 16:55

Не до себе а до Росії. Я не знаю як вирішено проблему з Калінінградом, проте
там купатися особливо нема де - 1
то Росія і, отже, якщо і є безвізовий режим, то не для білорусів - 2
машиною туди просто так не доїдеш - 3

Олександр Ганущин - 11-11-2003 у 21:43

Показники ВНП у нас звичайно трохи не ті. Але десь відшукаю я статтю "Дзеркала тижня" Там ми від Румунії недалеко втекли. Була там така стаття по вступу країн до НАТО де був наведений потенціал кандидатів. Тоді, пам'ятаю, українські показники різнилися румунських але всього у два рази. Тому не все так зле. Хочеться вірити

Grabchuk - 13-11-2003 у 12:28

Олександр, така стаття підійде? Я посилався на неї під час доповіді на конференція “ЄВРОПЕЙСЬКА ІНТЕГРАЦІЯ ОЧИМА МОЛОДІ”.

Анатолій ГАЛЬЧИНСЬКИЙ, радник Президента України, директор Національного
інституту стратегічних досліджень

Нові можливості євроінтеграційної стратегії України

... Потрібно враховувати й те, що відставання України від країн ЦЄ за показником ВВП на душу населення, розрахованому за паритетом купівельної спроможності, не є критичним. У 2001 році цей показник складав в Україні близько 4500 євро, а по 10 країнах-кандидатах на вступ в ЄС — 10,7 тис. євро, у т.ч. у Латвії — 7750, Литві — 8960, Естонії — 9240, Польщі — 9410 євро. В країнах-кандидатах другої хвилі відповідно: у Болгарії — 5710, Румунії — 5560, Туреччини — 5230 євро. З
урахуванням «тіньового» сектору цей показник для України буде значно більший. Маємо враховувати і більш високі темпи зростання, які демонструє українська економіка в останні три роки (2000 — 2003 роки). В країнах «десятки» вони в
середньорічному вимірі не перевищують 2,5%, у т.ч. у Польщі — 1,6%, Чехії — 2,7%, Угорщині — 3,5%. В Україні відповідне зростання склало 7,1%, за I півріччя 2003 року — 7,3%. До того ж в Україні більш стабільна валюта, менший рівень зовнішніх боргів, позитивне платіжне сальдо та значно менший бюджетний дефіцит.
Позначається і така обставина: країни Центральної Європи не мають відчутного потенціалу розширення торгівлі на Захід. Цей потенціал уже значною мірою вичерпано. Відповідно — зазначені країни прагнутимуть використати потенційну
місткість українського ринку, яка достатньо велика. Можна передбачити й активізацію інвестиційного процесу — перенесення низки орієнтованих на експорт виробництв з території Чехії, Словаччини, Угорщини та Польщі на територію
України з метою використання її конкурентних переваг, а також (що не менш важливо) виходу з-під дуже жорстких регуляторних вимог, які діють на території ЄС. Прикладом може слугувати Угорщина, яка вже тепер схильна розглядати Україну як стратегічну територію для виходу на ринки інших пострадянських країн. У цьому ж контексті конче важливим є поглиблення прикордонного співробітництва між нашими країнами.

№116 10.07.2003 «День»

!!!

Олександр Ганущин - 13-11-2003 у 16:44

Підійде звісно. Дякую Андрію!!! Я також намагатимуся відшукати ще й ту статтю - не все так зле...

Sergi Adamchuk - 14-11-2003 у 08:27

Цитата:

Підійде звісно. Дякую Андрію!!! Я також намагатимуся відшукати ще й ту статтю - не все так зле...

Цитата:

З урахуванням «тіньового» сектору цей показник для України буде значно більший.

Ага. Особливо це втішає - справді є чим похвалитись.

Sergi Adamchuk - 14-11-2003 у 08:30

Цікаво.... якби Західний регіон України з якихось причин відокремився від решти України, чи були б більші шанси Західного Регіону на вступ у Євросоюз? Яке б тоді було б співвідношення рівнів економіки двох Україн....

Олександр Ганущин - 14-11-2003 у 09:50

Думаю, і вже здається викладав це у треді "Bundesrepublick Ukraine міф чи реальність", що проект westukraina.eu Ще менш імовірний за ukraina.eu Зараз ми буферна зона великих масштабів - більше рахуються, станемо менших - рахуватимуться ще менше. Тай не дасть нам північний сусід цього (інтегруватися до Європи) зробити у західноукраїнському форматі ЗУНРУ чи ще чогось.
Для бажаючих - продивіться на сайті журналу "Ї" випуск про федеративну республіку України, здаєтсья стаття Кирчіва, там все це гарно розкладено по поличках...

Sergi Adamchuk - 14-11-2003 у 10:04

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Думаю, і вже здається викладав це у треді "Bundesrepublick Ukraine міф чи реальність", що проект westukraina.eu Ще менш імовірний за ukraina.eu Зараз ми буферна зона великих масштабів - більше рахуються, станемо менших - рахуватимуться ще менше. Тай не дасть нам північний сусід цього (інтегруватися до Європи) зробити у західноукраїнському форматі ЗУНРУ чи ще чогось.
Для бажаючих - продивіться на сайті журналу "Ї" випуск про федеративну республіку України, здаєтсья стаття Кирчіва, там все це гарно розкладено по поличках...

Словаччина, наприклад, теж невеличка країна - значно менша ніж західний регіон України. Тому аргумент у вигляді "масштабності" не приймаю - переконайте, що я не правий. Та й мабуть у Словаччини є прочеська тяжба (як у нас проросійська чи гіпотетично "процентриськоукраїнська" (чи "просхідноукраїнська" чи "промалоросійска" якщо хочете)), хоча я, у цьому якщо чесно не в курсі.

Справді, мабуть, важливіше питання: чому, наприклад, у Литві дохід на душу населення вищий ніж у нас?

Grabchuk - 14-11-2003 у 13:05

Аргумент "маштабності" в даному випадку дійсно не найважливіший, хоча і повністю відкидати його також не потрібно.
Більш важливий аргумент - це створення вільної ринкової економіки, забезпечення прав і свобод людини, утворення національного багатства, котре було б близьким до багатства народів Європи.
З демократією, правами і свободами у нас могло би бути якщо і не все нормально, то однозначно набагато краще ніж зараз. А от що стосується економіки західної України, то на жаль... не склалось.
А взагалі, рівно через рік ми будемо обговорюватидату, коли ми разом з усією Ураїною вступимо в ЄС.

Стаття 49 Угоди про Європейський Союз передбачає, що будь-яка європейська держава може подати заяву щодо вступу до Європейського Союзу. Майбутні кандидати повинні відповідати критеріям членства: демократія, верховенство права, дотримання прав людини, функціонуюча ринкова економіка, ефективне застосування правил та політики ЄС...

Юрій Марків - 31-12-2003 у 15:51

Про інтеграцію, поділ України та антиукраїнський шовінізм
http://podrobnosti.ua/forum/podrobnosti/power&society/719/3/

Сова - 3-1-2004 у 15:24

Треба інтегруватися до Євросоюзу, але чи скаже хтось, коли це станеться?

Сон - 3-1-2004 у 23:31

А тоді, коли рак на горі свисне.
Тобто коли мине 40 років Мойсеєвих і вимруть ті, хто виріс на страху перед Заходом. Ми ж усі хоча б підсвідомо савєцькі!

Сергій Бєляєв - 31-1-2004 у 14:59

Питання інтеграції, на мою думку, є досить складним і однозначну відповідь тут дати важко.

Хоч на питання "Куди інтегруватися?" я відповів "Будувати незалежну економіку", але економіка - лише один напрям інтеграції. Мабуть цей варіант відповіді більш коректно було б сформулювати так "Будувати державу, здатну йти власним шляхом".

Це, очевидно, не передбачає ведення натурального господарства в межах окремо взятої країни за принципом автаркії (грец. autarkeia - самозадоволення). "Найвдалішим" прикладом тут, мабуть, є не КНДР, а Албанія часів Енвера Ходжі, яка уникала зв'язків як із Заходом, так і з тогочасними комуністичними країнами, дійсно вдавшись до самоізоляції.

Однак правдою є і те, що протягом тисячоліть держави існували, будуючи відносини найчастіше на базі двосторонніх угод. Інтеграційні процеси теж мали місце (утворення різноманітних військових та торгівельних союзів), але, зазвичай, не були тривалими. До того ж держави при цьому не делегували значних повноважень якимось спільним органам (якщо такі все ж утворювались), надаючі перевагу вирішенню принципових питань на спільних зустрічах керівників (вождів, монархів, президентів тощо). І, не зважаючи на такі слабкі інтеграційні зв'язки, людство зберіглося як вид та прогресивно розвивалося.

Інтеграційні процеси, про які йдеться тут, на мою думку, пов'язані із відмовою США від політики "ізоляціонізму", невтручання у справи Європи. Цей повільний процес стартував в кінці ХІХ ст. і остаточно завершився в середині ХХ ст. Вже з часів Версальського миру 1918 р. США намагаються грати роль такого собі "інтегратора" у світовому масштабі. Деякий час вони мали конкурента у цій справі в особі СРСР, але його вже немає і Росія, виходячи з реального стану справ в цій країні, ніколи його місце не займе.

Отже всі світові інтеграційні процеси, так чи інакше, відбуваються з відома, за згодою та в інтересах США. Так, об'єднання на зразок ГУУАМ є, певною мірою, втіленням геополітичних планів З. Бжезінського, висунутих ним під час перебування на посаді Радника з національної безпеки ("дуга Бжезінського"

та остаточно сформульованих у "Великій шахівниці".

Проте, на початку 2000 року у "Washington Times" було оприлюднено результати досліджень Міністерства оборони США, з яких випливало, що Китай (за економічним та військовим потенціалом еквівалент СРСР 70-х років) відмовився від стратегії, спрямованої на відкриту конфронтацію, втягування у гонку озброєнь та чекає на розпад США у 2030 році.

Отже, чи варто втягуватися у інтеграційні процеси, якщо через чверть століття зникне головний інтегратор? Європа до того часу, зважаючи на сучасну демографічну ситуацію, ризикує перетворитися на мусульманську конфедерацію з невеличкими "європейськими анклавами", а Росія, втративши пару років тому останній шанс, стримко дегратуватиме.

Якою ж має бути стратегія України? Напевно орієнтація на укладання двосторонніх взаємовигідних умов, уникнення тривалих союзів, які потребують виконання великої низки умов. А головне - визначити, що ж такого може запропонувати Україна світові, чого не пропонують інші.

Олександр Ганущин - 3-2-2004 у 16:36

Що запропонувати, Сергію... Та певно той же набір - чорноземи, дешеві трудові ресурси (Китай в інших масштабах звісно але на цьому ж "виїджає"

, рекреацію, та транзитні можливості. У найближчі 50-70 років це все ще актуальне.
А щодо інтеграційних вимог - країни включені до ЄС мають ціли низку вигод. Це і переорієнтація вснутрньго життя у державі і конкретна допомога фінансами. Тому і інтегруються. Окрім цього - посилений культурний обмін (не плутати з асиміляцією) та розширення свобод громадян. Цих аргументів певно достатньо, щоб інтегруватися до матінки Європи........... :yawn:

Сергій Бєляєв - 3-2-2004 у 21:48

Напевно, не зовсім достатньо, оскільки інтеграція, відбуватиметься не до Європи (Україна і так - частина Європи і географічно, і культурно), а до певних структур (економічних, політичних, військових), утворених деякими європейськими країнами з певними цілями (не обов'язково всі вони задекларовані).

Посилення культурного обміну та розширення громадянських свобод, на мою думку, більшою мірою пов'язане із вирішенням деяких внутріполітичних проблем у нас в державі, а не з інтеграційними процесами. Дуже мало хто бажатиме посилювати культурний обмін з країною-джерелом нелегальних мігрантів, в якої, до того ж, серйозні проблеми із свободою слова, корупцією влади тощо. Очевидно, що ці проблеми потребують вирішення незалежно від інтеграційного вектору. Тому переорієнтувати внутрішнє життя ми мали б задовго до декларації своїх інтеграційних намірів.

На фінансову допомогу я би не дуже розраховував. "Бідна Німеччина" - головний донор ЄС - і так вже балансує на межі максимально допустимого бюджетного дефіциту для країни євро-зони. Наші сусіди - поляки - спочатку все ж досягнули певних економічних здобутків, причому не лише на папері (не один мій знайомий повертався з Варшави вражений, стверджуючи, що і Київ, і Москва перед нею "ховаються" /Прим. хоча, можливо, апелювати до емоційних вражень некоректно, але є й статистика, доступна кожному/).

Щодо пропозицій для Європи, то, дійсно, кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов. У той же час у світі чимало країн з родючими грунтами та помірним кліматом без зими, в яких із значно меншими затратами можна оримувати непоганий врожай два, а деяких культур - три рази на рік. Саме тому Україна, в принципі, без проблем при грамотному господарюванні та зваженій митній політиці (яку дуже складно проводити в умовах глобалізації та інтеграції) може забезпечувати себе сільськогосподарською продукцією. Але експортувати її не вигідно: через більшу, порівняно з конкурентами, собівартість норма прибутку буде меншою (якщо він взагалі буде). Саме тому Польща так наполегливо домагалася компенсацій для своїх сільгоспвиробників. Хоча, можна штучно зменшувати вартість палива, інших енергоносіїв, але в масштабах держави виграшу не буде (в однієї галузі прибутки збільшаться, а в іншої зменшаться). До того ж це, фактично, прихований вивіз капіталу з країни (вивозимо недоотримані прибутки).

Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.

Наші транзитні можливості актуальні лише за умов стабільного розвитку всіх наших сусідів (а це далеко не факт, особливо на сході)

У сфері рекреації у нас теж чимало конкурентів та й ціни не найнижчі.

А от робоча сила наша точно не найдешевша. Навіть якщо не враховувати різноманітні соціальні гарантії, включаючи пенсійне забезпечення. Просто для нашої людини межа прожиткового мінімуму є об'єктивно вищою, ніж для мешканця Китаю (більшість населення якого проживає на півдні країни), Південної Кореї, Індонезії, Малайзії, Тайваня, Мексики, де зараз, фактично, зосереджуються основні виробничі потужності світу. Наша людина потребує теплого одягу, калорійного харчування (в нас нижча середньорічна температура, а отже вищі енергетичні затрати організму), житла, яке опалюється та ще багато чого. Тому для нас бажаною є середня зарплата хоча би у 150-200$, а малазієць готовий працювати (і набагато більше) за 40-50$.

Отже треба шукати ще варіанти, причому якнайшвидше, конкуренти не сплять!!!

rost - 3-2-2004 у 23:11

Всі, причини для неприєднання до ЄС звучать дуже розумницько. І спаравжня незалежність, і неконкурентоздатність, і рисковане замлеробство...бла-бла-бла. Але, всі ці проблеми, в тій чи іншій формі стояли перед КОЖНОЮ країною, що вступала (чи хоче вступати) до ЄС
<<<<кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов >>>>>
Об"єтивний агроном також додасть, що це стосується всіх світових агроеспротерів. Наприклад преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України. Там люті морози взимку, пізня весна і засушливе літом.

<<<<Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.
>>>>
Це популярний переказ паршевського опусу "Почему Россия не Америка". Не ясно тільки, чому Росія буде купувати нашу "неконкурентноздатну" с/г продукцію замість "конкурентоздатної" європейської. Напевно з просто із сентиментальності до xaxлів Росія, що імпортує більше 40% своїх продуктів харчування стане відгороджуватися митними бар"єрами від дешевої с/г продукції Європи.

Так, українцеві треба мінімум $150, щоби просто вижити, але чех просто не стане працювати менше ніж за $300, а італієць ніколи не стане працювати стільки як німець. Якщо йти за цією логікою, то самими перспективними членами ЄС мають стати Албанія і Молдова -- ці вже точно будуть працювати дешевше за будь-кого. А які переваги перед Україною в ЄС може мати Польща? Природні ресурси, дешева робоча сила, рекреаційні можливості, потенціал с/г, загольно-освітній рівень? Перевага єдина - відсутність "п'ятої колони" і зомбуючого впливу окупаційного телебачення.

Скоріше всього національна свідомість українців стоїть на більш високому рівні ніж в усіх країнах Європи (крім Росії і Білорусії, це хіба єдині країни крім України, які ще не визначилися з бажанням про вступ до ЄС) тому ми не можемо поступитися навіть крихтою свого суверенітету для ЄС. Будували 70 років комунізм, тепер в пору глобалізації будуймо чучхейську незалежну економіку.

Олександр Ганущин - 4-2-2004 у 11:09

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Щодо пропозицій для Європи, то, дійсно, кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов. У той же час у світі чимало країн з родючими грунтами та помірним кліматом без зими, в яких із значно меншими затратами можна оримувати непоганий врожай два, а деяких культур - три рази на рік. Саме тому Україна, в принципі, без проблем при грамотному господарюванні та зваженій митній політиці (яку дуже складно проводити в умовах глобалізації та інтеграції) може забезпечувати себе сільськогосподарською продукцією. Але експортувати її не вигідно: через більшу, порівняно з конкурентами, собівартість норма прибутку буде меншою (якщо він взагалі буде).

Та ні. Трохи не так. Чорноземи + агтротехніка (сучасна, не плутати зі зразками радянської промисловості і хімії 60 років) це таки запорука успху і на внутрішньому - до речі непочатий край роботи (ну на біса купляти польське), так і на зовнішньому.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.

Можна і бе ЄЄП.
До Rostа - а чому не куплятимуть, генетично звикли ж . Ще десь років так на 10-15. Достатньо, щоб закріпити вииробника з паралельним просування на західний ринок.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Наші транзитні можливості актуальні лише за умов стабільного розвитку всіх наших сусідів (а це далеко не факт, особливо на сході)

Ну це питання вже майже от-от буде вирішено. Гляньмо на Грузію та інші "анклави" США типу Іраку. Коритстати треба а не трубопровід на сміх всім для реверсу використовувати ( а це вже до нашого мера і в іншому треді).

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
У сфері рекреації у нас теж чимало конкурентів та й ціни не найнижчі.

Нуу. А Крим. І ринок на всю велику північну Країну. А дешеві Карпати (порівняно з Альпами) і курортами Словаччини. З рівнем сервісу - так не все гаразд. Але то вже проблема залучення інвестицій, точніше гарантій для них.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
А от робоча сила наша точно не найдешевша. Навіть якщо не враховувати різноманітні соціальні гарантії, включаючи пенсійне забезпечення. Просто для нашої людини межа прожиткового мінімуму є об'єктивно вищою, ніж для мешканця Китаю (більшість населення якого проживає на півдні країни), Південної Кореї, Індонезії, Малайзії, Тайваня, Мексики, де зараз, фактично, зосереджуються основні виробничі потужності світу.

Зате ближче. І вже - таки вже ого-го як освоюютб. І наівть гроші назад везуть. Тільки треба перенести це все на інший оівень - з чорнової роботи на інтелектуальну. Європейців (расою, віросповіданнями) приймуть значно швидше за малайців і решту.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Отже треба шукати ще варіанти, причому якнайшвидше, конкуренти не сплять!!!

А от тут згідний на всі сто. Треба. Кожному на свому місці. У сні і наяву. Постійно. Що й робимо....

Сергій Бєляєв - 4-2-2004 у 15:18

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Всі, причини для неприєднання до ЄС звучать дуже розумницько. І спаравжня незалежність, і неконкурентоздатність, і рисковане замлеробство...бла-бла-бла. Але, всі ці проблеми, в тій чи іншій формі стояли перед КОЖНОЮ країною, що вступала (чи хоче вступати) до ЄС

Проблеми-то стояли, але крім того були ще й серйозні спільні економічні інтереси. Спочатку налагодили економічні зв'язки, а потім почали інтегруватися (кордони, митниці тощо заважати стали). А в нашому випадку, навпаки, чомусь вважається, що інтеграція до ЄС потягене за собою активізацію економічної співпраці.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України.

Але США і Канада - далеко не всі світові агроекспортери. Те, що СРСР свого часу в них зерно купував, ще не ставить їх у виключне становище (могли і в Аргентини купувати якби на ідеологію менше уваги звертали). Та і у Казахстані вирщувати хліби на півночі тільки Хрущов міг додуматися. Для казахів житницями завжди південні райони були (там де їх перша столиця - Алма-Ата).

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Це популярний переказ паршевського опусу "Почему Россия не Америка". Не ясно тільки, чому Росія буде купувати нашу "неконкурентноздатну" с/г продукцію замість "конкурентоздатної" європейської.

Про це можна прочитати в тій же ж книзі трохи далі.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Так, українцеві треба мінімум $150, щоби просто вижити, але чех просто не стане працювати менше ніж за $300, а італієць ніколи не стане працювати стільки як німець. Якщо йти за цією логікою, то самими перспективними членами ЄС мають стати Албанія і Молдова -- ці вже точно будуть працювати дешевше за будь-кого.

Між іншим логіка як раз у цьому напрямку і іде. Молдова, якщо пам'ять не зраджує, вже є членом ВТО (так само, як і Грузія та ще деякі колишні "братські" республіки). І взагалі Молдові з Албанією вступити до НАТО та розпочати процедуру вступу до ЄС свого часу завадили та й досі заважають лише Придністровський і Косівський конфлікти. Отже, логіка працює.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
А які переваги перед Україною в ЄС може мати Польща? Природні ресурси, дешева робоча сила, рекреаційні можливості, потенціал с/г, загольно-освітній рівень? Перевага єдина - відсутність "п'ятої колони" і зомбуючого впливу окупаційного телебачення.

Так ця перевага переважить (вибачте за каламбур) всі решта. Ще варто згадати, що у цих сусідів не було суцільної колективізації і ще багато чого, що серйозно впливає на свідомість. І в усі часи більшість громадян були добрими католиками незалежно від ідеологічної орієнтації та партійної приналежності.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Будували 70 років комунізм, тепер в пору глобалізації будуймо чучхейську незалежну економіку.

Термін "будувати економіку" некоректний. Економічні відносини виникають там, де є економічні інтереси. Немає інтересів - немає і відносин. А штучно нічого не створюється.

Інтеграція чи глобалізація - це наслідок цілеспрямованої діяльності. Вони самі по собі нікому нічого не дають. Інтегрція - крок вимушений, коли всі інші шляхи співпраці вичерпані. А ми цю співпрацю ще й не починали.

Щодо незалежної економіки, раджу перечитати моє перше повідомлення з цієї теми (це повідомлення третє). Я там написав про різницю між незалежною економікою та самоізоляцією.

Сергій Бєляєв - 4-2-2004 у 15:46

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Та ні. Трохи не так. Чорноземи + агтротехніка (сучасна, не плутати зі зразками радянської промисловості і хімії 60 років) це таки запорука успху і на внутрішньому - до речі непочатий край роботи (ну на біса купляти польське), так і на зовнішньому.

Нажаль саме так. Тут у нашій сільгоспакадемії одну технологію нещодавно розробили, сучасну з одним недоліком - не реально впровадити (надто високі затрати на впровадження, а конкуренти не сплять). Тому і треба проводити митну політику таку, щоб польська с/г продукція не витісняла нашу з нашого ж ринку.

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Можна і бе ЄЄП.
До Rostа - а чому не куплятимуть, генетично звикли ж . Ще десь років так на 10-15. Достатньо, щоб закріпити вииробника з паралельним просування на західний ринок.

Згідний. У цьому напрямку і треба рухатись. Якщо навіть не просунемось на західні ринки, то зовнішньоторгівельний баланс точно вирівняється. А от тоді можна і енергоносії, і все решта купувати в кого завгодно, а не бартером розраховуватись за колишні борги.

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Зате ближче. І вже - таки вже ого-го як освоюють. І наівть гроші назад везуть. Тільки треба перенести це все на інший оівень - з чорнової роботи на інтелектуальну. Європейців (расою, віросповіданнями) приймуть значно швидше за малайців і решту.

Не лише приймуть, а вже приймають. Правда і на інтелектуальній ниві ми зіткнемось із конкурентами з тих самих країн. Програмістів (дуже непоганих) масово готує Індія, у сфері проетування НВІС теж багато індійців та китайців.

Ну і потім скільки вже можна перетворювати людей на основний експортний ресурс. Поки що частина із заробітків повертається, розпочинає тут якісь справи. Але вже є тенденція до переїзду на постійне проживання. Китайців та індійців ще можна зрозуміти. В одних 1,5 млрд., в інших майже 1 млрд., а в нас то з кожним роком все менше.

Сергій Бєляєв - 5-2-2004 у 11:41

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Об"єтивний агроном також додасть, що це стосується всіх світових агроеспротерів. Наприклад преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України. Там люті морози взимку, пізня весна і засушливе літом.

Оскільки питання досить цікаве, зайвий раз переглянув кліматичні карти та довідники. Мушу зауважити, що хоча і прерії, і казахські степи знаходяться у зоні континентального клімату, проте, за сердньрічними температурами та кількістю опадів клімат у преріях м'якший і більш подібний на українські степи.

Також, треба зазначити, що влітку над преріями зосереджується область низького тиску і вологі повітряні маси з Тихого та Атлантичного океану забезпечують більш рівномірне зволоження, ніж у нас чи в Казахстані (тому і посухи у США та Канаді відбуваються рідше). Через нашу територію вологі маси теж проходять, але транзитом, тому і при однакових середньорічних кількостях опадів можуть періоди посухи чергуються з надмірним зволоженням. До того ж, на відміну від США, у нас як раз над нашими житницями проходить лінія літнього полярного фронту, що час від часу спричиняє різке зниження температури. А для рослин головне стабільність.

Також не можу не згадати, що у структурі американсього експорту левову частку займає зерно, яке йде на відгодівлю худоби (не дуже якісне).

rost - 5-2-2004 у 12:00

У кожного своє нещастя. Середні температури може і ближчі до наших, але... взимку холоні повітряні маси з Арктики можуть безпешкодно докочуватися аж до нижньої течії Міссіпі(практично плоска поверхня від Гудзонової аж до Мексиканської затоки). Навесні дуже частими є сильні повені в долинах Міссурі, Міссісіпі і Ред-рівер в Канаді. А влітку урагани і торнадо з побережжя Мекс. затоки аж до Гудзонової (практично плоска поверхня - ніяких гір немає на перешкоді)

Олександр Ганущин - 5-2-2004 у 16:01

Сергію, не ламай українського міфу - наші чорноземи найкращі у світі :-)

Rost, здається, чи не теж обтяжливий природничою (особисто закінчив географічний факультет) освітою бачу.

Щодо людей як експортного ресурсу. Мізки експортним ресурсом певно не назвеш бо ж не повернуться. Але при сучасних комунікаціях - можна і в Україні за комп'ютером сидіти і гроші зза океану отримувати.

Сергій Бєляєв - 8-2-2004 у 17:57

Згідний з тобою Саша. Я теж думаю, що міфи корисні для будь-якого народу.

До того ж наша з Rosto'м дискусія дійсно набрала вузькоспеціального забарвлення, хоч я за освітою і не географ.

Щодо сучасних комунікацій, то, дійсно, сьогодні так працювати можна і є багато прикладів токої роботи, але масової зайнятості це не забезпечить, а отже соціальних проблем суспільства не розв'яже.

Олександр Ганущин - 9-2-2004 у 09:45

Цитата:

Щодо сучасних комунікацій, то, дійсно, сьогодні так працювати можна і є багато прикладів такої роботи, але масової зайнятості це не забезпечить, а отже соціальних проблем суспільства не розв'яже.

Згідний, але частину - так. Решат за державою.

Соціальна проблема зайнятості вирішується значно краще в умовах інтеграції до країн з ринком праці широкого спектру. З'являються нові можливості. Падає навантаження на державний бюджет.

Сергій Бєляєв - 9-2-2004 у 13:17

Цитата:

Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Соціальна проблема зайнятості вирішується значно краще в умовах інтеграції до країн з ринком праці широкого спектру. З'являються нові можливості. Падає навантаження на державний бюджет.

Правильно, за рахунок експорту робочої сили за межі країни. При цьому сама країна згодом у випадку росту економіки буде змушена імпортувати робочу силу (своя виїхала у більш розвинені країни і там залишилась, як це вже неодноразово було). В результаті у сучасних умовах отримуєм потужну мусульманську громаду, як, наприклад, у Франції. Про наслідки див. моє перше повідомлення з цієї теми.

Dmy - 9-2-2004 у 17:42

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
При цьому сама країна згодом у випадку росту економіки буде змушена імпортувати робочу силу (своя виїхала у більш розвинені країни і там залишилась, як це вже неодноразово було). В результаті у сучасних умовах отримуєм потужну мусульманську громаду, як, наприклад, у Франції

Ну, якщо "це вже неодноразово було", то чи не можна не обмежуватися прикладами самої лише Франції (доречі, тут ще питання, наскільки Франція є змусульманізованою; Німеччина може з нею посперечатися, але то також - усе ще не арабська країна).
От скажімо, приклади Польщі, Чехії, частково, Словаччини, Угорщини. Цілком підходять під формулу: "свої поїхали, чужі приїхали". Чи ці країни є вже мусульманськими? Або, навіть, Росія (точніше, переважно, Москва), яка підгодовується з усього СНГ...на. Мусульманізація всія Моськви?! Сумніваюся.

Сергій Бєляєв - 9-2-2004 у 21:06

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Ну, якщо "це вже неодноразово було"...

Це стосувалося української історії у тому контексті, що еміграція з України 19-поч. 20 ст. йшла, переважно, в одному напрямку. Назад із заробленими грошима мало хто повертався. Оскільки зараз народжуваність менше, маємо всі шанси, за аналогічного перебігу подій, залишитися без трудових ресурсів.

quote]Першим відправив користувач Dmy
то чи не можна не обмежуватися прикладами самої лише Франції

Якщо потрібні приклади, то можна додати і Німеччину (цій країні арабською дійсно стати "не світить", скоріше тюркською), Великобританія, Нідерланди. Їдуть до цих країн, насамперед, з їх колишніх колоній (для колишніх підданих чи громадян умови в'їзду та отримання громадянства простіші).

До Польщі, Чехії, Словаччини, Угорщини їдуть менше, тому що колоній ці країни не мали та і рівень життя у них до німецького, французького чи британського не дотягує.

А Росія і так значною мірою мусульманська країна за рахунок корінного населення (татари, башкіри, народи Північного Кавказу тощо). Китайці з північно-китайських провінцій активно освоюють Далекий Схід та Сибір.

Росія - це найяскравіший приклад, коли у країні починається економічне зростання, а працювати немає кому. Змушені запрошувати на роботу і з СНД, і з інших країн. Ну там дефецит природний: велика територія, мала густина населення. Людей не висточало і за Катерини ІІ.

А наш дефіцит штучний. Самі створюємо.

freak - 15-2-2004 у 19:34

ЄС!!!,Україні буде важко Будувати незалежну економіку, а от вступим в ЄС станим на ноги а потім почнемо будувати свою незалежну економіку

Андрій Пелещишин - 15-2-2004 у 20:57

freak, будь-ласка, пишіть з меншою кількістю орфо- та граматичних помилок. Бо значна кількість помилок заважає читанню ваших повідомлень.

Андрій Пелещишин - 15-2-2004 у 21:00

Цитата:

Першим відправив користувач freak
ЄС!!!,Україні буде важко Будувати незалежну економіку, а от вступим в ЄС станим на ноги а потім почнемо будувати свою незалежну економіку

А як Ви собі уявляєте "будівництво незалежної економіки" в економічному союзі з вільним переміщенням товарів, капіталів та робочої сили, єдиною валютою та наддержавними органами управління?

Станкевічас Сергій - 16-2-2004 у 19:48

Нічого не заперечуючи по змісту, декілька ремарок по повідомленню Сергія Беляєва

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
(Україна і так - частина Європи і географічно, і культурно)

Щодо географічно- то тут питань нема. А от щодо культурно ... тут деякі європейці могли би не погодитись, якби знали що таке Україна. :rolleyes:

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Наші сусіди - поляки - спочатку все ж досягнули певних економічних здобутків, причому не лише на папері (не один мій знайомий повертався з Варшави вражений, стверджуючи, що і Київ, і Москва перед нею "ховаються" /Прим. хоча, можливо, апелювати до емоційних вражень некоректно, але є й статистика, доступна кожному/).

Мої знайомі поляки навпаки хвалили Київ в порівнянні з Варшавою, хоча це також емоції.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
А от робоча сила наша точно не найдешевша....Тому для нас бажаною є середня зарплата хоча би у 150-200$, а малазієць готовий працювати (і набагато більше) за 40-50$.

Це точно. Набагато більше і набагато краще. :yawn:

Цитата:

Якщо політики не можуть найти варіанти, то треба хоча б створити умови, щоб бізнес сам знайшов ці варіанти.

Сергій Бєляєв - 18-2-2004 у 12:15

Цитата:

Мушу зауважити, що:

по-перше, економіка - не будинок, її не будують (хоч багато наших політиків думають інакше). Економіка або є, або її немає. Є економічні відносини - є економіка;

по-друге, наслідком інтеграційних об'єднань (на зразок ЄС) як раз і є взаємне узалежнення економічної політики країн-учасників, створення наднаціональних органів (проти яких багато хто з нас нещодавно активно виступав) тощо.

Цитата:

Першим відправив користувач Станкевічас Сергій
Щодо географічно- то тут питань нема. А от щодо культурно ... тут деякі європейці могли би не погодитись, якби знали що таке Україна.

Я згідний, що культурно, ми є іншою (східною, візантійською) гілкою європейської цивілізації. Тому, природньо, не всі європейці нас розуміють і сприймають як представників європейської культури. Проте, неналежність до західноєвропейської культурної традиції не означає, на мою думку, неналежність до європейської культури в цілому.

Цитата:

Першим відправив користувач Станкевічас Сергій
Якщо політики не можуть найти варіанти, то треба хоча б створити умови, щоб бізнес сам знайшов ці варіанти.

Я, особисто, скептично ставлюсь до бажання (а, певною мірою, і до спроможності) вітчизняного бізнесу (та й бізнесу взагалі) шукати ці шляхи. Бізнес з 70-х років минулого століття є транснаціональним. Інтереси певної країни, нації, народу не дуже цікавлять бізнес-еліту.

Dmy - 18-2-2004 у 20:50

§0. Диспозиція.
Питання «куди інтеґруватися» – не є питанням незалежности чи національної гідности, а виключно – питанням інституціоналізації.

§1. Інтеґрація і міські перевезення тіла.
Якщо вам тра кудись поїхати (в межах міста – цього достатньо для прикладу),

можна сісти в громадський тролейбус й інтеґруватися з тролейбусною громадою.
Як маєте трохо більше ВВП, можете вмоститися в маршрутку: тамта спільнота, здебільшого, цивілізованіша (?), здебільшого, без клунків (?) і є чималий шанс отримати сидяче місце
Як ви така собі країнка зі статками вище середнього, можете купити власне авто, залити бензину «під дах» і катати си вільно й незалежно від тролейбусно-маршруткової громади. Але від ДАІ не втечеш, не унезалежнишся. Все їдно доведеться грати за їхніми правилами

Існує ще один шлях – залишатися на місці, нікуди ніколи ні на чому не їздити – шлях спостерігача, де–блін–чань. Проте, особисто мені ще не доводилось чути про країни-йоги, тобто ти не інтеґруєшся – тебе інтеґрують. У твоїй же безпосередній присутности, жиби потім не дивувався.

§2. Інтеґрація і унезалежнення
Утім, то всьо ще не апокаліпсіс. Пасажир тролейбуса може ся почувати цілком незалежним, особливо внутрішньо, особливо, якщо тролейбус дотримуватиметься графіку (трафіку, графіки?). Безперечно, в маршрутці зберегти самоідентичність легше, ніж у тролейбусі в час пік. Чи простіше це зробити у власному авті при безпосередньомо контакті з ДАІ, то ще окреме питання.
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини, особливо зважаючи на давню історично обумовлену «дружбу». Як ведеться серед цивілізованих суб’єктів, німці відповідають цілковитою взаємністю «отим жабоїдам». Але нікому із них і на думку не спало послати нафіґ Унію, бо це, бачте, узалежнює одних від інших.

§3. Чинна варіативність інтеґрації
Що стосується нас безпосередньо (нас безпосередніх), то наявне (уявне) багатство вибору незайманих місцин уже практично не залишило. В Європі – так точно (до Суматри та Ґвінеї-без-Сала нам важко долучитися із суто геоґрафічних причин). До того ж нема ради з клятою глобалізацією всія плянети, подальшим, нестримним і безупинним світовим розподілом праці аж до продукування окремих атомів (не «Електронів»), надто продукування атомів окремо від документації на продукування атомів.
Тобто маємо не надто строкатий стратегічний вибір:

або сфера впливу Росії,
або сфера впливу Заходу.

Існують, звичайно, певні варіанти.

Можна затоварищувати з паливними альтернативниками з есенговії, зарити в їхню теріторію трубу і зменшити залежність від руських.
А можна спробувати заприятелювати з Гамерикою, що дозволить іноді вставати в гонорову позу перед німаками.

Але то вже тактичні ходи.
Суті воно не змінює.

§... П[ро[то]п]озиція. «При всьому багатстві вибору»…
Геть не переконаний, жи Заходу потрібна Бананова республіка Україна, хоча би з погляду на ті самі ціну та якість трудових ресурсів у Південно-Східній Азії. Тамта політика проста: як уже сталася така біда, жи Воно утворилося, то з Ним слід якось давати собі раду, бо ж само не розсмокчеться. Треба, принаймні, знайти куток, де Го поставити, а тож трохо помити, аби не смердило. Тобто привчити сидіти ЗА столом (а не НА), тримати виделку, перед тим триманням мити руки і не ходити під себе, а також під інших (тих, хто не до вподоби). Тому т. зв. Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Сергій Бєляєв - 19-2-2004 у 14:46

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Питання «куди інтеґруватися» – не є питанням незалежности чи національної гідности, а виключно – питанням інституціоналізації.

Згідний. Більш коректним було б формулювання "чи треба інтегруватися". Можна ж працювати і за старою-доброю схемою двосторонніх стосунків.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Якщо вам тра кудись поїхати (в межах міста – цього достатньо для прикладу)

Застосування спрощених моделей, звичайно, іноді дозволяє краще розуміти сутність явищ та процесів. Проте, у цьому випадку таке спрощення веде до втрати змісту. Хоч можна використати і цей приклад.

Мушу зауважити, що він трохи неповний. Треба додати, що у громадському транспорті чи, навіть, у маршрутці можна опинитися між кишеньковим злодієм і сексуальним збоченцем.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Проте, особисто мені ще не доводилось чути про країни-йоги, тобто ти не інтеґруєшся – тебе інтеґрують. У твоїй же безпосередній присутности, жиби потім не дивувався.

Є ще країни-інтегратори.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини, особливо зважаючи на давню історично обумовлену «дружбу». Як ведеться серед цивілізованих суб’єктів, німці відповідають цілковитою взаємністю «отим жабоїдам». Але нікому із них і на думку не спало послати нафіґ Унію, бо це, бачте, узалежнює одних від інших.

Взаємне унезалежнення економічної політики Франції та Німеччини було наслідком інтенсифікації економічного співробітництва у вугільній та сталеливарній галузях. Ці підприємства в обох країнах зосереджувалися у прилеглих до франко-німецького кордону районах.

Якби не ненавиділи у повоєнні часи німці та французи один одного, але іншого виходу конкурувати із США для зруйнованих війною країн не було. До них приєднались Італія, Бельгія, Голандія, Люксембург. І у 1951 р. утворилося Європейське об'єднання вугілля і сталі - об'єднання однаково розвинених рівноправних партнерів. Згодом воно і стало Європейським економічним співтовариством ("спільний ринок" ) , а, пізніше, Євросоюзом.

Як бачите, чиста економіка, ніяких емоцій.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Тобто маємо не надто строкатий стратегічний вибір:

або сфера впливу Росії,
або сфера впливу Заходу.

Дуже небезпечна звичка - загнати себе у пастку з двох альтернатив, а потім намагатися знайти вихід. Насправді ж завжди є тетій, четвертий, ... , n-ий варіанти. Їх треба шукати і знаходити. І це не тактика, а стратегія.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Геть не переконаний, жи Заходу потрібна Бананова республіка Україна, хоча би з погляду на ті самі ціну та якість трудових ресурсів у Південно-Східній Азії.

Так. Якщо бачити в Україні лише ознаки бананової республіки, то найкращий варіант інтеграції - коста-ріканський. Укласти з кимось партнерську угоду, розпустити армію, відмовитись від власного зовнішньополітичного курсу.

На жаль, таким шляхом Україна йти не може. Хоча б тому, що ціна та якість трудових ресурсів у нас і близько не дотягує до Південно-Східній Азії (азіати працюють більше, краще і за менші гроші).

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Ось це і є головний сучасний український міф.

Якщо ми самі не захочемо жити за правилами, ніякий європейський вибір нас до цього не підхтовхне (його просто не буде кому робити).

Dmy - 19-2-2004 у 20:38

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Цитата:

Згідний. Більш коректним було б формулювання "чи треба інтегруватися". Можна ж працювати і за старою-доброю схемою двосторонніх стосунків

Не згідний

Хто сказав, жи інтеґрація - то обов'язок вляпатись у щось конкретне? Зокрема, збільшення тих самих двосторонніх зв'язків (порівняно з 1913... з базовим періодом) - та сама інтеґрація і є.

Цитата:

Маю свято. Нарешті хтось розповів мені щось про моделі.
Проте також маю запитання: "Якщо "у цьому випадку спрощення веде до втрати змісту", то як "цей приклад" взагалі для чогось "можна використати" і навпаки?"
І нарешті, який саме зміст втрачається в саме цьому прикладі і саме чому?

Цитата:

Є ще країни-інтегратори

Так отож. Було вже сказано: ти не інтеґруєшся - тебе інтеґрують. І роблять це саме країни-інтеґратори. В купі з усіма іншими адептами.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Цитата:

Як бачите, чиста економіка, ніяких емоцій

Нє поняв, а я про що?!
От за що люблю політологію - навчає дуже корисним в повсякденні речам. Людина начебто заперечує твою думку, наводить купу арґументів, а наприкінці робить той самий висновок, що й ти перед тим. І всім здається, жи ти сказав протилежну дурницю.

Цитата:

Дякую за убезпечення, але які саме варіанти маються на увазі поза руськими і Заходом? Все ж таки Буркина-Квасоль? Нє пайдьоть!

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Цитата:

Ось це і є головний сучасний український міф.
Якщо ми самі не захочемо жити за правилами, ніякий європейський вибір нас до цього не підхтовхне (його просто не буде кому робити).

Прохання до спеціаліста (перепрошую, маґістра) - ось із цього місця прошу докладніше: "Так в чому полягає "головний сучасний український міф?" Бо я за останні роки тих митів наслухався стільки, жи ...
Стосовно "саме не захочемо" - так хто ж сперечається?
Ще одна "спрощена"(?!) модель.
Наприклад,

Я реґулярно потерпаю від різних бандюків, крадіїв і тривіальних вбивць.
А не хочу. Не смакує мені то, чомусь.

Маю 2 варіанти:

сподіватися на свою любу суверенну і незалежну міліцію, може захистить мене чесного від правопорушників (можна ще машінґевера купити, але ж модель спрощена );
інтеґринутися кудись, де цю мою міліцію ПРИМУСЯТЬ мене чесного захищати. Бо правила в них такі

Наголошую, мене ніхто не примушує грати за дурними правилами - я сам не хочу. Сам, сам, сам, сам, сам! Чи можу сам наразі? Без допомоги?
Допомога сучасною мовою саме й називається "Європейський вибір" (а хтось щось інше подумав?)

Dzvinka - 20-2-2004 у 12:48

Потрібно нормальної людини при владі і ми будемо собою. І не треба жодної інтеграції. Насправді ми є цетром, нехай до нас приєднуються...
Це амбітно, але це правильно. Нас не бачать ні в світі, ні у Європі, ні в Росії... Ми самі себе не бачимо, нам затуляють очі товпи бажаючих кинути нас на колінах...
Пішли вони всі. Ми докажемо, чого вартуємо, головне, щоб не заважали!

Сергій Бєляєв - 20-2-2004 у 17:10

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Не згідний

Так. Якщо розглядати інтеграцію у найзагальнішому її розумінні (інтеграція від. лат. integratio <- integer - цілий - об'єднання в ціле якихось частин або елементів), то кожна країна, як елемент системи міжнародних відносин, інтегрується до цієї системи саме за допомогою зв'язків (двох- або багатосторонніх). Але тут на форумі обговорюється питання інтеграції (входження чи не входження) до конкретних економіко-політичних об'єднань країн.
Якщо Ви уважно слідкуєте за цією дискусією, то могли бачити, що я виступаю не проти активізації зв'язків між країнами, а проти входження у подібні об'єднання за умов відсутності спільних з членами цих об'єднань економічних інтересів.
(Прим. Не знаю, чому саме 1913 рік треба брати як базовий при розгляді інтеграційних процесів. )

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Маю свято. Нарешті хтось розповів мені щось про моделі.
Проте також маю запитання: "Якщо "у цьому випадку спрощення веде до втрати змісту", то як "цей приклад" взагалі для чогось "можна використати" і навпаки?"
І нарешті, який саме зміст втрачається в саме цьому прикладі і саме чому?

Модель, звичайно, річ суб'єктивна, залежить, насамперед, від точки зору, світосприйняття автора. Багато також залежить від мети, яку переслідує той, хто створив модель. Якщо Ви хочете популярно донести до народу зміст Послання Президента України до Верховної Ради України про європейський вибір України, то така модель підійде. Однак, вона відображає лише позитивні сторони участі у інтеграційних процесах та негативні - неучасті. Тільки з цієї точки зору розглянуто всі альтернативи. Отже її можна вважати моделлю особистої позиції автора, але ніяк не моделлю інтеграційних процесів.

Така модель здатна переконати тільки того, кого вже переконувати не треба, або того, хто взагалі не знає про що йдеться. Тому я зауважив, що тут спрощення веде до втрати змісту. Проте, якщо доповнити альтернативи відповідними плюсами і мінусами (я там, здається один написав), то модель буде прийнятною для сприйняття як прихільниками, так і противниками інтеграції.

Сам я за освітою системщик, тому про моделі, їх застосування тощо можу дещо розповісти. (Прим. Мушу зробити це зауваження, оскільки мій опонент, напевно з такою ж як і в мене технічною освітою, надто явно натякає на відсутність у мене будь-якого поняття про моделі та моделювання. )

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Нє поняв, а я про що?!

От за що люблю політологію - навчає дуже корисним в повсякденні речам. Людина начебто заперечує твою думку, наводить купу арґументів, а наприкінці робить той самий висновок, що й ти перед тим. І всім здається, жи ти сказав протилежну дурницю.

Мистецтву ведення дискусії вчить риторика (Це так, між іншим).

Питання не у тому, хто сказав дурницю.

Я наводив аргументи заперечуючи Вашу фразу
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини.
Я переконаний у протилежному. У цих країн немає іншого вибору, крім подальшого взаємного узалежнення.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Дякую за убезпечення, але які саме варіанти маються на увазі поза руськими і Заходом? Все ж таки Буркина-Квасоль? Нє пайдьоть!

Фінляндія тривалий час успішно існувала між Росією (тоді СРСР) і Заходом. Налагодила зв'язки, навчилась вести справи, навіть, з "Імперією зла", стала одним з лідерів світового ринку телекомунікацій тощо, а після того поставила питання про інтеграцію до структур ЄС.

А щодо не пайдьоть, то зверніть увагу на динаміку в опитуванні. За останні півмісяця прихильники незалежної економіки обійшли прихильників ЄС.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
"Так в чому полягає "головний сучасний український міф?"

Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Саме цей міф я і мав на увазі. Причому вказав на це досить конкретно.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Ще одна "спрощена"(?!) модель.

Не вдаючись до довгих коментарів, скажу лише, що їй властиві всі недоліки попередньої.

Святослав Шеремета - 20-2-2004 у 19:42

Нікуди нам не треба інтегруватись. Принаймі на даному етапі. Потрібно розбудовувати власну державу і економіку. Те що правила гри в Україні повинні бути більш цивілізованими це факт. Потрібно брати до уваги позитивний світовий та європейський досвід, але наголошую ПОЗИТИВНИЙ!. А не мавпувати все підряд .як у нас дуже люблять ліберально налаштовані " інтелектуальні" тусовки. А загалом потрібно,щоб Україна поступово ,але невпинно і твердо ставала РЕГІОНАЛЬНИМ ЛІДЕРОМ. Щоб навколо України об"єднувались наші дрібніші сусіди. Щоб Україна реально впливала на вектор розвитку Чорномосько-Балтійського регіону та Східно-Європейського. Переконаний ,що в недалекому майбутньому під наш вплив можуть потрапити і країни так званого "Вишеградського Три а вже зараз Чотирикутника". Але все залежить впершу чергу від нас. Чи ми усвідомимо свій потенціал, свої можливості і наше призначення в цей непростий час.

Dmy - 20-2-2004 у 19:58

Розумію, як важко сперечатися з прибічниками самостійної (суверенної та незалежної) розбудови економіки. Достатньо сказати з відповідним ситуації запалом (патосом, впевненістю та беззаперечністю): “У дупі я бачи{в|ла} всю вашу срану Европу!”, як відразу починаєш себе поважати. Ще добре вимовити то перед люстром. Боже, які ми гонорові та шляхетні (бо того варті!)

Подумав, жи доведеться таки починати з філософії, а саме – з моделей: усе життя – модель. Будь-яка наша вербальна характеристика (невербальна також) цього світу є приблизною і спрощенною, а головне – штучною, нами самими утвореною (за вичерпною інформацією - то до Пана Бога). Тобто все, що ми висловлюємо стосовно певної царини є:
1. її моделлю;
2. її спрощеною моделлю.
Отже спрощення – це не арґумент.

Бог з тим, як її розуміти ту інтеґрацію. Нехай інституціональні союзи.

Образ (аналогія, модель ) інтеґрації

Чинна ситуація виглядає так, жи ґльобалізаційні вітри збивають з ніг кожного, хто ще не сховався. Причому збивають у ту чи іншу яму (багно, якщо точніше). Жиби встояти на ногах, тра мати велику силу (НАДвелику). От Штати могли би не інтеґруватися (але не хочуть). Україна, перепрошую за “меншовартість”, наразі – ні.

Не той тепер Миргород, Хорол-річка – не та. І нема на то ради. Доводиться повертатися до тези “не хочеш – примусять”.
Не згідних прошу наводити приклади. Швайцарію вже розглянули – не катить, над КНДР уже всі посміялися (й досі сміються).

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Якщо Ви хочете популярно донести до народу зміст Послання Президента України до Верховної Ради України про європейський вибір України, то така модель підійде. Однак, вона відображає лише позитивні сторони участі у інтеграційних процесах та негативні – неучасті. Тільки з цієї точки зору розглянуто всі альтернативи

Це круто. Головне – не маю чого відповісти, бо про будь-які “Послання Президента” вже давно не маю жадної уяви (виключно з власної ініциативи). Невже співпало?

І що, часто він когось посилає? Що значить, людині робити нічого…
А щодо “лише позитивних сторін” – (як казав пан Ципура, двірник) “Які маєте докази?”

Про Францію і Німеччину саме й говорив, жи вони б із великим задоволенням (емоційним) чкурнили в різні боки, але не можуть – чистий економічний інтерес. І от цю тезу ми, спростовуючи одне одного, доводимо опоненту.

Цитата:

Точно-точно, і чим же там все закінчилося? Ага, от

Цитата:

поставила питання про інтеграцію до структур ЄС

Як казав один пілосоп: "Всі там будемо"
(хоча, як на мене “поставила питання” – це трохи занадто. Виглядає на ультиматум. ЄС, часом, не дуже злякався грізної :mad:

Фінляндії)

Цитата:

Все ж таки Буркина-Квасоль? Нє пайдьоть!

А щодо не пайдьоть, то зверніть увагу на динаміку в опитуванні. За останні півмісяця прихильники незалежної економіки обійшли прихильників ЄС

"Прихильники незалежної економіки" Буркина-Квасолі? Чи Гвінеї-Без-Сала? Нажаль, ніц нє пєтрю в африканських економічних особливостях.
(про збільшення прихильників незалежности української економіки – див. початок повідомлення)

Цитата:

Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші
Саме цей міф я і мав на увазі

Нє, так таки “нє пайдьоть”. Виглядає на те, жи в Україні жиють чесні й порядні хлоп’яри (особливо при владі, бо там же найкращі – ми ж їх обирали посеред себе), які все хочуть (і можуть) робити чесно і прозоро “за правилами”, а клята Унія нав’язує нам свою гру “по-понятіях”.
Я щось не так зрозумів? Так просив же саме с цього місця докладніше.

Пара дрібниць

Цитата:

мій опонент, напевно з такою ж як і в мене технічною освітою

Як відповів Рабіновіч сусідам на запитання про його здоров’я: “Не дочекаєтесь!” Тобто з такою – не з такою, а не з технічною. Хоча про моделі таки читав… Щира правда. Навіть писати доводилось.

Цитата:

От за що люблю політологію - навчає дуже корисним в повсякденні речам

Мистецтву ведення дискусії вчить риторика (Це так, між іншим)

Пояснюю щодо “політології”. Я цим словом зазвичай лаюся. Так, між іншим

Сергій Бєляєв - 21-2-2004 у 11:39

To: Dmy.
Я зрозумів Вашу думку: "Україні треба інтегруватися будь-куди, тому що всі у світі інтегруються." Аргумент дуже "сильний". Нагадує: "Стрибнув у вікно, бо всі стрибали".

Святослав Шеремета - 21-2-2004 у 15:23

Підтримую думку. Дійсно стрибати у вікно , бо усі стрибнули є неправильно. Треба все-таки ,щоб Україна ставала впливовим регіональним лідером.

Dzvinka - 21-2-2004 у 15:51

Абсолютно вірно, я теж так вважаю і впевнена, що рано чи пізно ми зможемо себе відстояти...
Зрештою, по "пророцтвах" різних тібетських вчень саме Україна буде визначальним лідером наприкінці віків...
"Шлях аріїв" треба читати. Мій тато взагалі цю книгу українською Біблією вважає, і в тому таки є щось. Ми надто себе погано знаємо, а коли пізнаємо, зможемо рухатися у вірному напрямку, а не туди, куди вказують не наші руки...

Святослав Шеремета - 21-2-2004 у 18:26

Дзвінка молодець. Побільше бнам патріотичних і оптимістичних людей.

Dzvinka - 21-2-2004 у 19:44

Дякую. Це мене татко такою виховав!
Він ще бачив сам бандерівців, які говорили моєму дідові: Йване, ми знаємо. що ми - смертники, але ми знаємо, що наша справа - не загине.
Маючи таке минуле і такий патріотизм, що насправді закладений в генах! (і нехай не перконують нас в іншому!), навіщо нам глобалізація того світу, де нас хочуть стоптати? Зрештою, багаті країни завжди живилися за рахунок бідних. А ми багаті духовно і живитися за рахунок бідних-духовно країн немає потреби.
А що вони на можуть ще дати? ЩО? Ілюзію свого багатства?
...

Святослав Шеремета - 21-2-2004 у 20:04

Дай Боже здоров"я Твому таткові!
А загалом нас у Європі ніхто не чекає. Я задавав питання впливовим французам( депутат парламенту , працівники МІДу) на одному з семінарів про політику подвійних стандартів ЄС стосовно України і Болгарії та Румунії.Запитував їх ,що то за статус сусіда ЄС , який вони визначили Україні разом з комуністичною Молдовою і Лукашенківською Білоруссю. Наводив аргументи стосовно того, що з порівняно з Молдовою і Білоруссю Україна куди розвинутіша по всіх параметрах держава. Що стосується України в порівнянні з Болгарією та Румунією, то вони також не далеко від нас втікли в економічному плані.І також не виконують усіх вимог Ради Європи і ЄС. Але вони вже от-от і в Євросоюзі. То французи нічого конкретного відповісти не змогли. Окрім того як вони про нас піклуються і як за нас переживають. Я думаю ,що Європейці просто бояться України з її найбільшою в Європі територією і 48 мільйонним населенням. Європейці не зацікавлені у прийнятті такої великої держави як Україна у ЄС. Тому нам треба своє робити. Ставати сильнішими і об"днувати навколо себе сусідів. Крім Росії звичаїно. Ну хіба коли почнеться розпад Росії на дрібні держави, то декілька уламків треба буде у свою орбіту втягнути.

Dmy - 21-2-2004 у 20:40

Ага, накинулися! Утрьох!!

Це трохи збуджує

Я страшенно засмучений, але мушу заперечити (істина дорожче):

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
To: Dmy. Я зрозумів Вашу думку: "Україні треба інтегруватися будь-куди, тому що всі у світі інтегруються." Аргумент дуже "сильний". Нагадує: "Стрибнув у вікно, бо всі стрибали".

"Таки зле зрозумів"

Прошу вказати те місце в уже досить розлогих постах, де я пропоную "будь-куди". Напрямок, здається, досить рельєфно окреслений. Нє?

Доречі, про вікно непогана аналогія (з одного боку). Якщо в домі пожежа чи землетрус, то стрибати справді доведеться, як би того не хотілося уникнути. Жадні ГАСла не допоможуть (і вогнеГАСники, як свідчить практика, часто також виявляються недоречні). Тоді постає проблема вибору: "Куди саме стрибати?"
З іншого боку, ця аналогія також шкутильгає. Бо насправді питання про "стрибати ІЗ ДОМУ (тобто розлуку з ним)" у треді не ставилося. Можна, приміром, переїхати разом з оселею в Британію, жиби тамта природна вологість зменшила ймовірність пожеж.

Цитата:

Першим відправив користувач Святослав Шеремета
Треба все-таки ,щоб Україна ставала впливовим регіональним лідером

Цитата:

Тому нам треба своє робити. Ставати сильнішими і об"днувати навколо себе сусідів... коли почнеться розпад Росії на дрібні держави, то декілька уламків треба буде у свою орбіту втягнути

Ну, давайте не будемо такими дріб’язковими. Чому – реґіональним лідером? Світовим! Мріяти так мріяти. Принаймні, це патріотично й оптимістично :sing:

Цитата:

Першим відправив користувач Dzvinka
Зрештою, по "пророцтвах" різних тібетських вчень саме Україна буде визначальним лідером наприкінці віків... "Шлях аріїв" треба читати

Я, звичайно. також бажаю тату пані всіляких гараздів, але дуже прошу, може не треба в серйозній розмові про доктора економіки Ю. Канигіна та його косоокого гуру. Навіть якось незручно щось заперечувати. Мені здається, тут ключове слово "РІЗНИХ тібетських вчень“. Чи пані добре знає тібетську мову?

Dzvinka - 21-2-2004 у 22:44

Ні.я взагалі тібетьської не знаю...
Я згідна із Святославом і не хочу бачити Україну нав"язливою панночкою, що не має приданого чи хорошого чоловіка, аби з ним ДОБРЕ у якийсь добрий СОЮЗ потрапити...
Ну, вибачте, панове, Україну без приданого вважатимуть вискочкою. (Тому вже зараз бачити не хочуть!), а без чоловіка - ... погані аналогії спадають на думку, з огляду на те, що багато наших жінок у тій же Європі продаються на ліво і на право. Тим часом, як наші президентики (на Україні) виграють своїх шлюх теж на ліво і на право...
Тому я приходжу до своєї початкової думки - треба міняти владу і тоді ставати собою - просто собою... І не падати пристрасно на коліна там, де і так немає поваги... Це я про Євросоюз!

Сергій Бєляєв - 22-2-2004 у 12:07

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Ага, накинулися! Утрьох!!

Це трохи збуджує

Шановний опоненте, я, звичайно, радію за Вас. Приємно, що дискусія Вас збудила. Проте, якщо ви помітили, від початку обговорення я дистанціювався від емоційного сприйняття проблеми інтеграції. Рішення з цього питання, яке з часом буде прийнято (зокрема, й на підставі аналізу громадської думки, яка висловлюється, наприклад, на таких форумах), зачепить долі десятків мільйонів людей. Тому я і заперечував проти використання спрощених прикладів та аналогій у стилі пропаганди сер. минулого століття, вибору з двох альтернатив тощо. Такими прикладами, звичайно, можна переконати маси, але які наслідки матиме помилка у прийнятті політичного рішення під впливом емоційних настроїв.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
мушу заперечити (істина дорожче)

Мені також прикро, що ви монополізували істину. Я не переконаний, що вона може народитися у суперечці, і, тим більше, не переконаний, що хтось один знає, яким шляхом треба йти.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
"Таки зле зрозумів"

Прошу вказати те місце в уже досить розлогих постах, де я пропоную "будь-куди". Напрямок, здається, досить рельєфно окреслений. Нє?

Думаю, зрозумів Вас я правильно. Ви стверджуєте, що участі у світових інтеграційних процесах уникнути неможливо. Цього ніхто і не заперечує. Особисто я вже писав тут на форумі, що автаркія - це тупіковий шлях.

Ви дійсно пропонуєте конкретний напрямок інтеграції, проте, основним Вашим аргументом щодо привабливості цього напрямку є те, що всі кудись інтегруються.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Доречі, про вікно непогана аналогія (з одного боку).

Ця аналогія ілюструє не напрям руху, а спосіб прийняття рішення. Незважаючи на всі кризові явища у нашій державі, питання інтеграції не можна віднести до таких, які потребують "пожежного" стилю прийняття рішень.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Ну, давайте не будемо такими дріб’язковими. Чому – реґіональним лідером? Світовим! Мріяти так мріяти. Принаймні, це патріотично й оптимістично.

Часом іронія доречна, але не у цьому випадку

Не варто забувати, що такі мрії у матеріалізованому вигляді стають ідеологією держави. Наша чинна Конституція заборонила мати нам якусь ідеологію, тобто забрала у народу право на метеріалізацію мрії про власне майбутнє. Тому не варто дивуватися протиріччям між українським Сходом і Заходом тощо.

Кожна нація (як синтез народів, що об'єдналися заради творення держави) повинна мати мрію-ідею, інакше вона знов розпадеться на окремі народи, етноси, етнічні групи.

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Я, звичайно. також бажаю тату пані всіляких гараздів, але дуже прошу, може не треба в серйозній розмові про доктора економіки Ю. Канигіна та його косоокого гуру. Навіть якось незручно щось заперечувати.

Я, особисто, теж скептично ставлюсь до "Шляху аріїв". Але про те, що майбутнє світу залежитиме від східної Європи писав і Ф. Ніцше (зараз немаю під рукою точною цитати, наведу її пізніше). Були й інші мислителі.

І, на завершення, ще раз про емоції. Менше емоцій, за ними змісту не видно.

Святослав Шеремета - 22-2-2004 у 18:03

Стосовно світового лідерства я однозначно ЗА !!!! Але я кажучи про регіональне лідерство мав наувазі перспективу найближчих років, десятиліть. Те що Україна може стати світовим лідером, я особисто не сумніваюсь. Але ми з Вами тоді вже мабуть будемо бавити внуків і десь в парку за доміно і гальбою пива дискутувати про тенденції світового розвитку і дії та вплив на нього українського Президента та Уряду. А можливо ми з Вами цього і не дочекеємось. Україна стане світовим лідером принаших внуках чи правнуках. Стане обов"язково!!!!!!

Dzvinka - 22-2-2004 у 21:16

А цікаво, звідки у Вас скільки певності у словах, пане Святославе? Це логічний висновок із набутих знань з історії України чи щось цілком внутрішнє, справжній патріотизм, справжня любов до України? У мене, наприклад, швидше "логічне" передчуття, "бачення наперед". Я впевнена, що так воно і буде. Але ми до цього ще довго йтимемо.
Вірно, емоції - емоціями, і все ж... Віра - дивна зброя, думаю, найсильніша. Інакше не було б зараз України взагалі. Але вона є, і тепер у нас віри не менше, може й більше... Бо мусимо виживати вже в умовах незалежної держави. Виживати, зрештою, саме як націяя.
Насправді тут є багато інших моментів. які однозначно допомагають нам вірити в себе...
Час покаже, але приєднання до когось лише тому, що так краще, а не гірше - нам не підходить. Причина ж досить легка: ми можемо бути самодостатніми, і коли зрозуміємо це - припиняться розмови про приєднання. Саме тоді й посипляться пропозиції і від ЄС, і від Росії, і від інших структур.
Неймовірний сценарій. але він здійсниться. У нас в державі ймовірні лише неймовірні сценарії.

dr.Trollin - 23-2-2004 у 01:40

от не було часу на дописування у потоці дискусії

так що от зараз:

-1- приєднуватись варт лише тоді, коли проаналізовані не лише короткотермінові вигоди, але і довготривалі ризики.
Аналіз/реалізабельність останніх почав, оце власне, _вельми_ гризти Польське суспільство (особливо пригерманські та приукраїнські терени). Пізнувато якби...

-2- ЩО значить "приєднуватись"
інтеграція, кооперація, федерація, військово-господарський союз...
Варіанти ж є різні.
ну і відповіді (до куди / з ким) знову ж таки...

-3- якщо вже з кимсь надійні (довготермінові/далекопланові) угоди укладувати
(то є моє імхо, але переконане)
то таки з Піднебесною.

Причім тут річ іде не тільки (не стільки) про потугу та креативність рішучої космічної держави,
а про (глибинну) спорідненність менталітету
такої ж давньої, як ми китайської ментальності.

-4- Dzvinka "ми можемо бути самодостатніми"
та можемо. можемо.
(ну майже самодостатніми)
Тільки ж власне оце нам-то і не дозволять (зробити/усвідомити).
Це (заборона) цілком нормально/вигідно.
хоч і не для нас.

Dzvinka - 23-2-2004 у 10:12

Істотний аналіз, Сергію! Навіть дуже... Взагалі Китай нам і справді більше імпонує, хоч це і СХід, але це - не Росія, це просто країна, з якою варто у всіх відношеннях підтримувати тісні контакти...
Ми там будемо цікаві і нам там буде цікаво. Треба обирати ті спілкування, які приносять користь. Закомплексовувати молоду державу, як це намагається зробити спілка Євросоюзу на чолі зі своїми Радами-"порадами", а також "братня" Росія, погодьтеся, не файно...
Можемо трішки проігнорувати... А щодо влади - зачекати, нехай кучмісти перебісяться, все одно історія на нашому боці, інакше і вони не були б при владі...
Це питання часу - вміти визначитися з векторами зовнішньої політики. І я б наприклад заявила прямо: дякую за увагу, але ми ще "формуємося!"... тому не заважайте, коли прийде час - побачите результати і тоді поговоримо. Може це буде своєрідною ізоляцією?
Може, що ж, декілька століть нас не бачили, ми ще зо два-три десятиліття попрацюємо над собою...
Це все образно, прошу вибачення, я - письменник...
А як журналіст публіцистично писати такі речі на форумі мені не зовсім цікаво. Хоча ідея опрацювати подібну тему на загал досить хороша...

dr.Trollin - 23-2-2004 у 12:14

Dzvinka "щодо влади - зачекати, нехай кучмісти перебісяться, все одно історія на нашому боці"

приганідно хтів би пореомендувати
http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/fashizm.shtml
О ФАШИЗМЕ В РОССИИ
и демократическом лозунге "Нет красно-коричневой чуме!"

добро??дію кучмі (опосередковано/по-аналогії) там теж перепало.

Сергій Бєляєв - 24-2-2004 у 11:02

Цитата:

Першим відправив користувач dr.Trollin
якщо вже з кимсь надійні (довготермінові/далекопланові) угоди укладувати
(то є моє імхо, але переконане)
то таки з Піднебесною.

Причім тут річ іде не тільки (не стільки) про потугу та креативність рішучої космічної держави,
а про (глибинну) спорідненність менталітету
такої ж давньої, як ми китайської ментальності.

Я згідний, що найперспективнішим регіоном сьогодні є Південно-Східна Азія. Проте, чи не могли б Ви пояснити, на чьому грунтується Ваше припущення щодо спорідненості китайького та українського менталітетів.

Сергій Бєляєв - 24-2-2004 у 11:22

Цитата:

Першим відправив користувач dr.Trollin
приганідно хтів би пореомендувати
http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/fashizm.shtml
О ФАШИЗМЕ В РОССИИ
и демократическом лозунге "Нет красно-коричневой чуме!"

Непогана стаття. Прочитати, дійсно, варто.

dr.Trollin - 24-2-2004 у 14:51

2Сергій Бєляєв "на чьому грунтується Ваше припущення щодо спорідненості китайького та українського менталітетів"
на основі тривалого часу існуванні цих ментальностей у подібних між собою умовах.
Зокрема
- наявності значної кількості наїздців з більш диких теренів, котрих виявлялось вигіднішим асимілювати,
у подібній між собою спокійності люду (до певної межі),
у вродженній куркульскості

, зрештою.

У мене (на Превеликий та дуже Щирий жаль) не було нагоди (поки що) ближче запізнатися з тим спітопоглядом, але на підгрунтті відгуків мої знайомих та коллег-науковців -- то так є.

Олексій Мачехін - 24-2-2004 у 15:39

Я гадаю, ви дуже далекі від істини. Хоча б тому, що східний менталітет містить дуже сильний патріотизм. Чого у нас майже нема.

dr.Trollin - 25-2-2004 у 01:43

Olexiy "східний менталітет містить дуже сильний патріотизм"

ну от вам ще одна причина до об'єднання

а якщо питання з патріотизмом оминути??
які ще заперечення?

(задумливо) хм!!!
впала тут мені до голови одна вельми вар'ятська ідея :-0
а чи не заслати посилання на цей тред у посольство китайське?? хай вони скажуть щодо різниці менталітету(правда сумнівно, що не погребують, але...)

зараз зажену запитання до них на cxjl@ukrpact.net

rost - 25-2-2004 у 07:57

Маючи нагоду чи не щодня мати справу з китайцями, а також з представниками чи не 50-и інших націй дозволю собі зауважити -- чи не найбільша різниця в ментальності є між білими людьми і далекосхідними азіатами, а особливо китайцями, і особливо з китайцями КНР. Я не можу і не хочу визначати хто кращий, а хто гірший. Ми просто ДУЖЕ різні. Багато сильних сторін є в дс. азіатів-китайців (фанатичний трудоголізм, адаптивність, особиста чистота), є проте також і впертість, яка часто переходить в тупість. Як приклад-- в Півн. Америці маса китаців задіяна в усіх галузях від роздрібної торгівлі і аж до передових накових досліджень, але дуже рідко побачиш китайця - автодилера. В торгівлі нерухомістю китайці добиваються успіху в основному продаючи китайцям же ж. Хоча, ті ж індуси чи араби таких проблем в розумінні білих людей не мають і близько.

Щодо патріотизму, то це притаманно всім націям, а не тільки китайцям. Практично поголовно патріотами/націоналістами є поляки, росіяни, французи,..., китайці, гавайці, ..., мексиканці,... etc. Аномально велику кількість людей, яким грубо-кажучи наплювати на свою націю, можна зустріти, нажаль, тільки між українців і наших братушок білорусів. Не дивно, тому, що серед цих двох "найбільш національно налаштованих народів Європи" є і найбільший процент противників євроінтеграції.

Dmy - 25-2-2004 у 16:01

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Аномально велику кількість людей, яким грубо-кажучи наплювати на свою націю, можна зустріти, нажаль, тільки між українців і наших братушок білорусів. Не дивно, тому, що серед цих двох "найбільш національно налаштованих народів Європи" є і найбільший процент противників євроінтеграції.

Мабуть не ТІЛЬКИ. Серед ангольців і мозамбікців також, бо то не є риса національної, натомість постколоніальної ментальності. Власне, якби нас залишили у спокої, з часом само би розсмокталося.

rost - 25-2-2004 у 18:50

Я не соціолог і те що пишу є ІМНО. Я не думаю, що в Анголі, чи Мозамбіку є багато людей, що ідентифікують себе з бувшою метрополією, хоча б тому, що вони чорні, а португальці, покищо, в основному, білі.

Dzvinka - 25-2-2004 у 19:04

Тобто, Китай Китаєм, а ми- українці - забуваємо, якого ми роду та племені, тмоу нас і мають за ніщо...
Важливий відлік дискусії...

Dmy - 25-2-2004 у 19:17

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Я не соціолог і те що пишу є ІМНО. Я не думаю, що в Анголі, чи Мозамбіку є багато людей, що ідентифікують себе з бувшою метрополією, хоча б тому, що вони чорні, а португальці, покищо, в основному, білі.

Соціологів поменшало :lol:

(я теж - ні!

)
Хіба що колір шкіри... Я навів ці приклади, бо постколонії ще свіженьки. Але в історичному ракурсі це схоже на правду - метрополії найважче позбуватися саме психологічно.
По-перше, звичка (навіть генна);
по-друге, залишки метрополії все одно, переважно, досить великі й потужні - тож хочеться під крильце;
по-третє, "а як то було добре в Імперії!! ІМПЕРІЯ - це звучить гордо!"

Святослав Шеремета - 4-3-2004 у 21:38

Не впевнений , що в нашому менталітеті багато спільного з китайським. Адже східний менталітет, і особливо філософсько-світоглядові засади східного світу є істотно відмінними від європейських а особливо від наших. А те що з такими впливовими державами як Китай та Японія потрібно підримувати стосунки, та напрацьовувати нові сфери співпраці , то це однозначно. І думаю. що в нас з цими державами є багато спільних як геополітичних так і економічних інтересів.

Святослав Шеремета - 4-3-2004 у 21:43

Щодо моєї впевненості Дзвінко, стосовно майбутнього України, то вона базується як на аналітичних висновках, так і на інтуєтивному передчутті, яке виникає через Віру у Українську Справу і перемогу Української Революції.

Ольга Ілюк - 5-3-2004 у 22:43

Хочеться сказати взаємно, бо я теж так думаю...
Я тепер під своїм ім"ям, хоч мій нік і моє друге ім"я Дзвінка.
До речі, я народилася 22 квітня. Може б це десь так у 2017 році якусь революційку придумати? Жартую...

Святослав Шеремета - 8-3-2004 у 17:27

А чому б і ні? Я доречі народився 24 квітня. Давайте Олю зробимо революцію. Тільки Українську Революцію. Я за!!!!!!!!!

Captivitas - 9-3-2004 у 13:55

Хтось з посадовців ЄС днями виклав таку думку, що Україну не треба приймати до ЄС, оскільки вона є своєрідним "буфером" між Європою й Росією...
Але оскільки Туреччину (теж "буфер" між Європою та Іраном й іншим азійським світом) до ЄС приймають, то й Україну "сам Бог наголосив", оскільки Україна більш европейська ніж Туреччина.

Ото так.

Dmy - 9-3-2004 у 19:19

Ну ясно. Ми тут попали!

Цитата:

Першим відправив користувач Ольга Ілюк
До речі, я народилася 22 квітня. Може б це десь так у 2017 році якусь революційку придумати? Жартую...

Цитата:

Першим відправив користувач Святослав Шеремета
А чому б і ні? Я доречі народився 24 квітня

Ще великий

Павло Глоба зауважив, що у квітні після 20 народжуються люди, яких хлібом не годуй - дай що-небудь поруйнувати. При чому все. І до основаннння. Не хочеться наводити цей промовистий перелік прізвищ - раптом хтось образиться

Що втішає: пані Оля-Дзвінка (не плутати з Яркою-також-Дзвінкою), дещо молодша за свого (отого ще)попередничка (це - не комплімент - щира правда!), тож можна сподіватися, його "геніяльні" ідеї їй на думку ніколи не спадуть.

І ще одна алюзія, аналогія, асоціяція. Літературно-мистецький спогад, коротшє.

Цитата:

Першим відправив користувач Святослав Шеремета
Давайте Олю зробимо революцію. Тільки Українську революцію!

Микола Куліш. "Мина Мазайло". Пьеса (себто, театральна постановка). Героїню звати, здається, Оксаною.
Герой: Оксано! А давайте, я вас ... українізую!
Героїня (певний час дещо туповато дивиться в безкінечність. Потім - беркиць горилиць перед героєм): Українізуйте!
Герой певний час туповато дивиться в безкінечність...

Весна, дівчата! Час робити українську революцію!! :sing:

Сергій Бєляєв - 10-3-2004 у 19:59

Цитата:

Першим відправив користувач Captivitas
Хтось з посадовців ЄС днями виклав таку думку, що Україну не треба приймати до ЄС, оскільки вона є своєрідним "буфером" між Європою й Росією...
Але оскільки Туреччину (теж "буфер" між Європою та Іраном й іншим азійським світом) до ЄС приймають, то й Україну "сам Бог наголосив", оскільки Україна більш европейська ніж Туреччина.

Ото так.

Думка не нова Європа бачить в Україні буфер вже досить давно. Сучасна трактовка буфера починається десь з часів Версальського миру - оточити Росію (СРСР) санітарним кордоном.

Цікавіше інше. Зараз активно обговорюється скандал навколо конкурсу з продажу активів польського металургійного комбінату "Гута Ченстохова". Незважаючи на більш привабливу українську пропозицію, Польща приймає рішення на користь міжнародної фінансової групи LNM.

Тут, здається, Dmy переконував, що вступ до ЄС - єдиний шлях навчитися цивілізованих правил гри. Так от наші "донецькі" були в шоці від того як проводять інвестиційні конкурси у цивілізованій країні-члені ЄС. Виявляється і там можна роботи конкурси, тендери, аукціони "для вигляду". А переможець вже визначений наперед.

Павло Тимофійович - 10-3-2004 у 21:01

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
Наскільки я зрозуміла, мова тут йшла не про повністю незалежну економіку (бо такої дійсно не буває), а про можливість країни існувати поза союзами. І така можливість є. І є країни, які себе прекрасно почувають поза всілякими союзами.

Маємо залежну економіку, і здається поза союзами і що з того маємо.
Непотрібно винаходити колесо. Треба визначитись з чітким курсом в європу. Ми вже постраждали від багатовекторності Даниловича. А про існування поза союзами в Україні те непройде. Не траба забувати про минуле.

Dmy - 11-3-2004 у 15:47

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Зараз активно обговорюється скандал навколо конкурсу з продажу активів польського металургійного комбінату "Гута Ченстохова". Незважаючи на більш привабливу українську пропозицію, Польща приймає рішення на користь міжнародної фінансової групи LNM.

Тут, здається, Dmy переконував, що вступ до ЄС - єдиний шлях навчитися цивілізованих правил гри. Так от наші "донецькі" були в шоці від того як проводять інвестиційні конкурси у цивілізованій країні-члені ЄС. Виявляється і там можна роботи конкурси, тендери, аукціони "для вигляду". А переможець вже визначений наперед

От цікаво! Я тут у Донецьку ніц не відаю про шок "донецьких" з приводу того, "як проводять інвестиційні конкурси у цивілізованій країні-члені ЄС". Не в курсі, в яких конкурсах і за якими правилами беруть участь ваші (львівські?) "донецькі" , а наші, схоже, інших і не бачили, відтак - не вигравали. Звідки ж тоді шок? Якщо він і є, то з іншого приводу, на кшталт: "Їм таке бабло підклали, а вони відмовляються :mad:

"
Особисто я щиро (хоч і не патріотично?) втішений, жи ІСДонам дали по носу. Нарешті.
Але то - емоції. Так само, як "зараз активно обговорюється скандал навколо конкурсу" - цілковита публіцистика. Де обговорюється? Ким? А чи був там "хлопчик" (себто, скандал)?
Річ у тім, жи обговорювати, не знаючи подробиць тамтий конкурс просто не можливо.
Відтак, може хтось знає:

які були пропозиції (хто й що саме пропонував, чим вони відрізнялись)?
чим саме донецька оферта була беззаперечно привабливішою?
якими, власне, були правила тендеру?
в чому полягають докази й аргументи того, "переможець вже визначений наперед"?
звідки взагалі інфа, часом не від переможених? А що кажуть переможці й організатори?

Без усього того легко під будь-який факт підвести будь-яку базу. Для прикладу.
От пану Сергію при слові "Унія", перепрошую, блювати хочеться, тож він пояснює результати конкурсу тамтою нецивілізованністю.
Для врівноваження перекручуємо: поводження організаторів тієї самої логіки, що і бажання повертатися ввечері додому, освітленою засфальтованою вулицею, навіть в обхід, а не в темряві навпростець. Страшенно дикарський нецивілізований підхід :lol:

ЗІ. Доречі щодо "країни - члену ЄС" (мабуть я зовсім від життя відстав: конкурс по "Гуті" хіба не в Польщі проводився?

Святослав Шеремета - 11-3-2004 у 19:28

Цитата:

Щодо заяв високопосадовців ЄС , щодо України і Туреччини, то хотів би виправити деяку не точність. Цей високопосадовець, не пригадую його призвіще, але власне отаннім часом інформація йшла мабуть тільки про нього, оприлюднив свої заяви в книжці чи газетній статі, на основі опитування, яке він провів серед депутатів європарламенту. Так, депутати європарламенту у кулуарних розмовах не тільки Україну бачать буфером від Росії , і не бачать у ЄС, а і вважають, що Туреччина повинна бути буфером ЄС від Іраку,Ірану і т.д. А взагалі, мені здається , що європейці бояться країн з великою територією і населенням.Причому аспектів такого боягуства є декілька. Зміна розтановки сил в європарламенті пригіпотетичному входженні України і Туреччини відіграють не останню роль.

Сергій Бєляєв - 11-3-2004 у 19:47

Просто треба зрозуміти, що ЄС - це, насамперед, об'єднання декількох країн Західної Європи, які, власне, і виступили його засновниками. Вони не надто прагнуть віддавати ініціативу при прийнятті рішень комусь іншому. Тому я вважаю, що не варто пов'язувати питання "європейського вибору" України з ЄС.

Святослав Шеремета - 11-3-2004 у 19:58

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Ну ясно. Ми тут попали!

Цитата:

Першим відправив користувач Святослав Шеремета
А чому б і ні? Я доречі народився 24 квітня

Ще великий

Цитата:

Знаєте шановний опоненте, Я б на Вашому місці не вкладав стільки іронії у ваші повідомлення, та й взагалі радив би Вам вести дискусію коректніше і без емоцій. Дискусія Вас то "збуджує" бо троє інших користувачів форуму опонують Вашій позиції, то переводите серьозні речі у якусь гуморину. Але ,це ваші проблеми.
Що стосується Української Революції, то вона триває перманетно, так як події 89-91 років, не спричинились її логічного завершення. Українська Революція яку починали і здійснювали Запоріжські козаки, січові стрільці, члени ОУН і воякм УПА, шістедесятники та учасники студетського голодування триває. Вона набирає різні форми і вирази, в залежності від конкретного історичного моменту і виклику часу. Ми наразі не маємо тієї України про яку мріяли в кінці вісімдесятих на початку девяностих, за яку боролись під час "оксамитової революції " 89-91 років, за яку проливали кров наші діди, прадіди і сотні тисяч борців за волю України. Але ми її здобудемо. І не обовязково люди, які народились в кінці квітня є руйнівники. Не обовязково революція руйнує. Так вона змінює старе,негативне і неєфективне. Але вона започатковує нове, правильне і потрібне. Ми не більшовики, які діяли за принципом "Весь мір ...ми разрушім до основанья ,а затєм, ми наш ми новий мір пастроєм, кто бил нічєм , тот станєт всєм"
Ми проведемо зміни ефективні , корисні для України і української нації. Я вважаю, що своїм життєвим шляхом, своїми діями ми це доведемо.

Святослав Шеремета - 11-3-2004 у 20:01

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Просто треба зрозуміти, що ЄС - це, насамперед, об'єднання декількох країн Західної Європи, які, власне, і виступили його засновниками. Вони не надто прагнуть віддавати ініціативу при прийнятті рішень комусь іншому. Тому я вважаю, що не варто пов'язувати питання "європейського вибору" України з ЄС.

Підтримую Сергія на всі 100 відсотків.

rost - 11-3-2004 у 21:04

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Цікавіше інше. Зараз активно обговорюється скандал навколо конкурсу з продажу активів польського металургійного комбінату "Гута Ченстохова". Незважаючи на більш привабливу українську пропозицію, Польща приймає рішення на користь міжнародної фінансової групи LNM.

Тут, здається, Dmy переконував, що вступ до ЄС - єдиний шлях навчитися цивілізованих правил гри. Так от наші "донецькі" були в шоці від того як проводять інвестиційні конкурси у цивілізованій країні-члені ЄС.

Подобається мені аргументація п. Беляєва. Зрозуміло, що в Європі тендери проходять не по "понятіям" наших "донецьких". Так що це причина не інтегруватися в Європу? Щоб в Україні і далі замість законів користувалися "понятіями" "донецьких" чи "дніпропетровських"?

Цитата:

Он як. Тобто п. Беляєв не проти "європейського вибору України", тільки не хоче його пов"язувати з ЄС. Ну оскільки крім ЄС існує в Європі ще й СНД, а Україна є його членом-засновником разом з Росією і Білорусією, то навіщо ж інтегруватися в ще одну структуру -- ЄС. Там засновники якісь чужі, "понятій" не визнають, ще й ініціативу нам віддаввати не хочуть.

Наталка - 11-3-2004 у 21:14

Давно я в цю тему не заглядала. Аж сльози на очі навернулися, так мені шкода "шокованих донецьких" - уявляю, що ж там робили, що їх так замучили?! І від чого вони були в шоці - що їхні методи хтось взяв на озброєння? Чи від того, що методи ці неприйнятні?!
Мені теж цікаво - що ж є "європейським вибором України"? Сьогодні один молодий письменник з файним прізвищем Шевченко мені жахи повідав, як Україну Європа гнобитиме... Ярмо - кричав він! Певно, будуть голодомори, насильницька "європеїзація", валуєвські та ємскі укази, концтабори, психлікарні, КДБ... чи що?
Може, я помиляюся. Однак для мене: європейський вибір - це ЄС. Врешті-решт, кожен має право на власну думку.

Dmy - 12-3-2004 у 18:46

Цитата:

Першим відправив користувач Святослав Шеремета
Знаєте шановний опоненте, Я б на Вашому місці не вкладав стільки іронії у ваші повідомлення, та й взагалі радив би Вам вести дискусію коректніше і без емоцій. Дискусія Вас то "збуджує" бо троє інших користувачів форуму опонують Вашій позиції, то переводите серьозні речі у якусь гуморину. Але ,це ваші проблеми.
Що стосується Української Революції, то вона триває перманетно, так як події 89-91 років, не спричинились її логічного завершення. Українська Революція яку починали і здійснювали Запоріжські козаки, січові стрільці, члени ОУН і воякм УПА, шістедесятники та учасники студетського голодування триває. Вона набирає різні форми і вирази, в залежності від конкретного історичного моменту і виклику часу. Ми наразі не маємо тієї України про яку мріяли в кінці вісімдесятих на початку девяностих, за яку боролись під час "оксамитової революції " 89-91 років, за яку проливали кров наші діди, прадіди і сотні тисяч борців за волю України. Але ми її здобудемо. І не обовязково люди, які народились в кінці квітня є руйнівники. Не обовязково революція руйнує. Так вона змінює старе,негативне і неєфективне. Але вона започатковує нове, правильне і потрібне. Ми не більшовики, які діяли за принципом "Весь мір ...ми разрушім до основанья ,а затєм, ми наш ми новий мір пастроєм, кто бил нічєм , тот станєт всєм"
Ми проведемо зміни ефективні , корисні для України і української нації. Я вважаю, що своїм життєвим шляхом, своїми діями ми це доведемо

Образа таки сталась, як і передбачалось

Ащо би було, якби прізвищ понаписував…
Звітую. Жиби охолодити дещицю емоцій і не так «збуджуватись» довелося купити трохо пива. Тепер є подібним на морозильну камеру холодильника «Норд». Принаймні ізсередини.
От щодо іронії, то Вашу вимогу мені виконати дещо важкувато. Я доволі зле вчився в школі, в старших класах любив прогулювати по пів урока (та ще й на хабарі батьки чомусь зажималися), відтак золоту медалю мені не дали. Червоного диплома чомусь теж. Та й взагалі, ми фільольогій нє канчалі, тож рідковживані слова і вирази з віком забуваються і залишаються самі іронічні. Хоча… Не вбачаю в тому аж такої біди. От цитатка згадалася.
«Я зрозумів, у чому ваша біда, панове! Ви – надто серйозні. Але «розумне» лице – ще не ознака розуму. Всі дурощі на землі робляться саме із цим виразом обличчя. Посміхайтеся, панове!» («Той самий Мюнхгаузен»)
Про всяк випадок переглянув «Правила ФоРуМу». Ніц не знайшов про заборону іронії, а також щодо якогось її квотування.
І взагалі. Я ж не висловлюю претензій стосовно вашої методи вести дискусію гаслами:
«Ми наразі не маємо тієї України про яку мріяли в кінці вісімдесятих на початку девяностих, за яку боролись під час “оксамитової революції” 89-91 років, за яку проливали кров наші діди, прадіди і сотні тисяч борців за волю України. Але ми її здобудемо… Ми проведемо зміни ефективні , корисні для України і української нації. Я вважаю, що своїм життєвим шляхом, своїми діями ми це доведемо»
Якщо наведене – не мітинґ, то я – Римський Татко або Бульдозер з вертикальним злетом. На вибір.

Щодо коректности, то завжди вважав наступну тезу очевидною, але про всяк випадок хочу зауважити: іронічне ведення дискусії геть не означає неповаги до опонентів. Натомість оцих опонентів часто-густо «збуджує»

(хоч вони про це і мовчать, та за них промовляють їхні тексти).

Так. Загальний вигляд опанували, тепер подробиці не варто пропускати.
1. От читаю уважно:
Українську революцію
«починали і здійснювали Запорізькі козаки»,
продовжували «січові стрільці»,
потім фану підхопили «члени ОУН і вояки УПА»,
і врешті через «шістедесятників» наспіла черга «учасників студетського голодування».
Зауважимо, це все ОДНА революція. Але їй усе мало – вона й досі «триває», просто «набирає різні форми і вирази, в залежності від конкретного історичного моменту і виклику часу».
А й справді: «єсть у рівалюциї начало, нєт у рівалюциї канца» (большевицький вірш)
Відтак буду дуже вдячний, якщо пан Святослав надасть своє визначення поняття «революція», бо з наявного тексту окрім наскрізного патосу я спромігся винести лише те, що ми всі ще від Адама жиємо в умовах перманентної революції (визначення, якщо не помиляюся, товарища Троцького, чом би і не використати?)
2. Я ніде не казав, жи «люди, які народились в кінці квітня обовязково є руйнівниками». Особисто знайомий із білими і пухнастими. Навіть Палпалич Г. такі речі каже лише напозір.
3. А от у революцію, яка не руйнує щось слабо віриться. Якоюсь вона виходить еволюційною. Проте це – також до визначення понять.
«...вона започатковує нове, правильне і потрібне». Це що, зара ТАКУ парадіґму вивчають? (чомусь 1917 рік згадався, так розчулив, так розчулив…)
Ой, більше не можу, піду, мабуть, поплачу трохи

Олександр Ганущин - 12-3-2004 у 19:17

А чи не збавити Вам друзі обертів трохи. Бо з дискусії народжується трохи не те...........

Святослав Шеремета - 12-3-2004 у 23:50

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy

Цитата:

Образа таки сталась, як і передбачалось

Шановний Dmy Я не маю на Вас образи, яку як Ви пишете хотіли навмисне спровокувати. Дискусія є дискусія, сподіваюсь що до полеміки у нас не дійде. І як казав один відомий персонаж з відомого фільму " на ображених воду лиють". А зауваження я зробив стосовно Вашого зневажливого ставлення до української справи і до українізації. Я вважаю, що цитату Ви вихопили досить тенденційно і упереджено ,іта перефразували її для підтвердження своєї позиції. Якщо Ви це вважаєте просто невинним гумором, то я так не вважаю. В деяких колах за таке можна добре і по пиці отримати. Зрештою кожен має власну позицію, світогляд і пріоритет цінностей.
Стосовно Вашого бажання поплакати, то Дмитро Донцов дуже влучно навів характеристику середовища, яке завжди вміло тільки плакати, до якого можна віднести і Куліша, цитати якого Ви так радо наводили.
А щодо революції , то Я не буду входити в теоретичні дискусії і наводити політологічні визначення. Не бачу в цьому сенсу. Вважаю, що людина яка впринципі не сприймає революції , її мабуть ї не сприйме. Як кажуть " народжений повзати - літати не зможе".
Хоча мені дивно, що україномовний представник Донецька має таку позицію. Я багато спілкувся з мешканцями сходу та півдня України, які вважають себе українцями а не ами, і в побуті спілкуються українською. Більшість з них є ще радикальнішими у багатьох питання ніж мешканці заходу. Тому, власне дивно чути такі речі від Вас.
А взагалі , шановний Dmy, ми з Вами суттєво відхиляємось від теми інтеграції яку задав автор Андрій Пелещишин. Пропоную або припинити дискусію стосовно революції, або перенести її в іншу тему. Не будемо заважати користувачам Форуму обговорювати проблеми інтеграції та геополітичного вибору України.

Андрій Пелещишин - 12-3-2004 у 23:57

Цитата:

А взагалі , шановний Dmy, ми з Вами суттєво відхиляємось від теми інтеграції яку задав автор Андрій Пелещишин. Пропоную або припинити дискусію стосовно революції, або перенести її в іншу тему.

Золоті слова!

Сергій Бєляєв - 13-3-2004 у 12:41

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Зрозуміло, що в Європі тендери проходять не по "понятіям" наших "донецьких".

Я сподівався, що учасники форуму трохи слідкують за повідомленнями засобів масової інформації. "Шок" у "донецьких" стався як раз від того, що конкурс поляки провели по "понятіям", заздалегідь визначивши його переможця. Тобто вони наочно переконалися, що і в Європі законами маніпулюють не менше, ніж в Україні.

Мушу також навести одну пряму цитату.

"Це рішення [про результати конкурсу] є дискримінаційним" В. Янукович

Отже, свої висновки я будував на позиції однієї з вищих посадових осіб нашої держави, а не на власних здогадках чи перекручених коментарях журналістів.

Щоб ця позиція не виглядала однобічною, наведу ще одну пряму цитату.

"Сьогодні Польщі не можна легковажно ставитися до економічних пропозицій з України. Адже сама Польща не в стані інвестувати гроші ні у закордонну економіку, ні навіть у власну. Цілі галузі промисловості нині на межі банкрутства, а безробіття серед молоді віком до 25 років становить 45 відсотків. Зараз у парламенті відбуваються слухання про скорочення розхідної частини бюджету, адже грошей на соціальні виплати катастрофічно бракує... Як пересічним полякам, так і урядовцям треба якнайскоріше зрозуміти, що Україна трохи більша, ніж Галичина, і на її Сході справді потужного розвитку набули різні галузі промисловості" Тадеуш Ольшанський, радник президента Польщі, експерт Центру східних студій міністерства економічної співпраці із закордоном.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Он як. Тобто п. Беляєв не проти "європейського вибору України", тільки не хоче його пов"язувати з ЄС. Ну оскільки крім ЄС існує в Європі ще й СНД, а Україна є його членом-засновником разом з Росією і Білорусією, то навіщо ж інтегруватися в ще одну структуру -- ЄС. Там засновники якісь чужі, "понятій" не визнають, ще й ініціативу нам віддаввати не хочуть.

Про "європейский вибір" я згадав виключно тому, що орієнтація на європейську інтеграцію була задекларована Президентом України у своєму Посланні до Верховної Ради як один із приорітетних напрямків зовнішньої політики України. Я, особисто, не є прихильником такого інтеграційного курсу, саме тому слова "європейський вибір" подано мною у лапках і розглядаються лише у зазначеному вище контексті.

Щодо СНД, то через відсутність реальних кроків, спрямованих на інтеграцію, з боку його членів, насамперед, Російської Федерації, немає питань для обговорення.

Проте, і в СНД є цікаві приклади. Казахстан є членом СНД, бере участь у роботі ще низки різних організацій (переважно лише позначаючи своє членство в них). Вже більше десяти років країна зосереджена не на прагненні кудись влитись, а на реформуванні власної економічної системи. Жорстка державна економічна політика не допускає утворення монополій, держава не втручається у процеси ціноутворення, в країні низькі податки. Як наслідок, за останні 4 роки середньорічні темпи зростання ВВП 10,5% (в Росії для порівняння 6,7%, у нас в 2003 - 8,5%, але до того був дещо нижчий, тому в середньому десь на рівні російського). ВВП на душу населення в 2003 році майже дорівнював російському, а у 2004 р., за пронозами, випередить російський (інформацію наведено зі слів радника Президента РФ з економічних питань А. Ілліріонова).

Тому не треба іронізувати щодо СНД. Приклад Казахстану наочно демонструє, що, проводячи цілеспрямовану державну політику, можна досягнути позитивних результатів, орієнтуючись, насамперед, на власні сили.

Дзвінка - 22-3-2004 у 16:56

Цікаво, а якби кандидат у президенти заявив прямо: нам не треба нікуди інтегруватися, поки самі себе у власні "рамки" не "зінтригуємо". Себто, ми будемо працювати - а потім подивимося. Щодо багатовекторності: дійсно, немає поки якогось конкретного - є лише бажання. Які самі - покаже час.
Мабуть то була б абсурдна заява.
Але в цьому щось є - не приєднуватися.а приєднувати, не гнутися - а бути собою! Принаймні, вчитися і потім стати зразком для інших.
У чому зразком?
У повернені до національного питання, яке на порядку денному стоїть ПЕРШИМ.

Сергій Бєляєв - 23-3-2004 у 20:16

To Дзвінка:

Такий кандидат у сучасних умовах приречений на поразку. Пропагандистська діяльність, як державна, так і багатьох недержавних організацій, орієнтована на створення привабливого іміджу ЄС та підсвідомого навіювання однозначності та неминучості "європейського вибору". Як наслідок, за результатами опитування, проведеного соціологічною службою Центру економічних та політичних досліджень ім. Разумкова, 59,6% громадян України переконані, що вступ до ЄС є доцільним (дані наведено за публікацією Українці хочуть в Європу. "Високий замок" від 22.03.04 №53).

Очевидно, що такий гіпотетичний кандидат мав би спочатку, спираючись на певні фінансово-промислові групи створити мережу недержавні організації (громадськіх організації, фондів тощо) провести потужну альтернативну пропагандистську акцію. Недержавні організації доцільно використовувати через природню недовіру більшості людей до влади, що характерно для всіх країн. Основний акцент доцільно зробити на тих втратах, які нестиме кожен громадянин у разі вступу країни до ЄС, СОТ тощо. І думку людей можна змінити на протилежну (ЗМІ - страшна зброя). А після того можна і на вибори.

Дзвінка - 23-3-2004 у 22:58

Так, звичайно, цілком можливо, що саме за 4 роки нагода у такого кандидата буде, бо до того часу ми точно ще нікуди не вступимо. Однозначно, Росія не встигне за 4 роки запудрити мізки, а ЄС не потягне на співпрацю. Як каже Тарасюк: "З боку Європейського Союзу відсутнє концептуальне бачення кінцевої мети співпраці з Україною. ЄС досі для себе не може вирішити, чи-то кінцевою метою буде членство, чи-то членства не буде ніколи, а буде лише партнерство і співробітництво. Європейська Рада вперто відмовляється визнати можливість застосування ст.49 Амстердамської угоди щодо України. Ця стаття говорить, що членом Європейського Союзу може стати будь-яка європейська країна, яка цього прагне і яка відповідає критеріям членства". Отже, питання на часі: все ж таки, може не треба нікуди інтегруватися?

saLAVado - 1-5-2004 у 11:40

Перечитав усі коментарі. Моя думка - Україні потрібно підніматися внутрішньо, а із зовнішнім світом підтримувати зв'язки. Коли буде досягнуто більш-менш стабільний рівень, можливим стане згуртування навколо себе пострадянських держав на засадах співпраці, але єдиною структурою. Це послабить Росію, яка зараз працює гальмами, розколе її, до новоствореної структури відійде і частина "імперії". Варто будувати нове, відмінне і від Радянського союзу і від ЄС. Зважаючи на відсутність національних ідей у пострадянських державах, це пройде гладко. Ще раз наголошу - спочатку - стабілізація внутрішня.

Андрій Пелещишин - 4-5-2004 у 13:33

Проді в черговий раз повідомив, що про Євросоюз ми можемо забути
http://pravda.com.ua/archive/2004/may/4/news/1.shtml

Сергій Бєляєв - 4-5-2004 у 16:55

У зв'язку із ратифікацією ВРУ угоди про ЄЕП пропоную це обговорення перейменувати на "Яким чином інтегруватися?"

saLAVado - 4-5-2004 у 18:50

А докладніше можна?

Captivitas - 5-5-2004 у 13:49

Мабуть потрібно з китайцями інтегруватись (ось вони вже обвідну залізницю будувати до Європи - через Казахстан, Іран, Турцію - без Росії).

Але це так, сумні жарти

saLAVado - 5-5-2004 у 16:06

Китайці і ми - найбільша держава світу і найбільша держава Європи, у цьому є навіть щось більше ніж гумор.

Dmy - 5-5-2004 у 17:10

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Проді в черговий раз повідомив, що про Євросоюз ми можемо забути

Ото Проді вже дістало! Які ці італійці все ж таки боягузи!
Якщо він колись захоче позичити у мене грошей, я му не дам. Присягаюсь! Хай конає! :mad:

Андрій Пелещишин - 5-5-2004 у 17:49

Не треба узагальнювати. Не всі італійці такі. Он Берлусконі без Кучми і Путіна взагалі скучає. Добре що наш йому телеграму хоч послав з нагоди чемпіонства ФК "Мілан".

rost - 5-5-2004 у 20:23

По перше це є особиста думка Проді, який покидає свою церемоніальну посаду.
По друге це озвучує роздратування певних кіл в Європі політикою адміністрації Кучми, яка полягає в:" відсутності економічних реформ і перетворень в Україні, соціальних показників, що супроводжуються зростанням;

· ігнорування Україною економічних показників зростання як аргументація;

· систематичного невиконання вимог ЄС, закладених в Стратегії;

· довільного встановлення термінів інтеграції і використання їх у зовнішньополітичних заявах в умовах невизначеності політики ЄС відносно розширення."(http://ukr.for-ua.com/analit/2002/12/05/115828.html)

Плюс, під шумок розмов про євроінтеграцію, нинішня адміністрація фактично інтегрує Україну з Росією, яка чітко і не двозначно позиціонує себе осторонь євроінтеграції.

Але найбільша проблема, ІМГО, це повна інтеграція України в російському медіапросторі. В ситуції, коли в нормальних країнах боротьба йде за здобуття симпатій додаткових 2-3% населення, в Україні, ІМГО, до 30-40% процентів населення цілком формують свої політичні вподобання під впливом окупаційного ТВ.

saLAVado - 6-5-2004 у 00:22

То що, знову СРСР?

Captivitas - 6-5-2004 у 11:16

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Не треба узагальнювати. Не всі італійці такі. Он Берлусконі без Кучми і Путіна взагалі скучає. Добре що наш йому телеграму хоч послав з нагоди чемпіонства ФК "Мілан".

Вже другу телеграму готує - з приводу 3-річчя при владі. Ще й до рекордів Гінеса Берлусконі потрапляє.

saLAVado - 6-5-2004 у 11:32

За кількістю телеграм?

Andriy_ts - 13-5-2004 у 12:26

Як не дивно ,але в Європі не дуже нас люблять і не дуже скоро полюблять, яле в нас вибору не має на даному етапі,бо до Росії мене не тяне,як і до Італійців, тому треба вибирати куди, бо там звір і там сидить

saLAVado - 15-5-2004 у 00:28

Чому ми маємо до когось йти? Нехай ідуть до нас - ГУУАМ розширяти і організацію більш тісну зробити.

Captivitas - 17-5-2004 у 17:01

Цитата:

Першим відправив користувач saLAVado
Чому ми маємо до когось йти? Нехай ідуть до нас - ГУУАМ розширяти і організацію більш тісну зробити.

А тому, що є в нашій країні великі промисловці, які ніяк не можуть просто співпрацювати з СНДшними країнами.

От підтвердження:
http://www.rdu.org.ua/news.php?content=1084645680&path=main

http://russia.org.ua/news/news-society/40a233896eef4

http://www.partaktiv.info/announces/40a21007e5407

:mad:

Сергій Бєляєв - 17-5-2004 у 20:47

А вони й не можуть просто співпрацювати. Вони були тісно інтегровані з сусідами. Через територіальну наближеність ці зв'язки не дуже й рвалися після 1991 року. Донбас - це ж не тільки Донецьк, а й розташована поруч Ростовська область. Один народно-господарський комплекс. Між іншим аналогічний тому, який став базисом для створення Об'єднання вугілля і сталі, а пізніше ЄЕС, яке і стало в результаті Європейським Союзом.

А от ГУУАМ, на жаль, так і не висунув реальних економічних проектів, тому, власне, й немає базису для інтеграції.

І я б не пов'язував питання євроінтеграції з любов'ю населення країн-членів ЄС до українців. Просто ЄС - це така своєрідна екосистема. Є свої "хижаки", є свої "корови", "вівці" тощо. Всі ниші зайняті, інтереси визначені, сфери впливу поділені. Хто, навіть в Україні, може відповісти на питання - яке місце України у ЄС? Очевидно, що роль лімітрофів (країн Балтії, Польщі) нам не підійде. Ми лише за населенням на рівні Франції... Самі питання.

Я взагілі-то запропонував перевести обговорення в інше русло ("Яким чином інтегруватися?"

, тому що після ратифікації угоди про ЄЕП. Питання напрямку інтеграції вже вирішено (за нашою згодою чи без неї, то вже не принципово). Зараз уряд обговорює вже конкретні заходи щодо інтеграції в рамках ЄЕП (про це свідчить останній візит Януковича до Росії).

Отже, хоч я і виступав послідовно на форумі проти інтеграції до великих політико-економічних утворень та за незалежний розвиток економіки України, проте, вважаю, що продовження дискусії у цьому напрямку сьогодні є безплідним. Тому і пропоную обговорити те, як треба діяти, щоб витиснути максимум корисного з тієї ситуації, яка є.

rost - 18-5-2004 у 01:17

Байка:

Попав хлоп здуру знову на зону, з якої тільки звільнився недавно, Там до нього підбігає "шестьора" і каже:
-- Казав я тобі, що для порядного товариства, ти рилом не вийшов? І нема чого морду тут кривити.

Що іншими словами означає --"Всі дискусії у цьому напрямку сьогодні є безплідним. Тому і пропоную обговорити те, як треба діяти, щоб витиснути максимум корисного з тієї ситуації, яка є."©Сергій Бєляєв

Мораль цеї байки така:

-- Ну шо, мужик, набавився в багатовекторність-не-приший-кобилі-хвіст?
Повзи тепер, ..., до пахана і проси пробачення. Як будеш чемний, то може тебе, ще відразу не опустять і місце твоє буде не коло самої параші.

jaguara - 18-5-2004 у 11:02

2 rost: хороша печальна байка. ну і що тепер робити?

бо моя особиста думка каже, що загерметизуватися в економіці нам не вийде -- боюся, ми не такі потужні аби таку собі феодальщину влаштувати. А до Росії мене теж, хоч ріжте, не тягне. Може хіба до Китаю, як ту пропонувалося?

Але насправді я за ЄС -- дуже вже хочеться покататися різними чарівливими місцями без напрягів. а то зараз практично безнадійно: ти потенційна хвойда, тому турвізи ми тобі не дамо. сумно.

Андрій Пелещишин - 18-5-2004 у 16:59

Мене вражає (і радує рівень матеріального забезпечення форумців) те, що серед аргументів на користь інтеграції в ЄС періодично виникає бажання наших людей їздити дивитися на чарівності Європи (і в цьому треді і в треді "Бабця Австрія"

. Проте, туристичний аргумент мені видається дещо недостатнім для такого серйозного рішення як суттєве зменшення сувернітету української держави.
По-перше, чарівних місць і поза Західною Європою вистачає (до речі, в Росії також є на що подивитися і в Азії всього цікавого є більше ні ж Європі).
По-друге, я щось не чув, щоби представники розвинутих і багатих країн мали проблеми з туристичним вїздом до ЄС (ті ж Американці, Японці і тп).

rost - 18-5-2004 у 18:23

А мене вражає, що інтеграція в ЄС і НАТО вважаЛАСЯ загрозою цноті суверенітету.
А, що багатовекторність-не-приший-кобилі-хвіст з розбудовою "незалежної" економіки, котра ВЖЕ привела Україну в обійми Росії, суверенітету посприяла?

Хоч взагалі, як з задоволенням, констатував тут доконаний факт, Сергій Беляєв, "всі дискусії у цьому напрямку сьогодні є безплідним"."Tому що після ратифікації угоди про ЄЕП, питання напрямку інтеграції вже вирішено."

jaguara - 19-5-2004 у 19:00

2 Андрій: рада, що вдалося Вас потішити. от тільки свого часу дійсно було дуже печально, коли я не змогла виїхати до Німеччини винятково через свою потенційність, а було дуже треба. і єдиним виходом на той момент була турпоїздка. ладно проїхали, додам тільки, що мабуть я трохи дурненька, щоб не доганяти, а чому ж туристичний аргумент не може бути просто ще одним з аргументів (вагомих чи не дуже) на користь інтеграції в ЄС.
а до Азії у мене окреме ставлення, знову ж таки на особистому грунті, тому промовчу.
і, йолки, дійсно, який ЄС після ЄЕП? соррі, бананів нема.

Monty - 19-5-2004 у 21:00

Та чого через ЄЕП так хвилюватися, то вже третя чи четверта інтеграція з Росією. А зона вільної торгівлі в нас вже з 1993 року

. Я думаю, що то не інтеграція, а як завжди ситуативна угода для задоволеня сьогоденних потреб бізнесу. Мотив простий - ті країни що інтегрувалися в ЄС цього року були ринками збуту, тепер на них поширюється загальна квота ЄС, отже ми туди більше не експортуємо, може хочь експортом в Росію зможуть трошки збалансувати.

rost - 19-5-2004 у 22:36

Цитата:

Першим відправив користувач Monty
ті країни що інтегрувалися в ЄС цього року були ринками збуту, тепер на них поширюється загальна квота ЄС, отже ми туди більше не експортуємо, може хочь експортом в Росію зможуть трошки збалансувати.

Власне про те і мова, що наплювавши на євроінтграцію, Україна попадає в міцні обійми Росії.

Україна політично і економічно далеко поступається Китаю, Індії і навіть Росії, щоби дозволити собі розвиток поза якимось центром інтеграції. Тим більше зникомі шанси самій стати таким центром.

Наталка - 19-5-2004 у 22:38

Збалансуємо, і не трішечки, а по повній програмі. Я сьогодні мала приємність на "Книжковому саді-2004" поспілкуватися з нашими стратегічними партнерами (росіяни і білоруси). Ну, останні ще відносно сором’язливі, сидять собі ціхо під портретом Лукашенка ( файна поліграфія, і Бацька на плакаті ну зовсім як живий, гейби ще мить - і заговорить до тебе на "общєпанятном" ).
Росіяни ж в притаманній їм чарівно-прямодушній (отак прямо і душать!) манері розповіли, де вони бачили українців, як їм нарешті ЄЕП дасть змогу нас "любити", і ще багато чого, що я не можу процитувати, бо виженуть з форуму.
Я повернулась розчавленою.
Україна -"Банановий рай", блін... :baddevil:

Aleksandra Fink-Finowicka - 25-5-2004 у 15:28

Я не експерт до ЄС, ні – тим більше до справ України. Не маю багато що б додати – як неукраїнка не повінна мудруватись. Хотила б щось сказати як жителька донедавна Польши, а від 1 травня ЄС. Думаю що Проді казав ніб це Україна не буде може вступити в Союз – бо такі правіла переговорі – вперше дасти відчути другому, що в нього немає шансь. Тож, кожни человік знає по собі, звичайно звертає увагу на жінку, яка його не хоче. Своя жінка – не завжди так цікава як другова. Саме тому Проді казав: “Нам в нашей чудовей унії така собі Україна (мабуть насправді він казав: “україна”) нікому непотрібна. Він досвідчений политик. Зараз чекає коли “україна” прийде до нього щоб спитати якім чинем може стати Україною.
Думаю Євросоюз напевно кращи за пропозиціє Росії (хоча їх не знаю, але ж хиба воне не дуже проукраїньське). На мою думку треба просто не переживати за те що там собі Проді казав. Через пів року він ще багато скаже. Він є ліше від того, щоб саме так казати. Треба пам'ятати – Проді – не ЄС, він лише один із политиків. Підтримиваю мою тезу – Україна – це ж є великі, багатий край, навіть якщо в його громадян цих ж грошей найчастіше мало.
Як б Україна вступила в ЄС – не було б між намі кордону – мої друзя моглі б мене відвідувати без віз, навіть без закордонного паспорта.
Отак я думаю про те що Проді сказав, та про це чу добре що б Україна інтегрувалася з ЄС.

Моя думка є отака. Я жила в Польще, зараз мешкаю в “Уніі Європейській”. Можліве – із приєданємся прийде до нас трохі хрошей, але цього ще не знаємо. Я тилькі хвилоюся, як мені хто переподає завдяк нашого вхиду до ЄС ми можемо іхати легално за роботою десь – до Англії, або Швеції. Нам треба що б тут була робота.

Dmy - 25-5-2004 у 16:04

Цитата:

Першим відправив користувач Aleksandra Fink-Finowicka
Як б Україна вступила в ЄС – не було б між намі кордону – мої друзя моглі б мене відвідувати без віз, навіть без закордонного паспорта

О! Оце славненько! Хай тепер хтось заведе антіЄСівську пластинку - ми відразу го звинуватимо, жи він не хоче, жиби до пані Олександри українські друзі в гості вільно їздили

Нехай потім спробує відмитися!

[U]На додаток (як вже постала польська тема) маленький дайджест
Відкрийте двері Україні
(Gazeta Wyborcza, El Pais, 22.05.2004)
Віктор Ющенко & Адам Міхнік: "У відносинах з Києвом Євросоюз не повинен обмежуватися формулою “нового сусідства” і мусить чітко заявити, жи Україна стоїть перед шансом залучення до НАТО і ЄС... Суверенність України та її інтеграція з ЄС і НАТО буде найкращою запорукою того, що не відновляться спроби відродження імперіалізму на території колишнього Радянського Союзу.

Вирішується доля України
(Rzeczpospolita, 25.05.2004)
Щоб запобігти посиленню впливу Росії у Києві, прем’єр-міністр Марек Белька звернувся до 25 держав ЄС із пропозицією: пообіцяти Україні перспективне членство в Євросоюзі. Опитування засвідчують чинне прихильне ставлення до цієї ідеї, зокрема, британців й італійців” (сорі, пане Проді!)
Польські дипломати вважають, що не можна гаяти часу. На думку речника Міністерства Закордонних Справ, Богуслава Маєвського Україні потрібна європейська візія, що дозволить їй будувати спрямовану на Захід сучасну державу. Інакше Україну посуне в інший бік, позаяк
існує реальна небезпека, що Кремль випередить Брюссель у питанні впливу на Київ.
Проте, розмови про детальні умови інтеграції України слід відкласти на тривалий (може невизначений?) час, обмежившись артикулюванням загальної мети.

Aleksandra Fink-Finowicka - 25-5-2004 у 19:27

Не хотила сказати, що Україна повинна бути в ЄС.
Я ще не впевнена чи ми добре зробили. Як нам тут буде.
Щиро дякую за інформаціє із польськіх газеть (іще не встигла прочитати) до того ж мою улюблюну україньською!

rost - 25-5-2004 у 20:16

Цитата:

Першим відправив користувач Aleksandra Я тилькі хвилоюся, як мені хто переподає завдяк нашого вхoду до ЄС ми можемо іхати легално за роботою десь – до Англії, або Швеції. Нам треба що б тут була робота.

Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не мають права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і придивлятися, як там працюють.

Коли в ЄС вступали Греція і Португалія, то теж чулися застереження, що всі греки з португальцями поїдуть працювати в Німеччину. Трохи поїхало, на їх місце прийшли громадяни багатовекторної України, в тому числі мій кузин. Так от, з його слів, в Португалії почалася маса великих проектів фінансованих є ЄС. По всій країні будуються дороги , мости, тунелі. І практично всюди, інформаційні щити ~ "Цей об"єкт є фінансований з спільного бюджету ЄС".
Різко зросла мінімальна погодинна ставка оплати. Почали повертатися заробітчани португальці, в результаті, практично зупинився потік українців-заробітчан.

Думаю, що по подібній схемі піде розвиток всіх бідніших країн ЄС. Шкода тільки, що українці в ЄС будуть грати роль тільки заробітчан, і то поки дозволять.

Хоча, багато роботи є і в освоєнні Сибіру для Росії. Росіяни завжди потребували для цього українців. Оце і буде справжня багатовекторність -- кому вектор добрий перепаде той поїде заробляти в бідніших країнах ЄС. А хто вектором не вийшов, то в Сибірі або в Казахстані. ЄЕП одним словом.

На початку цієї дискусії ми з Dmy доводили, що і "багатовекторність" і "розбудова незалежної економіки" це є шлях в обійми Росії. Але, я все ж, не сподівався, що підтвердження цього буде практичним і прийде так швидко.

Aleksandra Fink-Finowicka - 26-5-2004 у 23:41

rost: Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не мають права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і придивлятися, як там працюють.
Ну, такі реченнє трохі неточне.

Їздити до ЄС (по нашому UE) бже давно перед 1.05.04 було можливе, напвіть-для студентів недорого!
Із моїх однокурсників чи не 10 людей вирішило виїждати в закордонні університети, хто навіт робів маґісьтерською кіньцовою роботу в чужині – чужою мовою. Більшосьть з них завдяк загално європейських програмів для студентів такиміх як „Сократес”. Правда -моя точка зору є трохі студентска, може не всі так легко виїжджали.

Писля вступу в союз право до роботи за кордоном маємо! У Англії, Ірландії, Щвеції, та хіба ще в Голандії й Еспанії. Крім того хіба у всіх новопринятих країнах. Всі сподіваються, на жаль, виїде з краю чимало лікарів (в польськіх лікарів непогана освіта – тому їх розшукуять в Європі, а тут лікари отримуять сміхово мало грошей). Найдовже не буде нам дозволене працювати у сусідів - в Німеччині. Алеж якщо я не помилилась можливе є там вже сьогодня закладати фірму (як в кого встигнє грошей...).

Алеж не в тому річ. Річ в тому – що в нас немає роботи. Високі безробіття викликає багато ще гіршого. Еміграція з причин економичних це ж є нещастє! Так не треба, треба щоб емігрували те – що хотять, не те що змушене безробіттям.

Мої ставлєннє до Євросоюзу дуже неоднозначне. Головно не подобаєся мені те, що націюнальні інтереси (не тилькі польські, але і німецкі, француські, англійські) не так важливе як інтереси великіх компанії (наприклад неможливо рекламувати своїх – крайових продуктів). Саме в тих компанії інтересі є безробіття – бо тоди ж можливе людям платити менше як треба за роботу! Сильним державом це може не дуже шкодить, але, на мою думку Польша нині є слабка.

Я впевнена Європа напевно у випадку прийняття України не втраті. Проді казав що казав, але і нам те саме казали “добре люди”.
Не можу щиро сказати: єднайтеся з намі в ЄС. Я не впевненна, чи ЄС є отакі добрий.
Найголовніше хіба треба якнайбільше орієнтуватися. Незнання є завжди шкодлива.
Щасліво зараз можете дивітися як в нас буде, німто будете виришувати чи вступовати в ЄС, чи ні, але передусім – на якіх умовах!

Накінец повінна хіба сказати, я особісто дуже не хотила б щоб Україна пішла “в обійми Росії”, чогось боюся Росії, більше як європейськіх компанії. Адже не я буду виришати в цієй справі.

rost: багато роботи є і в освоєнні Сибіру для Росії. Росіяни завжди потребували для цього українців.
В мене є СД із українськімі піснямі народнимі із Сиберії...

Алеж це все вже було сказане в цєй темі, хіба і п'ять разів правда?

Dmy - 27-5-2004 у 15:40

Цитата:

Але ж це все вже було сказане в цєй темі, хіба і п'ять разів правда?

Може і 25 разів і не лише в цій темі. Біда людей (навіть найкращих із них - українців :lol:

), жи вони вміють слухати тільки те, що хочуть почути

Не знаю, як хто, а я Унію нігди не ідеалізував. Більше того, ментально зрозуміти пересічного росіянина чи білоруса мені значно легше, як португальця з німаком (не кажу вже про ріжних папуасів і китайців, про яких тут багато згадувалось).
Проте, складається враження, що при відповіді на головне питання треду багато хто сі почуває (може підсвідомо) як у супермаркеті - що собі купити: чи то Унію, чи ЄЕП, а може ніц не купувати, заощадивши кошти (от, давайте, збудуймо собі незалежну, суверенну, самостійну, найсильнішу в світі економіку, а вони хай до нас потім приєднуються).
Але реальність, нажаль, дещо відрізняється від склепа (і дещо подібна на склеп інший). Це як на дуелі: або ти [інтегруєшся], або тебе [інтегрують]. І тут вже доводиться обирати найменше зло. В кущах відсидитися не вдасться.
Інша аналогія. Жиби посеред річки залишатися на своєму улюбленому місці, слід постійно вигрібати проти течиї.

Користувач Олесь - 27-5-2004 у 18:45

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
Більше того, ментально зрозуміти пересічного росіянина чи білоруса мені значно легше, як португальця з німаком...

Дуже сумно.

rost - 27-5-2004 у 20:48

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь

Цитата:

Дуже сумно.

А що тут сумувати, це є факт. Ми стільки часу провели за одним колючим дром, що мали шанс добре пізнати сусідів по бараку.

Сумно те, що в той самий барак і вертаємося.

Monty - 28-5-2004 у 22:18

Цілком підтримую Dmy, якщо хтось не помітив то нас вже давно "інтегрують", в першу чергу економічно - напевно близько половини ( ну може я трохи перебільшую) промисловості України належить росіянам. Крім того багато кому з наших нових українців в ЄС ніяк не хочеться - їх там судитимуть ( здебільшого економічні злочини). Політика - це концентрований бізнес. Багато хто в політиці не бажає до Європи.

Monty - 28-5-2004 у 22:22

До речі Проді вже ніби каже що він мав на увазі зовсім не те що ми зрозуміли. Таке враження що вони починають розуміти - "Лікар ми мене втрачаєм"

Aleksandra Fink-Finowicka - 28-5-2004 у 22:32

Цитата:

Біда людей (навіть найкращих із них - українців :lol:

Пан прозорив мене навиліт! Дми! Ми зі моім Войтеком (він теж іноди цє форум читає, не пише – бо ж не знає українськой) колись приїдемо в Донєцк, тилькі про те, щоб зі панем “вживу” познайомитися!
Одного я обавяюся: чи після вашого можливого вступу в ЄС можливе українцам залишитись такімі які ж ви є? Чи ви втратили б своє українсьтво й стали схоже на німців, французів, та всїх інших? Може це ж бути незалежно від вступовання в буть які союз, із будь кім.

Dмитрик - 28-5-2004 у 23:53

чи після вашого можливого вступу в ЄС можливе українцам залишитись такімі які ж ви є?

Ми станемо ще кращими

Може це ж бути незалежно від вступовання в буть які союз, із будь кім

Як хтось цитував - один панцерник в полі не воїн. При такому розкладі - пані пропонує т.зв. нейтралітет, я правильно зрозумів? - Україна зіпсує стосунки як з Європою, так і зі Сходом (прошу не плутати Схід і Росію!) Вважаю, що на данному етапі історичного розвитку нам пряма дорога до ЄС. Хай ми їм сто років треба, але ... погано вони нас знають

Aleksandra Fink-Finowicka - 31-5-2004 у 12:58

Ми станемо ще кращими

О! Ще кращими? Це просто неможливе!

Мені не байдужа Україна, але ж я не управненна вирішати у ваших справах, тому як б мене пан не спитав, певно нічого не неписава б в цєй темі. Читаючи мої пости в цієй темі прошу мати на увазі те, що, політика не є моім хобі. Я дуже мало оріентуюся у вашей политици (лед оріентуюся у політиці моій батьківщини)

Є причини, для якіх я не впевненна, чи вступ до ЄС був б добри для України.
Передусім НА ЯКІХ УМОВАХ! Що для України означав б такі вступ? Чи передусім більший вплив громадян на події своій держави, чи більш європейські ціни ?
На мою думку Польша наприклад стала членем ЄС надто швидко. Між іншимі тому що в останніх роках впало більшосьть наших великіх, та менших фірм (та! Ще насправди добрих: хочаб верф Щецін – падає, Унітра – вже не існує, Ведел – проданий, та безліч інших). Зараз маємо спільни європейські ринок, нема про що відбудовивати польськіх фірм, якщо на ринку достанню інших.
Щож до проблем із сільськім господарством у Польще, то всі певно чули: в ЄС є “систем доплат безпосередних” (даруйте, не вмію розтлумачити, недостатечно багато слів у моім словнику), завдяк якому землероби отримують грошей. Проблема в тим, що польські (й всіх 15 щоіно прийнятих країн) отриматимають цю “доплату” меншу. Їх зернові (та інше) буде дорожше. Завжди було, алеж докі був кордон Польша не пускала дешевшого зерновя (та інших).
Так я побоюваюсь майбутьнюго Польши писля вступу в ЄС. Саме тому, (хоча знаю кілька причин для якїх класно було б як б Україна теж стала членем ЄС!), не можу сказати, що вважаю ніб ЄС є добрим союзом для вас. Може скажу те саме, але іншим реченнєм: Україна може втратити вступуючи в ЄС, якщо вступіла б на злих для себе умовах. ЄС є передусім сама для себе добра, для своїх членів (особліво нових членів) є стилькі добра суількі її потреба.
Може я надто страхлива?

Може це ж бути незалежно від вступовання в буть які союз, із будь кім (...) пані пропонує т.зв. нейтралітет, я правильно зрозумів?

Но, цюго я не знаю, знати не можу. Не зрозуміла (я рада, що не почую вашого сміху) що пан мав на увазі пишуци: т.зв. Що це таке?
Мої “пропозиуії” цілковито теоретичні. Я не знаю добре ситуації. Певно найкраще, як б Україна виришала про свій вступ\чи ні, як незалежна держава. Швайцарія, й Норвеґія не є членамі ЄС, бо як незалежне держави виришили їм краще залишитися незалежнимі. Не слид порівнувати так різномаітих краів як Україна, Норвеґія, та краї найбагатших в Європі людей – Швайцакія.

Dмитрик - 31-5-2004 у 13:56

"Зараз маємо спільни європейські ринок, нема про що відбудовивати польськіх фірм, якщо на ринку достанню інших."

Ще в XIX ст. представники німецької історичної школи (Ф. Ліст; В. Рошер; Гільдебрант) виступали проти міжнародного вільного ринку. У противагу індивідуалізму класичної школи висувалося поняття нації як єдиного господарського організму, економічні дії якого підпорядковувалися не егоїстичним інтересам особистості, а колективним (не плутати з комунальним!) завданням і цілям. Ці цілі та завдання в різних націй можуть бути різними, а тому внести єдині принципи і закони, які б в однаковій мірі застосовувалися до всіх, неможливо!!!
Різні країни в данний момент можуть перебувати на різних стадіях розвитку, а тому їхні економіки не можуть підпорядковуватись єдиним універсальним законам. Відповідно до цього повинна будуватися й зовнішня економічна політика держави, яка мусить враховувати особливості тієї стадії, на якій перебуває країна.
Так торгові взаємовідносини країн, які перебувають на одній стадії економічного розвитку можуть дотримуватися принципу вільного ринку. Але для країн, що перебувають на різних стадіях цей принцип не підходить, тому що менш розвинута країна свідомо програє, не витримуючи конкуренції з боку промислово більш розвинутих країн. Що власне зараз і відбувається з вашими фірмами. Ринок заполонила дешевша європейська продукція - підприємства до цього виявилися не готові. Те саме чекатиме і нас

"Не зрозуміла що пан мав на увазі пишуци: т.зв."
т.зв. - так званий "нейтралітет" озачалє, що Україна не є настільки економічно (особливо в плані енергоносіїв!!) самостійною країною, тож підтримка нам необхідна у будь - якому випадку. Інше питання - на яких умовах буде здійснюватися ця підтримка?

ЄЕП

Павло Тимофійович - 31-5-2004 у 14:36

Я надзвичайно обурений штучним утримуванням цін на нафту в Україні то все робота єеп.
Кучма обіцяв, що після підписання угоди з батюшком Путіним ціни знизяться на бензин, а тут усе навпаки

jaguara - 31-5-2004 у 17:33

а я от сьогодні складала тест саме з ЄС, і хоч чудово уявляю собі усі згадувані і не згадувані проблеми, які нам перепадуть, якщо у далекому майбутньому ми туди таки трапимо, все одно більше тяжію на захід. потужну абсолютно незалежну економіку ми не вибудуємо -- треба реально дивитися на речі, лягати під "матінку-Росію", ще й враховуючи її чарівний імідж теж, як на мене, не вихід. здається, ми дійсно у тому випадку, коли варто вибирати з двух зол менше. от тільки права вибору у нас теж не дуже... але про це ніби хтось вже писав?

Aleksandra Fink-Finowicka - 1-6-2004 у 12:44

Дякую що терпліво пояснюванював пан мені термін т.зв.

Інше питання - на яких умовах буде здійснюватися ця підтримка?

Ну, саме так вважаю. Можна вирішати з кім інтегруватись, чи взагали інтегруватись, але найголовніше запитання хіба ЯК? Є багато різних нейтрклних країн – але не у всіх добре бути громадяніном. Наприклад кітайцом хіба трохі нецікаво бути (мій вуйко має жінку кітайку зі гонконґу, вони живуть в Польще, тут казали краще).

Дуже шкода я не експерт, бо на пана пости потреба дуже точних й деталичних відповіді – якіх я просто не вмію добре висловити.
Знов реченнє з якім не можу цілковіто погодитись (можу погодитись, але в особливих випадках). Тому буду хіба брести в офтопік, цеж не є цілком до теми “куди інтегруватись”

Ринок заполонила дешевша європейська продукція - підприємства до цього виявилися не готові.

Продукція якраз в нас є дешевша. Проблема в тим, що буває дампінґ (написала англійські слово українською, може воно зрозуміле?), але це інше. ЄС має дешевше хіба тилькі аграрне продукти (а! Ще електроніку, але це зовсім що іншого) – бо в ЄС хлібороби отимують доплати (не знаю як цє слово розтлумачити українською), саме про те щоб аграрне пліди стали в них дешевше (дешевше за американські? Не знаю). Отака є политика, хтось мудрий подумав так буде краще.
Біда, же для наших цє ж доплати менше, а в нас великий відсоток хліборобів. Між нимі багатохто без освіти. Їм зараз буде погано. Як їм зараз передавати свої збіжжя, та інше? Вони підуть до міста? Будемо малі слямси як у Бразилії? Так певно і не буде, але буде гірше як є сьогодні. Мені здаєсь можливе було краще цю проблему розв'язати – ще перед вступом в ЄС. Ще кілька таких квестії, але хіба не треба їх торкати, бо знов слід буде поясьнувати, уточняти, а я – як вже казала – не експерт.

В нас вже дуже лихого було ще перед вступом в ЄС. Наприклад у 70 роках більше людей із вижчу освітою виїхало назахід, як отримало вижчу освіту. Може я помилілась, так хтось казав, міг не мати рації. Алеж напевно чимало їх виемігрувало назахід. На мою думку це було некористне для Польши.
В роках 90-тих була в нас приватизація (знов не знаю як це сказати по-вашему), на жаль не завжди її правільно проводили. Так і багатощо пичинілось для того що Польша у гіршей ситуації, як могла б бути.
Так і цє причини теж склались (крім того на якіх умовах ми стали членем ЄС) на те, що наш недавний вступ до ЄС може показатись для нас не зовсім користний. Адже – побачимо як буде.

Яґуара писала: здається, ми дійсно у тому випадку, коли варто вибирати з двух зол менше. от тільки права вибору у нас теж не дуже... але про це ніби хтось вже писав?
А Ви зараз вибірайте між тимі зламі, але свідомо – так щоб непотребно не втратити, ми вже вибрали, чи добре самі не знаємо (може хто знає, я не знаю, доречи у референдум я голосувала “ні”).
Мені теж здаєся ція тема хіба майже вичерпана. Що можна сказати нового? Ну, можна погодитися із попередникамі – хто зі якімі.

Сергій Бєляєв - 6-6-2004 у 16:39

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
О! Оце славненько! Хай тепер хтось заведе антіЄСівську пластинку - ми відразу го звинуватимо, жи він не хоче, жиби до пані Олександри українські друзі в гості вільно їздили

Нехай потім спробує відмитися!

З прагненням звинуватити когось Ви потрапили до пастки. Поки Польща не приєдналася до Шенгенської угоди та не вступила до ЄС ніяких проблем з поїздками до друзів до Польщі не було. Це питання регулювалося двосторонньою угодою. Існував безвізовий режим. Власне першопричиною проблем для друзів пані Олександри є євроінтеграція.

Цитата:

Першим відправив користувач Aleksandra Fink-Finowicka
rost: Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не мають права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і придивлятися, як там працюють.
Ну, такі реченнє трохі неточне.

Їздити до ЄС (по нашому UE) бже давно перед 1.05.04 було можливе, напвіть-для студентів недорого!
...
Писля вступу в союз право до роботи за кордоном маємо! У Англії, Ірландії, Щвеції, та хіба ще в Голандії й Еспанії. Крім того хіба у всіх новопринятих країнах. Всі сподіваються, на жаль, виїде з краю чимало лікарів (в польськіх лікарів непогана освіта – тому їх розшукуять в Європі, а тут лікари отримуять сміхово мало грошей). Найдовже не буде нам дозволене працювати у сусідів - в Німеччині.
...
Алеж не в тому річ. Річ в тому – що в нас немає роботи. Високі безробіття викликає багато ще гіршого. Еміграція з причин економичних це ж є нещастє! Так не треба, треба щоб емігрували те – що хотять, не те що змушене безробіттям.

Підтримую Олександру. Нещодавно мав нагоду спілкуватися з польсько-українською родиною, яка мешкає у Польщі. Вони ділилися враженнями від вступу Польщі до ЄС. Дійсно, почалася значна трудова міграція, насамперед молоді. Переважно їдуть до Великобританії (мотивують тим, що там найвища в ЄС середня зарплата). Багато з мігрантів мають роботу, часом непогану, але все одно їдуть, щоб заробляти у Британії за тиждень стільки, скільки у Польщі за місяць.

Dmy - 7-6-2004 у 15:59

Не відаю, чи сподівався пан Беляєв увігнати мене у ступор своїм заклинанням: «Ви потрапили до пастки»

, проте, якщо так – мушу го розчарувати – ще ворушуся і псую повітря вуглецем навпіл з пивними випаровуваннями. Можливо, маю певний інтелектуальний ґандж, але так і не зрозумів, куди саме втрапив. От лежу собі в тамтій пастці, «Оболоню» сьорбаю – нормально – всім би такі пастки, може краще б почувалися.

До справи, тобто, розбір польйотів (ситуаційний аналіз називається).

Цитата:

Поки Польща не приєдналася до Шенгенської угоди та не вступила до ЄС ніяких проблем з поїздками до друзів до Польщі не було. Власне першопричиною проблем для друзів пані Олександри є євроінтеграція

Євроінтеґрація, звичайно, винна, навіть у тому, жи сьогодні в мене за вікном дощ іде. В червні-то! Якби не Шенгенська угода, погода була би значно кращою. Але, як кажуть китайці, якщо ви не можете дістати води з криниці, можливо то не криниця глибока, може ваша мотузка є закороткою. Чи інакше, як сказав колись російський дідусь Крилов (Росія тут – для сіметрії): «Ти віноват лішь в том, что хочєтся мнє кушать.»
До чого я? Розберемо цілком справедливу тезу «першопричиною проблем для друзів пані Олександри є євроінтеґрація». Докладніше це означатиме, що проблема вільного пересування «Україна – Польща, зокрема» полягає в тому, жи Польща є членом Унії, а Україна не є, бо ж «поки Польща не приєдналася до Шенгенської угоди та не вступила до ЄС ніяких проблем з поїздками до друзів до Польщі не було». Всім уже давно зрозуміло, що пан Беляєв проти вступу України в Унію. З цього логічно мусить випливати, жи він для розв’язання проблеми вільного пересування пропонує Польщі покинути те місце, в яке вона щойно встромилася. Сумніваюся, жи вона погодиться. Відтак залишається єдиний шлях: Україну – в протиженому напрямку, сорі.

Цитата:

Переважно їдуть до Великобританії (мотивують тим, що там найвища в ЄС середня зарплата). Багато з мігрантів мають роботу, часом непогану, але все одно їдуть, щоб заробляти у Британії за тиждень стільки, скільки у Польщі за місяць

От з цього місця також можна докладніше, а то загалу не все зрозуміло.
Поляки, вступивши в Унію, їдуть до Британії, жиби більше заробляти. Аґітуючи проти, Ви, виходить, проти, жиби українці заробляли більше, як наразі вдома? Ну не можна ж так не любити своїх співітчизників!

rost - 8-6-2004 у 03:33

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy

Цитата:

Та ні ж бо, пане Dmy, на мою думку, п. Беляєв просто вважає, що негоже українцям їздити на заробітки в Англію, а треба розбудовувати братську Москву, хоч платять там менше, але українців потребують більше. А, з часом, в союзі з Росією, Україна так підніметься, що вже нелегали-англійці будуть почнуть прибирати в українських кнайпах і виходках. І тільки тоді темний наш народ побачить геніальність ідеї про невходження в Євросоюз -- закриті західні кордони будуть стримувати потоки нелегальних мігрантів в Україну з Австрії, Німеччини та "всяких прочих шведов".

Олексій Мачехін - 8-6-2004 у 08:30

Е-е-е, панове, а що ви так вз`їлись на п. Беляєва? Я у треді так само проголосував за незалежну економіку, бо, як на мене, краще аби ніхто нікуди не їздив, а працював у себе в країні. Чого Україні досі чомусь не вдавалось. Що в цьому поганого?

Андрій Пелещишин - 8-6-2004 у 08:32

Пане Росте, Вам не видається, що Ви дещо некоректно ведете дискусію і Ваша іронічність перебирає межу? Крім того, "телепатія" та "вгадування думок" опонента ніколи не були хорошим тоном.
Я ніде не читав що би пан Сергій писали що "негоже українцям їздити на заробітки в Англію, треба розбудовувати братську Москву". Якщо він так вважає, то він так і напише. А я можу так само написати, що пан Рост вважає "що українці повинні повертатися в цинкових гробах з Європи". І це буде таке саме хамство з мого боку.

Давайте дотримуватися коректних методів дискусії. Інакше я буду змушений якось у неї втрутитися.

Андрій Пелещишин - 8-6-2004 у 08:39

Класичний метод некоректної дискусії - присвоїти опоненту якусь думку, до якої від не має стосунку, а потім оискутувати з тою думкою.. Типу "То Ви вважаєте..." і пішла абсурдна думка яка виставляє опонента як ідіота. Насправді ніде ніколи він такого не казав. Хочете опонувати - цитуйте!
Цей метод не раз наводився у різних спеціальних порадниках. Якщо таке бачитиму на Форумі - буду боротися.

До Dmy - будь-ласка, дотримуйтесь академічного стилю дискусії. Вам пасуватиме.

Користувач Олесь - 8-6-2004 у 09:54

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
А я можу так само написати, що пан Рост вважає "що українці повинні повертатися в цинкових гробах з Європи".

Дотепер більше українців повернулося в цинкових трумнах теж якраз з братньої Росії. Із заробітків і війн.

Сергій Бєляєв - 8-6-2004 у 10:12

Власне тому я свого часу і запропонував трохи змінити напрям дискусії. Некоректні методики застосовуються тоді, коли звичні аргументи опонента вже не переконують, а переможцем виглядати хочеться. От і діють: хтось апельсиновим соком чи мінеральною водою, хтось словесними закидами тощо.

Так, у мене є невеличкий недолік. Я вважаю, що працювати треба там, де живеш. Розмови про те, що немає роботи, не дають працювати, часто не мають під собою ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання працювати.

І на завершення одне просте запитання до Dmy. У Вашій анкеті зазначений рік народження 1962. Нехай, за оптимістичним євроінтеграційним сценарієм, через 3 роки Україна стає членом ЄС. Вам 45. Для роботи за кордоном потрібні люди молоді. 25-35 - оптимальний вік. Вони як раз зараз у Польщі і від'їжджають. Це найбільш працездатний вік. А хто буде податки на утримання інфраструктури платити, на зарплати бюджетникам, проблемами яких Ви так переймалися у темі, присвяченій оцінці досвіду спілкування з органами влади? Хто наповнюватиме пенсійний фонд, соцстрах тощо.

Отже і виникло питання до Вас. Ви тут жити збираєтесь?

rost - 8-6-2004 у 10:26

Уфф... Було, було некоректно. Підправив, сподіваюся в теперішній редакції ні пан Сергій ні хто інший нічого образливого не знайде.

Але, також спробую пояснити свою думку про заробітки за кордоном.
Що до, "краще аби ніхто нікуди не їздив, а працював у себе в країні" то не так це добре, як виглядає з першого погляду.

1. Ми вже таке проходили. Ніхто нікуди не їздив і кожен працював у себе в країні. Дехто під конвоєм, а дехто без.

2. Навіть в дуже розвинутих країнах завжди була і буде економічна і професійна міграція. Робоча сила є товаром, який продається і купується. Зруйнувавши бар"єри для руху товарів і послуг ЄС робить те ж саме для ринку трудових ресурсів. Очевидно, що на вільному і широкому рину, ціна робочої сили буде вирівнюватися, що і відбувається в Греції і Португалії і відбудеться з часом у всіх бідніших нових членах ЄС.

3. Об"єктивною реальністю, на сьогодні є те, що рівень заробітної плати в Україні є чи не найнижчим в Європі. В результаті, в тій же Польщі де своїх безробітних біля 20%, українці легко знаходять працю "на чорно", бо згідні працювати за гроші, якими погребує польський безробітний. Подобається це нам чи ні, але це є факт. Тому, якщо вже заробляти закордоном, то все ж краще в Англії чи Швеції ніж в Росії.

4. Робоча сила є одним з важливих предметів українського експорту, бо гроші зароблені за кордоном так чи інакше повертаються в українську економіку, сприяючи її росту. Заробітчанство зменшуючи тиск на внутрішньому ринку праці також сприяє росту оплати праці внутрі країни.

І останнє, приєднавшись до ЄС Україна була б приречена, з часом, до підтягування свого рівня оплати праці до середньоєвропейського і приведення свого рівня трудової міграції до цивілізованих меж . Залишаючись поза Європою Україна тільки консервуватиме свої заробітчанські тенденції.

Щодо повернення з Європи в "цинкових гробах", то, тут нічого не поробиш -- як кажуть "человек смертен, и порой внезапно". Але, сподіваюся, не викликає сумніву той факт, що шанс повенутися в такій "упаковці" з Росії є все ж в рази вищим ніж з тої ж Англії.

Сергій Бєляєв - 8-6-2004 у 11:44

Принципова розбіжність в наших позиціях з цього питання полягає у тому, в якій якості розглядати найманих працівників.

Підхід, який застосовуєте Ви, хоч і є дуже популярним, але:

по-перше, суперечить Філадельфійській декларації міжнародної організації праці, де зазначено, що праця не є товаром;

по-друге, веде до знеособлення праці, погляду на працівника не як на людину, а як на ресурс, засіб, інструмент.

Для мене, особисто, розглядати людину як ресурс, предмет експорту, як мінімум, аморально.

rost - 8-6-2004 у 12:42

А як на мене аморальним є те, що українці вимушені їхати на заробітки, де працють нелегально, часто в скотських умовах, маючи в носі і міжнародну організацію праці і її Філадельфійську декларацію. І будуть їхати ще довго, бо замість шляху, що вибрали всі країни Європи (пардон, крім України і Білорусії) тут будуть "будувати незалежну економіку".

Підійдіть до нашого чорнороба в Польщі чи в Росії і скажіть йому що:"працювати треба там, де живеш. Розмови про те, що немає роботи, не дають працювати, часто не мають під собою ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання працювати". Цікаво, чи процитуєте потім, його відповідь.

Dmy - 8-6-2004 у 16:07

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Класичний метод некоректної дискусії - присвоїти опоненту якусь думку, до якої від не має стосунку, а потім оискутувати з тою думкою.. Типу "То Ви вважаєте..." і пішла абсурдна думка яка виставляє опонента як ідіота. Насправді ніде ніколи він такого не казав. Хочете опонувати - цитуйте!
Цей метод не раз наводився у різних спеціальних порадниках. Якщо таке бачитиму на Форумі - буду боротися

Це - нечесно! Чомусь за пана Беляєва всі заступаються, навіть Адміністрація. Я, між іншим, також не вважаю, жи він прагне "під Москву", хоча, якби його позиція остаточно оволоділа нашими провладними масами, то незабаром ми б усі опинилися в тому цікавому місці, над яким панує ота буква "М". Але мова не про це. Чомусь, коли Сергій Беляєв обвинуватив мене у прагненні інтегруватися будь-куди, аби було, про що я й у страшному сні не гадки не мав (пост від 21/2/04), про некоректний метод ведення дискусії не йшлося - довелося захищатися самотужки

Цитата:

До Dmy - будь-ласка, дотримуйтесь академічного стилю дискусії. Вам пасуватиме.

А можна не дотримуватись? Мені тієї академічности "по вуха" вистачає там, де вона є обов'язковою. Ну, усні виступи - ще куди не йшло, але ж не буду я писати в тому стилі, як на ФоРуМі, наприклад, відзиви на автореферати чи навіть рецензії на дипломи (от лише на тому тижні 7 штук накалякав). Так що пропозиція пана Андрія мені нагадує: на сніданок - смажена картопля, на обід - смажена картопля, на вечерю - смажена картопля. А якже кава (про шампанське в ананасі вже мовчу)? Та й взагалі, не люблю я офіційних костюмів - у футболці якось вільніше почуваєшся.

Dmy - 8-6-2004 у 16:15

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Я у треді так само проголосував за незалежну економіку, бо, як на мене, краще аби ніхто нікуди не їздив, а працював у себе в країні. Чого Україні досі чомусь не вдавалось. Що в цьому поганого?

Та нічого поганого, ніхто б і не відмовився. Багато в світі є такого, від чого не хочеться відмовлятися. От я, приміром, не відмовляюся від Нобелівської премії (і не відмовлюся, як би хто того не бажав). Біда в тому, що не пропонують, чомусь

.
Хоч це трохи не скромно, але можна навести принципову самоцитату?

«… складається враження, що при відповіді на головне питання треду багато хто сі почуває (може підсвідомо) як у супермаркеті – що собі купити: чи то Унію, чи ЄЕП, а може ніц не купувати, заощадивши кошти (от, давайте, збудуймо собі незалежну, суверенну, самостійну, найсильнішу в світі економіку, а вони хай до нас потім приєднуються).
Але реальність, нажаль, дещо відрізняється від склепа (і дещо подібна на склеп інший). Це як на дуелі: або ти [інтегруєшся], або тебе [інтегрують]. І тут вже доводиться обирати найменше зло. В кущах відсидитися не вдасться.
Інша аналогія. Жиби посеред річки залишатися на своєму улюбленому місці, слід постійно вигрібати проти течиї.»

Тобто, як не печально, панове, а життя таке, жи наразі нам «дах» потрібен

Dmy - 8-6-2004 у 16:17

З паном Беляєвим важко дискутувати – він воліє не відповідати на запитання, зауваження, хай навіть закиди, на які йому відповідати не подобається. Як тут щось протиставиш?
Відтак маленьке збочення (офтопєц – по-їхньому)

«Так, у мене є невеличкий недолік. Я вважаю, що працювати треба там, де живеш» (Сергій Беляєв)

Чомусь згадалася народна мудрість: «Не гуляй, де живеш, не живи, де працюєш»

(от, знову мене у чомусь звинуватять

)

Користувач Олесь - 8-6-2004 у 16:54

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Я вважаю, що працювати треба там, де живеш. Розмови про те, що немає роботи, не дають працювати, часто не мають під собою ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання працювати.

Це вийнятково питання масштабу. Для когось мешкати на Сихові і їздити на роботу на Скнилів буде означати, що він працює не там, де живе. Розмова про те, що на Сихові немає роботи, здебільшого не матиме під собою підгрунтя. Працювати в Києві, будучи львів'янином - ознака відсутності бажання працювати? Робота ж є і у Львові (і навіть на Сихові), було б бажання. Крім того, я так розумію, мова тут йде не про роботу як таку, а про роботу, ЗА ЯКУ ПЛАТЯТЬ.

Не зліться, це більше жарт. А насправді з власного досвіду можу сказати, що якби я зараз приїхав в Україну і шукав роботу, то я би її не знайшов. Маю на увазі ту роботу, в якій потрібні мої кваліфікації. Це вже більше до питання самореалізації, про зарплату я навіть не згадуватиму. А зарплата є саме вирішальним фактором для людей, які йдуть на мало- чи некваліфіковану роботу. Поки робітникові на будові в Португалії платитимуть СУТТЄВО більше, ніж в Україні, існуватиме трудова міграція.

Також поширюватися про "роботу вдома" добре, коли нема дітей чи старих батьків, яких треба забезпечити.

Олександра Бабяк - 8-6-2004 у 17:08

Підтримую думку п.Сергія, щодо "Розмови про те, що немає роботи, не дають працювати, часто не мають під собою ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання працювати". Але тут є ще один нюанс. Оскільки одного бажання працювати недостатньо, потрібна певна кваліфікація, або ж знання роботи. Бо якщо бухгалтер жаліється на те, що немає роботи, то тут залежить від того який з нього спеціаліст. Те саме і про інші спеціальності.

Користувач Олесь - 8-6-2004 у 18:11

Працювати, чи заробляти? Бо в Україні перше не означає друге.

Олександра Бабяк - 8-6-2004 у 19:36

Працювати з відповідною оплатою праці.

Сергій Бєляєв - 8-6-2004 у 20:37

Розвиток держави є суперечливим процесом. Жодна з держав світу ще не минула кризових етапів чи, навіть, тривалих періодів занепаду.
Під час цих періодів люди умовно поділяються на дві категорії:
- перші називають свою країну "ця країна", другі - "моя країна";
- перші здобувають фах, потрібний в їх державі (або прекваліфіковуються), другі скаржаться на те, що їх не цінять;
- перші працюють і допомогають своїй державі вийти з кризи, другі їдуть шукати кращої долі на чужині (і рідко повертаються).
Дві світоглядні концепції.
Проте, жити у заможній країні легше, ніж зробити країну заможною.

rost - 8-6-2004 у 21:03

Щось виглядає, що з теми інтеграції тихенько сповзли до проблем працевлаштування. Крім того, поділяючи людей на категорії не завадило би додавати ІМГО, бо навіть в філадельфійській декларації міжнародної організації праці ніби тaкої класифікації не задекларовано.

Повертаючись до теми дискусії дозволю собі виділити такі категорїї противників євроінтеграції, ІМГО.

1. Люди, що щиро вірять в чучхейську ідею "розбудови незалежної економіки" в умовах глобалізації.
2. Люди, що прекрасно розуміють, що відмова від євроінтеграції обернеться, як не крути, поверненням в "обійми" Росії. І власне тому цю ідею і обстоюють.

Олександра Бабяк - 8-6-2004 у 22:41

Завжди легше критикувати, а якщо людина безробітня і не може (бо не дуже й хоче) знайти собі роботу, то що ж їй іще робити як не критикувати Уряд за те, що робить ті чи ін. кроки.
Нещодавно дивилась передачу польського ТБ, де висвітлювались усі (як позитивні так і негативні) аспекти вступу Польщі в ЄС. Почула дуже багато критики, особливо зі сторони фермерів, оскільки за їхніми прогнозами с/г Польщі тепер приречене до спаду фінансування, зменшення пільг, а це в свою чергу приведе до стрімкого занепаду.

Проте тут же ж згадала як минулого року до Львова приїжджали польські податківці Барбара Мар’яновська та Марек Кушинскі, що представляли плюси ЄСу, а серед них (те що мені чи ненайбільше тоді сподобалося) – бюджетом ЄСу передбачатиметься, близько сума 11 млрд євро, якщо не помиляюсь, на розвилок тих районів Польщі, які зараз перебувать в занепаді. Ця сума надходитиме до 2040 року, щоб усі регіони змогли бути на одному рівні.
Досить непогана думка, та чи буде це втілено вжиття покаже час. А нам нічого не лишається як до когось приєднатися і ЄС, в даному випадку, є тим меншим злом, що ми можемо собі дозволити...але не зараз. Для початку слід пережити вибори, виробити подальшу програму дій та навести порядок в державі. США бачать нас заслоною від Росії, такі самі погляди щодо нас ЄСу. Тому ми повинні врахувати всі нюанси.

rost - 8-6-2004 у 23:21

Цитата:

Першим відправив користувач Олександра Бабяк
ЄС, в даному випадку, є тим меншим злом, що ми можемо собі дозволити...але не зараз. Для початку слід пережити вибори, виробити подальшу програму дій та навести порядок в державі.

Завдяки кучмівській політики багатовекторності-не-приший-кобилі-хвіст Україні вступ до ЄС не світить ні зараз, ні після цих виборів, ні навіть після других.

Олександра Бабяк - 9-6-2004 у 08:46

Загалом - згідна з вашою думкою, проте слід працювати зараз над тим, щоб економічний зріст був таки явним, а не віртуальним. Всі хвалять "як при нинішньому премєру добре жити", цікаво кому? (питання риторичне). Якщо ж хтось хоче таки почути або дати відповідь раджу почитати статтю М.Савельєва у вчорашній "Львівській газеті".
Коли ми це виправимо і коли забудемо (так коректніше) про Кучму, це стане нашими першими кроками до ЄС.

Dmy - 9-6-2004 у 18:56

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Повертаючись до теми дискусії дозволю собі виділити такі категорїї противників євроінтеграції, ІМГО.
1. Люди, що щиро вірять в чучхейську ідею "розбудови незалежної економіки" в умовах глобалізації.
2. Люди, що прекрасно розуміють, що відмова від євроінтеграції обернеться, як не крути, поверненням в "обійми" Росії. І власне тому цю ідею і обстоюють

Є ще третя категорія - ті, хто хоче сам порулити, тому не проти обійтися і без Москви (інша річ, як це їм удасться) - типу чинних олігархів (не усіх, звичайно) укупі з паном прем'єром.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Беляєв
люди умовно поділяються на дві категорії:
- перші називають свою країну "ця країна", другі - "моя країна";
- перші здобувають фах, потрібний в їх державі (або прекваліфіковуються), другі скаржаться на те, що їх не цінять;
- перші працюють і допомогають своїй державі вийти з кризи, другі їдуть шукати кращої долі на чужині (і рідко повертаються).
Дві світоглядні концепції.
Проте, жити у заможній країні легше, ніж зробити країну заможною

Як відповідь на особисте звертання:
Пане Сергію, можна дізнатися, до якої з цих груп Ви заприторили мене?

Користувач Олесь - 10-6-2004 у 16:50

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
- перші здобувають фах, потрібний в їх державі (або прекваліфіковуються), другі скаржаться на те, що їх не цінять;

До речі, як визначити, який саме фах потрібний в Україні? І що робити людям, які вже мають фах, прецінь ще одну (саме оту потрібну на даний момент) вищу освіту здобути не так просто (і не так швидко).
Примітивно кажучи, на даний момент в Україні наприклад потрібні продавці в зв'язку з давнім стрімким розвитком дрібної і великої торгівлі. Тому багато людей з інженерною чи лікарською освітою здобули фах продавців - оскільки він потрібен в державі. Несвідомі лікарі і інженери скаржаться, що їх не цінять (в ліпшому випадку), в гіршому - виїжджають жити і працювати за кордон.

Під парканом Європи

Роман Голощук - 14-6-2004 у 21:55

Тарас ВОЗНЯК

Поступ, 30 квітня 2004 р. http://postup.brama.com

От нарешті і має статися найбільший акт великого європейського об'єднання. До майбутнього найбільшого в світі економічного локомотиву ввійдуть так чи інакше всі без винятку європейські держави + Туреччина. Це стосується і Балканських країн, які вже інкорпоровані в європейський економічний проект. Це стосується і формально незалежних від ЕС Швейцарії та Норвегії -- вони теж вже є складовими саме економічного європейського цілого. Забули тільки загублену в Атлантиці Ісландію.

Так Європа окреслила свої чіткі межі. А тому дивним виглядатиме "європейський баль" у Львові. Може, до нас дійде нарешті, що ЄС не тільки узурпував для себе назву Європа, але, з огляду на стиль, рівень і стандарти життя, і є сучасною Європою. Натомість купи каміння, які колись були еллінськими чи римськими містами в Північній Африці, Європою не є. Може, нам не слід вважати себе європейцями, виходячи тільки з того, що Львів колись входив до Європи, а купи каміння, на які він перетворюється, насправді мають європейське походження?

За межами "великого європейського майбутнього" залишаються "незалежні" Молдова, Білорусь та Україна. Навіть Росія як країна надзвичайно важлива для ЄС має більші успіхи в євроінтеґрації -- принаймні її (саме її, після скандалів з арештом Міхаїла Ходорковського!) визнали в ЄС країною з ринковою економікою. Без Росії ЄС не обійдеться. А от без України -- так. Навіть для Польщі ми нікчемний торговий партнер -- на Україну припадає заледве кілька процентів від торгового обігу Польщі. Не назву цифри, щоб не травмувати і так підупалого патріотичного духу галичан.

Напередодні цього свята добробуту та процвітання для наших сусідів та перед тим, як стрункими лавами рушити на щорічний український ритуал висаджування картоплі, є нагода все ж задуматися над тим, а чим роздертий на етнічні кавалки Кіпр привабливіший для ЄС, ніж Україна? Чому навіть Албанія, край, де насправді й влади жодної немає (вона не контролює ні всієї своєї території, ні тих сфер функціонування суспільства, які їй належить впорядковувати), все ж має реальну європейську перспективу, а Україна -- ні.

Сьогодні багато достойних репрезентантів України бідкається, що Євросоюз нас недолюбив, що ми такі собі винятки з цього великого європейського проекту. Але лукаво недоговорюють, що насправді туди й не прагнули. Бо воно і в Україні незле. Правда, кому?

Однак передусім я ніяк не втямлю, а чому, власне, нас має хтось любити? Ба, навіть більше, я не зовсім розумію, чому до нас мали ставитися так само, як до тих країн, які за кілька днів розділять і добре, і погане, що очікуватиме ЄС?

Любити мали б щонайперше ми себе. Якщо за кільканадцять років незалежності український народ чи народ України не навчився любити себе, то до чого тут ЄС? Або Росія? Ще десять років тому були шанси мобілізації і народу (тепер повальне розчарування та цинізм цього не дозволить), і, що найважливіше, політичної еліти (даруйте за таке неадекватне слово) для здійснення амбітних євроінтеґраційних проектів. Польща, Угорщина, Словаччина та Чехія скористалися з ресурсів давніх членів ЄС, щоб модернізувати своє суспільство, економіку, наблизити їх до цивілізованих стандартів. І тепер ці, в принципі, небагаті країни досягли у кілька разів вищого рівня добробуту, ніж завжди потенційно багата Україна. І прірва між нами збільшуватиметься.

Однак і доморослий політичний клас України виявився нікчемним (з результатів судячи) та неамбітним, якщо його порівняти з численно крихітним політичним класом Естонії. Він навіть не дійшов до розділу "національні інтереси" у своєму політичному "лікнепі". Однак, якщо б дійшов, то не тішився б тими крихтами, які отримав від примітивної приватизації по-українськи. Національні інтереси містять і їхнє (зокрема, особисте) збагачення. До того ж, шансів збагатитися цьому політичному класові в рамках серйозних політичних проектів, як от ЄС, є набагато більше, ніж у євразійських кустарних "подєлках". Про співчуття до народу України я навіть не говоритиму.

Порівнюючи невідповідність масштабів цих проектів, наведу одну цифру -- всі валютні ресурси 10 нових членів ЄС (набагато більші, ніж ресурси України) складають тільки 2% від усіх валютних резервів старих членів ЄС. Натомість наші скоробагатьки нагребли аж 0,000..., чим несказанно тішаться. Однак тішитимуться доти, доки не прийдуть серйозні гравці з великими й потужними грішми, байдуже звідки -- зі сходу чи з заходу. А сумніватися у тому, що вони прийдуть, не варто.

Звичайно, "допомогти" Україні отримати такий результат теж було кому. Однак всі наші "доброзичливці" насправді тільки відстоюють свої інтереси. Натомість наші інтереси ми передаємо в оренду невідомим дядькам. Мо, так і тра?

Як на мене, то висновок з цього всього має зробити народ. Може, пора вже перестати вважати Роксоляну національною героїнею -- десятками чи сотнями тисяч вивозимо їх по закордонах -- користуються попитом. А орда суне і суне (зрештою, як і за їхньої попередниці).

Лучишин Роман - 15-6-2004 у 12:36

Чим подальше від Росії. Тепершня шишка Росія це наші вороги під номером 1. Ви просто послухайте що вони собі позволяють говорити. Інакше як шовіністами їх не не назвеш.
Дореч цікава закономріність: ті країни які тримаються від Росії живуть краще. Може нам варто подумати чим для є ЄЕП? Там ми вже були раз. Може досить?

Олександра Бабяк - 15-6-2004 у 16:13

ЄЕП - це стара пісенька з новою назвою.

Користувач Олесь - 15-6-2004 у 17:33

Взагалі я був сильно (негативно) вражений, читаючи дописи в даній темі. Я ніколи не припускав, що люди нашої генерації можуть бачити якісь позитивні риси в так званій "інтеграції" в бік Росії. Хоча, можливо тут і нема чому дивуватися, враховуюси то, яку велику увагу Росія завжди приділяла пропаганді. У всі часи посполитий московит хвалить свою "матушку", що би там не робилося. І ті, хто це чує, починають думати, що в Росії дійсно добре.
Часто маю можливість бачити, як москвини поводяться за кордоном. Завжди чути, як вони ганять те, що бачать і сиплять фразами на кшталт "у нас лучше", "да ані етава нє умєют" тощо. Про проблему споживання алкоголю всі знають, але що цікаво - москвини сприймають це як свою перевагу, а не як недолік ("ані нє могут випіть, столька, сколька ми" ).
Щодо Евросоюзу негативної інформації повно на кожному кроці - які тільки небезпеки не підстерігають бідних українців з боку підступних німців, французів і інших італійців. Знищать промисловість, заженуть в рабство. Тільки в союзі з братнім російським народом Україна має шанси на добре життя.

Олександра Бабяк - 15-6-2004 у 17:44

На початку всюди важко (це я щодо ЄС). Будуть певні проблеми, але Україна врешті-решт вийде на певний (вищий)рівень. Щодо Росії, то проблем буде і більше, і довше вони триватимуть.

кецо - 15-6-2004 у 17:47

На мою думку, ніхто нікому нічого даром не допоможе: ні "братня" Росія, ні Євросоюз. Якщо вони щось і роблять доброго для України, то це вони роблять більше для себе ніж для нас. Тому будь яке зближення потрібно оцінювати з позиції чи вигідно воно нам, і якщо вигідно то будь це Буркіна Фасо - дружини з ними треба.

Tempika - 15-6-2004 у 18:05

...все просто - європа нас не хоче, росію не хочемо ми :-)) прийдеться самотужки щось будувати.

Олександра Бабяк - 15-6-2004 у 18:06

Збудуємо, аби з нормальною владою...то збудуємо...

Користувач Олесь - 15-6-2004 у 18:44

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...все просто - європа нас не хоче, росію не хочемо ми :-)) прийдеться самотужки щось будувати.

Оця поширена думка, що "Европа нас не хоче", також здається пущена російською інформаційною машиною. Україні нічого не бракує, щоб бути в Европі. Потрібно всього-навсього привести своє законодавство до відповідних норм і намагатися забезпечувати його виконання. Тільки наразі Україна приводить своє законодавство у відповідність до російського, і все далі і далі від европейського. Мене вражає, як російські закони чи нормативи навіть в дрібницях дублюються в Україні.

Tempika - 15-6-2004 у 19:00

...ну дик, так воно є і буде :-) закони приводяться у відповідність до норм, за якими можна нехтувати правами
людини, займатися хабарництвом і сприяти ще більшому росту соціальної нерівності... європа не дурна, вона
все розуміє... приводити законодавство до європейських норм є сенс тоді, коли в суспільстві є достойний рівень
життя, соціальна захищеність і громадянський мир... ну а ми маємо те законодавство, яке відповідає стану
держави... а стан нашої держави нічим принципово (за винятком чечні) від стану росії не відрізняється. :-))
поки не збудуємо економіку, не захоче нас європа, нізащо.

rost - 15-6-2004 у 23:22

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
Взагалі я був сильно (негативно) вражений, читаючи дописи в даній темі. Я ніколи не припускав, що люди нашої генерації можуть бачити якісь позитивні риси в так званій "інтеграції" в бік Росії.

Ну, власне кажучи прямих прибічників інтеграції з Росією, я тут не зауважив. Причина, цьому і географічний вектор форуму і не в останню чергу, те що загальний рівень тут повище серенього.

Більше мене здивувало, це те, що чи не половина голосів припала ідеї чучхе, тобто незалежній економіці. Мовляв, мали в ми носі і Європу і Росіюю. І про це цілком серйозно заявляється в умовах глобалізації світової економіки.

Тут і зарита собака московської пропаганди. Якщо в російськомовних ЗМІ на сході відверто проклинають Захід, США, ЄС і пропагують "восстановление естественных связей братских народов", то для більш перебірливого читача Києва і Галичини підкинута отруйна ідея "розбудови незалежної економіки". Мовляв агітуйте, агітуйте, а як Європа від вас відгородиться (що власне зараз і відбувається), то нікуди ви від нас не дінетеся (що власне зараз і відбувається).

Остап Іванович - 15-6-2004 у 23:34

Пане Rost,
А чому Вам не подобається ідея розбудови своєї економіки.
Я так гадаю що однією з причин повільного розвітку України і є та спмп "глобалізація що на гадці дуже велиеої частки нашого "бізнесу". Рахунки в офшорах, єкропах, гамериках, а що ж залишеться в Україні?
А ніц не лишеться і це саме "ніц" купить та сама москва заплативши "ніц".
То моя думка.

rost - 15-6-2004 у 23:51

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
А чому Вам не подобається ідея розбудови своєї економіки.

А як ви вважаєте, в ЄС поляки, німці, шведи, португальці і греки ДОБРОВІЛЬНО об"єдналися, щоб чужу економіку розбудовувати? Що, просто приступ групового ідіотизму напав на 450 мільйонів громадян ЄС?

А ці беззаконня з відмиванням грошей через офшори власне і є можливими, бо правлячі донецькі з дніпропетровськими , під шумок "розбудови незалежної економіки", не приводять законодавство України до вимог ЄС, бо з прозорими законами грабувати важче.

Остап Іванович - 15-6-2004 у 23:59

Німці, поляки, шведи ... мають ІСТОРІЮ держави, коли в Україні такої історіі немає, наша історія - з ким будемо дружити проти ... падберіть зі списку ( Польша , Туречина, Росія).
Може зараз лучний час побудувати СВОЮ Країну, а потім Дружити по Сусідські?
Наша Генерація, як нікотра раніше має можливість зробити саме це.
А продати усе єаропі ми завжди будемо мати час.

rost - 16-6-2004 у 00:16

Тобто, хай собі і далі грабують донецькі з дніпропетровськими, а ми все одно мудріші за всіх.

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Німці, поляки, шведи ... мають ІСТОРІЮ держави, коли в Україні такої історіі немає

Та не понижайте вже нас так. Я собі дозволю нагадати, що ІСТОРІЯ в нас є, хоч обікрали її трохи "московські брати". Але мали ми Київську Русь і Князівство Литовське і Гетьманщину і Центральну Раду і Директорію. Дай бог словенцям з словаками хоч частинку такої історії. А вся історія державности Латвії і Естонії -- це 20 років від 1919 до 1939.
Крім того, країни Східної Європи влане і вважають, що вступ до НАТО і ЄС найкращою гарантією їх незалежности.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 00:33

Ну тоді яка Вам різниця хто Вас грабує Донецькі чи Французькі?
Незнаю як на Вас а для мене Литовське воно і є Литовське, а Київська русь, вона так далеко.
Тоді уже ліпше Данило, ( і ближче для нас) але справа у тому шо ні більшість нашої генераціїї, ані наші батьки, чи то діди,( окрім хіба Західної України, чому ми і маємо таку різницю у самовизначенні) не знають шо таке Незалежність.
І навіть на заході то більше мрія як щось інше. І ще МОЖЕ бажання ( але останні події у Мукачеві навіть це ставлять під сумнів), тому я так гадаю що нам потрібна генерація ВІЛЬНИХ людей, котрі не підуть в ноги кланятись до Європи, чи Росії, а підуть гідно, на співпрацю - на рівних засадах.

Наталка - 16-6-2004 у 00:43

Не думаю, що ЄС - це спільнота країн, котрі одна одній у ноги кланяються. А от що ЄЕП може стати країнами, які під Москвою будуть звиватися, це й до ворожки не ходи.
Литовське може і є литовським, та, на відміну від Московії, перейняло мову і культуру тогочасної Русі - відчуйте різницю. Генерація вільних людей - то дуже класно, однак важко досягається, а за те, що нас французькі пограбують, не переймайтеся - наші багатовекторні друзі після себе ніц не залишать. На мій погляд, окрім того, що бажано, існує і те, що реально. ЄС - не чарівна паличка, не коло, у яке заступив - і проблеми, мов нечиста сила, тебе вже не торкаються. Але нині мені здається, що з усіх можливих варіантів ЄС - найліпший. А з усіх бажаних найліпший - незалежна економіка.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 00:56

Шановна Пані Наталю,
Справа не в тому що в Європі один одному в ноги не кланяються. І борони Боже я не за "Інтеграцію" з росією.
Я про те що наші "бізнесові" мало чим відрізняються від європейських, ні ті , ні ті ніц не залишать.
Одні везуть гроші до Парижу, другі до Майорки, а в Україні НІЦ!
Тому я за Незалежну економіку, котра буде розбудовувати Україну.

rost - 16-6-2004 у 07:35

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Тому я за Незалежну економіку, котра буде розбудовувати Україну.

А я за те, щоб у нейтральній і незалежній від нікого Україні.
1. Банки були б самими надійними в світі і гроші бігли в Україну, а не з України.
2. Щоб наша армія була міцною, сучасною і могла оборонити Україну від любих зазіхань.
3. Щоби українська промисловість і с/г виробляли товари найвищої якості і Україна стала б одним з світових еспортерів.
4. Щоби німці приїздили викупляти наші вживані авта, а українці купували свої нові.
5. Щоби в наших кнайпах і виходках прибирали англійські гастарбайтери.
6. Щоби на Гаваях, Карібах, Багамах і Кіпрі англійські надписи дублювалися також і українською мовоюю.
7. Щоби кожна українська родина могла собі дозволити власний будинок.
8. Щоби талановиті вчені з усього світу вважали за щастя попрацювати у всесвітньо відомих університетах і наукових центрах України.
9 ....
10 ....
11 ....
12 ....
....

Тут кожен, ще міг би дописати багато. Але ми живемо в реальному світі, де на сьогодні країн які можуть чогось добитися не інтегруючись нікуди є раз-два-три. Це країни, які розмірами свого внутрішнього ринку не поступаються багатьом економічним блокам - США, Китай, Індія. Доля всіх інших або інтегруватися в успішні політико-економічні блоки і розвиватися в рамках цих блоків або деградувати економічно і політично. Третього шляху нажаль нема. Самою незалежною в світі країною є КНДР. Чи хтось хоче такої долі для України? Я ні.

Користувач Олесь - 16-6-2004 у 11:38

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Пане Rost,
А чому Вам не подобається ідея розбудови своєї економіки.
Я так гадаю що однією з причин повільного розвітку України і є та спмп "глобалізація що на гадці дуже велиеої частки нашого "бізнесу". Рахунки в офшорах, єкропах, гамериках, а що ж залишеться в Україні?
А ніц не лишеться і це саме "ніц" купить та сама москва заплативши "ніц".
То моя думка.

А чому ви вважаєте, що одне виключає друге? Тобто що Україна не може розбудовувати свою економіку, будучи в складі ЕУ? Радше навпаки, вона буде змушена це робити, зрештою, цей процес пішов би спонтанно, приведи Україна своє законодавство до цивілізованих норм. Самі ж пишете про офшори і рахунки за кордоном. Ясна річ, що ніхто не триматиме свої гроші в країні, де не знаєш, чого завтра чекати, яка має чітко сформовану репутацію країни, наскрізь просякнутої корупцією, країни, де незрозуміле податкове законодавство тощо. Створіть сприятливу законодавчу базу і гроші не тільки не втікатимуть з України, але і навпаки, потечуть з-за кордону. А це є і однією із запорук політичної незалежності - Захід не обставатиме за країною, в якій не має свого капіталу.
А за умов ніби "незалежної" економіки вийде наступне - оскільки ми "незалежні", то нам начхати наприклад на европейські вимоги до продукції - збувати її все одно кудись треба - залишиться Росія - збут за низькі ціни - сировина, яку треба довозити з-за кордону, буде знов російська - давайте домовимся тоді, щоб ввізне/вивізне мито не платити - може якесь наддержавне утворення змахлювати - от ми і в ЄЕПі.

кецо - 16-6-2004 у 12:42

Цитата:

Першим відправив користувач Олександра Бабяк
Збудуємо, аби з нормальною владою...то збудуємо...

Що або радше хто є нормальною владою в Україні?

Остап Іванович - 16-6-2004 у 18:57

Не знаю чому, але таке враження щл мої слова про "незалежну" економіку чомусь сприйняли як закриту!
Я йього не говорив, і якщо хтось таке здибає в моїх словах, дайте мені знати.
На сьогоднішній день ситуація в світовій єкономіці така що гроші - длбрі гроші заробляє той хто володіє, і розмови про проші в економіку - балачка, той самий Китай домігся розвитку тільки завдяки Закону по котрому іноземці працюють в Китаї, і такий або подібний закон неможливий при "Інтеграції" ні Європа ні Россія такого не ДОЗВОЛИТЬ, і тому потрібна НЕЗАЛЕЖНА єкономіка.
А вони до нас прийдуть, як хтось займався своєю справою то знає що покупець -правий, і поки Україна буде купувати вона зможе диктувати умови, поки що нам їх диктують, навіть за наші гроші.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 19:22

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
А чому ви вважаєте, що одне виключає друге? Тобто що Україна не може розбудовувати свою економіку, будучи в складі ЕУ? Радше навпаки, вона буде змушена це робити, зрештою, цей процес пішов би спонтанно, приведи Україна своє законодавство до цивілізованих норм. Самі ж пишете про офшори і рахунки за кордоном. Ясна річ, що ніхто не триматиме свої гроші в країні, де не знаєш, чого завтра чекати, яка має чітко сформовану репутацію країни, наскрізь просякнутої корупцією, країни, де незрозуміле податкове законодавство тощо. Створіть сприятливу законодавчу базу і гроші не тільки не втікатимуть з України, але і навпаки, потечуть з-за кордону. А це є і однією із запорук політичної незалежності - Захід не обставатиме за країною, в якій не має свого капіталу.
А за умов ніби "незалежної" економіки вийде наступне - оскільки ми "незалежні", то нам начхати наприклад на европейські вимоги до продукції - збувати її все одно кудись треба - залишиться Росія - збут за низькі ціни - сировина, яку треба довозити з-за кордону, буде знов російська - давайте домовимся тоді, щоб ввізне/вивізне мито не платити - може якесь наддержавне утворення змахлювати - от ми і в ЄЕПі.

1. Інтегруючись відриемо двері до капіталів з заходу - скуплять і будемо пахати на дядю француза, чи німця, туди і прибутки підуть, ага наз розбудують - поставлять вазонок біля мартену.
2 Повністью згідний з тим що потрібні закони сприятливі для розвитку економіки, і гарантії проти Радикальної зміни "курсу".
3 Неможливо нажити капітал працюючи на вуйка - тому потрібен розвиток Свого "бізнесу" - котрий сплачує податки і купує дома.
4 Вимоги до продукції це одне, а відкритий ринок, і конкуренція - основні важелі для підняття якості і "стандартів".

rost - 16-6-2004 у 20:00

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
той самий Китай домігся розвитку тільки завдяки Закону по котрому іноземці працюють в Китаї, і такий або подібний закон неможливий при "Інтеграції" ні Європа ні Россія такого не ДОЗВОЛИТЬ

А з цього місця будь-ласка детальніше. Що то за підпільний китайський закон такий, про який крім Остапа Івановича ніхто не знає?

Бо з того, що я знаю, мотором китайської економіки є , власне, не "іноземці, що працюють в Китаї", а іноземні інвестиції, і левову частку еспорту дають підприємства з 100%-ним іноземним капіталом. Розбудова економіки Китаю йде власне на прибутки іноземних інвесторів, з податків, які вони платять, а також з мит і тарифів на гігантський імпорт/експорт. Крім того вони платять зарплату китайцям, чим розвивають внутрішній ринок Китаю.

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович Інтегруючись відриемо двері до капіталів з заходу - скуплять і будемо пахати на дядю француза, чи німця, туди і прибутки підуть, ага наз розбудують - поставлять вазонок біля мартену.

Власне скуповувати в Китаї, як і в Україні було по суті нічого. "Дядя" француз, німець і американець побудували нові заводи за свої грошики.

Західний капітал вагається і вагатиметься з значними інвестиціями, бо не бачить стабільності в Україні, а бачить хитання. Вступ до ЄС і НАТО міг би стата тією гарантією стабільності, бо гарантував би непорушність кордонів, раціональне стабільне законодавство і демократичний державний устрій.
Але хіба Україні ця стабільність потрібна менше ніж Естонії?

Скажіть відверто, якби сталося таке чудо і Україна була зараз в ЄС, чи можливим би був "мукачівський" варіант виборів президентських виборів? А тепер, задумайтеся, чи є, якась гарантія від цього сценарію восени. Старі демократії пройшли через подібні скандали і потрясіння на протязі сотень років, ви хочете ще сотню років скандалів і потрясінь для України?

Остап Іванович - 16-6-2004 у 21:12

Цитата:

Першим відправив користувач rost
А з цього місця будь-ласка детальніше. Що то за підпільний китайський закон такий, про який крім Остапа Івановича ніхто не знає?

Перепрощую, але як багато ви знаєте про китайські закони?
На разі зауважу що фірма де я зараз працюю починає роботу з Китаем, і проходимо через китвйські закони - не весело.

Цитата:

Бо з того, що я знаю, мотором китайської економіки є , власне, не "іноземці, що працюють в Китаї", а іноземні інвестиції, і левову частку еспорту дають підприємства з 100%-ним іноземним капіталом. Розбудова економіки Китаю йде власне на прибутки іноземних інвесторів, з податків, які вони платять, а також з мит і тарифів на гігантський імпорт/експорт. Крім того вони платять зарплату китайцям, чим розвивають внутрішній ринок Китаю.

І ще раз : Ви знаєте чи Ви чули? - є різниця

І здається Ви мені говорили щоб не принижувати нас українців, то чому Ви говорите зо ми самі не зможемо? - це по моєму приниження.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 21:18

Цитата:

Західний капітал вагається і вагатиметься з значними інвестиціями, бо не бачить стабільності в Україні, а бачить хитання. Вступ до ЄС і НАТО міг би стата тією гарантією стабільності, бо гарантував би непорушність кордонів, раціональне стабільне законодавство і демократичний державний устрій.
Але хіба Україні ця стабільність потрібна менше ніж Естонії?

Ще зауважу що Китай не вхадить ні в НАТО ні в Європу.

rost - 16-6-2004 у 21:56

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович

Цитата:

Ще зауважу що Китай не вхадить ні в НАТО ні в Європу.

Перш ніж давати таке глибокодумне зауваження, бажано задуматися про відмінності Китаю і України. Я звичайно не такий знавець Китаю, як ви, але знаю, що проти 1 500 мільйонів населення в Китаї в Україні менше ніж 50. Тобто це тридцять Україн і три ЄСи.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 22:08

Панові rost

Ну добре, хватить про Китай, я його тоже тільки починаю вивчати, потім може розкажу докладніше.
Але наведіть приклад де Західна фірма почала розвивати щось в Україні - дійсно розвивати, не просто платити зарплату. не просто "відбивати" вложені гроші.

rost - 16-6-2004 у 22:21

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Але наведіть приклад де Західна фірма почала розвивати щось в Україні - дійсно розвивати, не просто платити зарплату. не просто "відбивати" вложені гроші.

Прикладів є багато, але то все дріб"язок. При чому, як правило зарплату платять а просто, а не криво. Серйозний інвестор не піде в країну у якої кордони під сумнівом у сусідів, закони не стабільні тощо. В Китаї тільки з 1996 по 2000 інвестиції склали US$279.984 мільярдів(http://www.china.org.cn/english/features/investment/36733.htm). Скільки було інвестовано в українську економіку за весь час ви, сподіваюся, знаєте без мене.

Цитата:

Першим відправив користувач Остап ІвановичІ здається Ви мені говорили щоб не принижувати нас українців, то чому Ви говорите зо ми самі не зможемо? - це по моєму приниження.

.

Чого не зможемо, де приниження і кого?

Цитата:

Першим відправив користувач Остап ІвановичНу добре, хватить про Китай, я його тоже тільки починаю вивчати, потім може розкажу докладніше.

п. Остап. Ви щось дуже дивно дискутуєте. . Я пишу " з того, що я знаю". А ви замість зауважень по суті сказаного дозволяєте собі питання типу ": Ви знаєте чи Ви чули?". П. Остап, ви читати вмієте?

То, починаєте про Китай і про якийсь таємничий "закон по котрому іноземці працюють в Китаї, і такий або подібний закон неможливий при "Інтеграції" ні Європа ні Россія такого не ДОЗВОЛИТЬ".Тобто ви знаєте, що є закон, який підніме економіку і розбудує державу. Знаєтєте, також, що Україні в випадку інтеграції " ні Європа ні Россія такого не ДОЗВОЛИТЬ". Знаєте і приклади успішного застосування його в Китаї (і це не іноземні інвестиції, в які ви не вірите). А сказати нам не хочете. Тут же "хватить про Китай, я його тоже тільки починаю вивчати".
Ну що тут скажеш, хіба, як казав лисий фюрер "Учиться, учиться и еше раз учиться".

Остап Іванович - 16-6-2004 у 23:27

П. rost, дуже вдячний що Ви висвітлили для мені що знаєте про 100% західні інвестиції в Китай.
Сором нащим юристам котрі уже рік пробують таке зробити, (з умовою щоб усі права теж належали нам). може пілкажете як то як я отримаю премію обіцяю поділюсь.
Я бачите "технар" то передав те що мені сказали наші юристи.
Ну то навчіть.
А я у них спитаю тоді скажу Вам про той закон.

P.S Вони гроші беруть, тільки фірмою Ви "не зовсім" володієте, і податки на прибутки більше 30% - по інформаціі щл є у мене .

rost - 16-6-2004 у 23:38

П. Остап, а чому ви вирішили, що я маю працювати за ваших юристів. Тим більше, що ви тільки сьогодні плакали про те, як гроші втікають з України. І тут же жалієтеся, що фірма ваша хоче вкладати гроші в розвиток Китаю і ще й хочете, що б я вам тому допомагав.
Тобто працюєте на глобалізацію, а Україну хочете тримати на задвірках.

Остап Іванович - 16-6-2004 у 23:54

П.rost
А тим самим кінцем по тому самому місці?
1. Говорите що знаєте а на запитання не відповідаєте.
2. Бажаєте глобалізації а допомогти не хочите, плакали що нам її треба. При тому що я хочу їх експлуатувати, заставити працювани на нас. Чи може Ви як той "лисий фюрер" (- ваші слова ) проти експлуатаціїї трудящих?
3. Чи Ви за те щоб хтось на нас заробляв?

rost - 17-6-2004 у 00:16

п. Остап, ви читати вмієте? Я писав про "підприємства з 100%-ним іноземним капіталом". Це значить, що китайські резиденти вклали 0%, а іноземні 100%.
Чи я там згадував, "про всі права" та, ще й в розумінні ваших юристів? Ні.
Далі, я писав "Розбудова економіки Китаю йде власне на прибутки іноземних інвесторів, з податків, які вони платять".
Чи я там писав про процент податків?Ні.
Де я писав, що бажаю глобалізації? Процитуйте.

Тепер цитую вас "потрібен розвиток Свого "бізнесу" - котрий сплачує податки і купує дома". А на ділі ви просте мене допомогти вам створювати робочі місця в Китаї і там же платити податки.

Остап Іванович - 17-6-2004 у 00:24

П. rost ,
прошу вибачити, у нас вийшла якась сварка а не дискусія.
Хочу вірити що як я так і Ви бажаєте бачити нашу Україну незалежною і багатою.
Може дорогу до цього ми бачимо по різному, бо кожен дивиться зі свого пагорбка, але ціль та тама.
Тому ще раз скажу що на мою гадку ми повині самі піднятися, розвинути свою економіку, а потім уже обєднуватися.
Слабого ніхто не буде поважати, і у цьому світі слабому не дуже поможуть.
А для цього потрібно багато чого; і нормальні закони, і їх виконання, і менше корупції. Але перш за все вірити в те що ми зможемо, поважати себе, не надіятись на "Заграница нам поможет"(с) .
З повагою
Остап

rost - 17-6-2004 у 00:42

п. Остап, я з вами не сварився, я вам так, чи інакше відповів на всі ваші запитання. Ви ВСІ мої запитання проігнорували.
Ви пишете потрібно багато чого; і нормальні закони, і їх виконання, і менше корупції.
Скажіть відверто, якби сталося таке чудо і Україна була зараз в ЄС, чи можливим би був "мукачівський" варіант виборів президентських виборів? А тепер, задумайтеся, чи є, якась гарантія від цього сценарію восени. Старі демократії пройшли через подібні скандали і потрясіння на протязі сотень років, ви хочете ще сотню років скандалів і потрясінь для України?

Остап Іванович - 17-6-2004 у 00:51

П. rost, я не знаю, для мене найстрашніше що це відбулося на Західній Україні.
Вступ до ЄС нічого не гарантує, Італія має і мафію і корупцію.
Наглядачі були в Мукачеві, шо вони могли зроьбити? Чи ви гадаєте що ЄС введе свою поліцію?

Остап Іванович - 17-6-2004 у 01:39

П. rost,
Перечитав нашу дискусію,
Будьласка, повторіть запитання.
Єдине що я знайшов це запитання про китайські закони.
Англійською володієте? ось почитайте :
http://www.chinatoday.com/law/a07.htm

rost - 17-6-2004 у 09:25

2Остап Іванович. Список проігнорованих питань

1. Ви ствердуєте, що існує закон, який нам заборонять прийняти і ЄС і Росія, якщо з ними інтегруватися. Ви також стверджуєте, що завдяки цьому закону прекрасно розвивається Китай. І, наскільки я зрозумів, закон не стосується іноземних івестицій, бо ви в них не вірите. Що це за чарівний закон і чому ЄС з Росією власне його нам заборонять??? (Той лінк, що ви подали містить китайські закони про зовнішнью торгівлю і нічого особливо небезпечного ні для Росії ні для ЄС я там не побачив).

2. Західний капітал вагається і вагатиметься з значними інвестиціями, бо не бачить стабільності в Україні, а бачить хитання. Вступ до ЄС і НАТО міг би стати тією гарантією стабільності, бо гарантував би непорушність кордонів, раціональне стабільне законодавство і демократичний державний устрій.
Але хіба Україні ця стабільність потрібна менше ніж Естонії???

3.

Цитата:

Чого не зможемо, де приниження і кого???

4. Де я писав, що бажаю глобалізації??? Процитуйте.

Василь Яворський - 17-6-2004 у 10:00

Вчора один чеський бізнесмен доволі гарно зауважив: "Україні нетреба прориватися у Європу, бо вона вже у Європі. Тут про Україну знають і дивляться на неї як на стратегічного партнера"

Остап Іванович - 17-6-2004 у 17:30

Відповідь на Ваші запитання.

4.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Тут кожен, ще міг би дописати багато. Але ми живемо в реальному світі, де на сьогодні країн які можуть чогось добитися не інтегруючись нікуди є раз-два-три. Це країни, які розмірами свого внутрішнього ринку не поступаються багатьом економічним блокам - США, Китай, Індія. Доля всіх інших або інтегруватися в успішні політико-економічні блоки і розвиватися в рамках цих блоків або деградувати економічно і політично. Третього шляху нажаль нема. Самою незалежною в світі країною є КНДР. Чи хтось хоче такої долі для України? Я ні.

Я сприймаю слова "третього щояху нажаль немає" -саме так.

3.
Я вважаю що Ваша надія на чужі інвестиції - другими словами сказане що ми самі не зможемо - а це образливо

2. Ну це в принципі навіть не запитання повністью згідний.

Ну от а тепер Китай.
1.
Нагадаю що першим за Китай заговорили саме Ви- як приклад потужної економіки.
І коли я сказав що одна з причин це закони по котрим іноземці працюють в Китаї ви за це вчіпилися.
Так от я трохи поясню, я мав на увазі що китайські закони побудовані таким чином що вони диктують умови тим хто хоче з ними прайювати, і вони знімають прибудки >30% - котрі і ідуть на розвиток економіки і іншого.
Потім я пояснив що наша фірма розглядає можливість роботи в Китаї і , по словах наших юристів ми не можемо просто поїхати відкрити офіс і почати роботу. Це на мою думку тільки підтверджує мої слова.
Ви ж пробуєте повісити на мене :

Цитата:

А з цього місця будь-ласка детальніше. Що то за підпільний китайський закон такий, про який крім Остапа Івановича ніхто не знає?

Чому Ви вважаєте що ніхто не знає - може якраз усі знають а пан rost не знає? у Вас є інша інформація? - розкажіть.
Тепер про те що УСІ розвинеті країни захищають своїх - це знають усі, окрім знову п.rostа бо Ви вважаєте що Європа нам допоможе. Може для вас це новина але громадяни нових країн в ЄС не зможуть якийсь час просто поїхати на роботу у другі країни - це для Вас новина? - то про шо ви говорите? нам дозволять захищати своїх? - мені просто смішно. Доречі я думав спитати і наших про ті закони, але після того як Ви так за це зачипилися я дозволю Вам довести що я не правий, і показати на фактах, а не " я знаю" - доведіть бо я нашим працівникам вірю більше, вони за це гроші отримують.

А тепер Ви сказали що я за

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Тобто працюєте на глобалізацію, а Україну хочете тримати на задвірках.

Де я сказав це? - я говорив - розвиватися самим.

rost - 17-6-2004 у 18:46

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Може для вас це новина але громадяни нових країн в ЄС не зможуть якийсь час просто поїхати на роботу у другі країни - це для Вас новина?

rost відправлено 25-5-2004 в 18:16 "Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не мають права праці поза своїми кордонами."
п. Остап, як називається те, що ви собі дозвляєте?
_____________________________________________

Я пишу "Третього шляху нажаль нема, а ви у нагло заявляте, що сприймаєте це саме як "Бажаєте глобалізації ... плакали що нам її треба."
п. Остап, ви взагалі українську мову розумієте?

Про той Китай навіть зачіпати не буду, бо то просто смішно.

Остап Іванович - 17-6-2004 у 19:11

Цитата:

Першим відправив користувач rost

Цитата:

Про Китай згідний - смішно. - бо ні я ні ви не хочемо там жити.
Що позволяю? - пропустив ( не бачив вашого від 25-5-2004) .
Ну то як, поясніть чому португальцям і грекам дозволили працювати відразу а полякам і іншим ні? - усі рівні , тільки деякі рівніші за других ?
До речі не бачив відповіді на мої запитання.

Остап Іванович - 17-6-2004 у 19:20

Цитата:

Я пишу "Третього шляху нажаль нема, а ви у нагло заявляте, що сприймаєте це саме як "Бажаєте глобалізації ... плакали що нам її треба."
п. Остап, ви взагалі українську мову розумієте?

А як назвати те що ви позволяєте? поставили як би моя цитата
-"Бажаєте глобалізації ... плакали що нам її треба."
Ще раз - де я таке писав га?
І хто з нас не розуміє?

rost - 17-6-2004 у 19:45

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
А як назвати те що ви позволяєте? поставили як би моя цитата
-"Бажаєте глобалізації ... плакали що нам її треба."
Ще раз - де я таке писав га?

п. Остап, ви мене просто дістали:
Остап Іванович відправлено 16-6-2004 в 23:54: 2. Бажаєте глобалізації а допомогти не хочите, плакали що нам її треба.

Мало того, що не читаєте, що другі пишуть, то ще й не пам"ятаєте, що пишете самі.
------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Першим відправив користувач Остап Іванович
Ну то як, поясніть чому португальцям і грекам дозволили працювати відразу а полякам і іншим ні? - усі рівні , тільки деякі рівніші за других ?

п. Остап залиштe мене в спокої. Не можу я більше відповідати на безглузді запитання. А вам перед, тим як вступати в дискусію пораджу трохи ознаймитися з прeдметом. І заодно все ж спробуйте вияснити, що в українській мові означає слово "нажаль". Більше дискутувати з вами сили нема і часу шкода. На добраніч.

Сергій Бєляєв - 18-6-2004 у 07:45

Не сперечайтесь. Поки що обмеження на роботу для громадян нових членів ЄС є лише, здається, у Німеччині. До інших країн їдуть працювати без проблем.

Станкевічас Сергій - 18-6-2004 у 17:20

Цитата:

Першим відправив користувач rost
ми живемо в реальному світі, де на сьогодні країн які можуть чогось добитися не інтегруючись нікуди є раз-два-три. Це країни, які розмірами свого внутрішнього ринку не поступаються багатьом економічним блокам - США, Китай, Індія. Доля всіх інших або інтегруватися в успішні політико-економічні блоки і розвиватися в рамках цих блоків або деградувати економічно і політично.

Забули про Швейцарію.

Сергій Бєляєв - 18-6-2004 у 17:29

Ще Малайзія, Венесуела... Список можна продовжити.

Остап Іванович - 18-6-2004 у 18:23

Справа не у тому куди, а радше як.
На мою думку можна хоть з Венерою створити спілку.
Але при теперішніх умовах в Україні потрібно зберегти те що ше не вмерло, і допомогти тому що почало розвиватись.
А вже коли буде "внутрішня" сила тоді везти мову за обєднання.
А що для цього потрібно це уже не в цю тему.
Тут уже і закони, і корупція, і самовизнання.

Dmy - 18-6-2004 у 18:23

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Ще Малайзія, Венесуела... Список можна продовжити.

Можна. Куба, КНДР. Гренландія...

rost - 18-6-2004 у 18:45

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Ще Малайзія, Венесуела... Список можна продовжити.

Ну п. Сергій, від вас такого не чекав. Хіба не знаєте, що Малайзія входить в АСЕАН? При чому тут Венесуела, я взагалі не розумію. Країна, один з основних с експортерів нафти, рівень життя на рівні українського плюс що три роки переворот. Ви би ще Сомалі згадали.

Про Швейцарію:

Цитата:

Першим відправив користувач polidrom
Там давно все інтегровано і гармонізовано з ЄС і НАТО до рівня до якого тим же полякам ще йти і йти. Армія нейтральної Швейцарії є повністю побудована згідно з стандартами НАТО(як і австрійська та шведська армії, зрештою), як по організації так і по озброєнню. Про економіку і говорити не приходиться. Законодавство, мита, тарифи, с/г субсидії все узгоджено з ЄС. Практично всюди в Швейцарії євро приймається до оплати.
Їх, швейцарців, формальна незалежність є тільки данина традиції, за яку вони можуть собі дозволити платити.

Практично тому є тільки три дороги:
1. В Європу.
2. В Росію.
3. В багатовекторну задницю.

Зауважте, що ні Швеція, ні Австрія (теж багаті нейтр. країни) шляхом Швейцарії не пішли. Дорого, навіть для них.

Що стосується України, то думаю, ніхто не стане сперечатися, що пункт 3 це там де ми є зараз з легким дрейфом до пункту 2.

Сергій Бєляєв - 20-6-2004 у 14:07

To Dmy: Гренландія - це не держава, а частина Данії, хоч і далеко від неї розташована.

To rost: AСЕАН - не ЄС, глибокої інтеграції не передбачає. Її членами так само є Японія, США, Китай, Росія, ..., але їх політика дуже сильно відрізняється. Перевороти у Венесуелі - наслідок намагання проводити власну зовнішньо і внутрішньополітичну лінію. Ні для кого не є таємницею, що у Західній півкулі США вважають, що всі повинні слідувати у фарватері їх політичного курсу.

Але хто сказав, що за можливість мати власний політичний курс, не потрібно платити.

rost - 20-6-2004 у 15:26

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
хто сказав, що за можливість мати власний політичний курс, не потрібно платити.

А, що хтось казав, що вступ в ЄС виключає власний політичний курс? Греція,член НАТО і ЄС, в свій час рішуче засудила дії своїх союзників в Косово. Країни члени і ЄС і НАТО зайняли дуже різні позиції стосовно конфлікту в Іраку. Де ви бачите обмеження політичного курсу?

Що "AСЕАН - не ЄС" сперечатися не стану. Це так само вірно, як Україна - не Росія, "кит - не риба, риба - не м’ясо, старість - не радість, маразм - не оргазм, Кучма - не письменник"((с) Наталка).

Але, п. Сергій, сьогодні в час Гугля писати такі бздури, що членами AСЕАН "так само є Японія, США, Китай, Росія, ..." не варто, а тим більше для професійного державного чиновника. Жодна, з перечислених країн туди не входить(http://www.aseansec.org). Натомість варто би знати, що AСЕАН - є другим в світі інтеграційним центром (після ЄС), як по економічній потузі, так і по населенню. Це, якраз, дуже вдалий приклад, регіональної інтеграції, проти якої ви так завзято виступаєте.

Сергій Бєляєв - 21-6-2004 у 14:01

Засудити то вона засудила - для преси і власних виборців. Рішення у НАТО приймаються консенсусом. Греція не голосувала проти проведення операції НАТО у Косово. Вона просто не брала у ній участі, але й не використовувала наявних можливостей перешкодити її проведенню. Тому цей приклад не дуже вдалий.

Ситуація в Іраку не торкалася безпосередньо ЄС і НАТО. США намагалися представити її як напад (загрозу нападу) Іраку на одного з членів НАТО (США). Але знову ж через те, що рішення про проведення операції мало отримати схвалення всіх країн-членів НАТО, а частина з них заперечувала, рішення не схвалили. Отже ця операція до НАТО ніякого відношення не мала. До ЄС тим більше. Основні ж противники цієї операції - Франція і Німеччина - заплатили за власний політичний курс серйозним загостренням відносин із США.

Щодо АСЕАН зауваження приймається.

rost - 21-6-2004 у 21:35

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Основні ж противники цієї операції - Франція і Німеччина - заплатили за власний політичний курс серйозним загостренням відносин із США.

Ото ж бо і воно. І інтегровані платять за власний політичний курс і неінтегровані.

Dmy - 24-6-2004 у 14:54

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
To Dmy: Гренландія - це не держава, а частина Данії, хоч і далеко від неї розташована

Ти диви! Вже і гренланців інтегрували, буржуї кляті!!! Ну куди ти від гльобалізації подінешся! :baddevil:

(розшифровую)
Пане Беляєв, із Гренландією - то була пастка, розрахована саме на таку відповідь і приблизно таку контрвідповідь. Навіть нудно стає.

Сергій Бєляєв - 24-6-2004 у 19:04

Вибачте, Dmy, що розчарував Вас. У географії трохи розбираюсь (свого часу добре навчили орієнтуватись по карті).

Між іншим, сьогодні черговий раз взяв участь у роботі однієї українсько-польської комісії. Мав нагоду переконатись, що ніщо не перешкоджає співпраці країн, навіть, якщо вони не поєднані унією. Про що й сказав полякам, з якими вже зустрічалися до вступу Польщі до ЄС.

Так що можна мати незалежну державу, незалежну економіку тощо, існуючи у нашому світі.

rost - 24-6-2004 у 20:24

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Так що можна мати незалежну державу, незалежну економіку тощо, існуючи у нашому світі.

Можна, можна. Та ніхто і не ставить під сумнів таку можливість. Це дуже зручно, законами можна крутити, як дишлом, нікому ж не підзвітний. "Мукачівську" систему виборів впроваджувати в межах всієї країни. Чуть що "нам Европа не указ, сами с ушами". Хай собі дурні інтегруються.
Рівню життя падати нікуди. Подумаєш, з майже найнижчого в Європі стане просто найнижчим.

Андрій Пелещишин - 24-6-2004 у 20:58

Цікаві результати опитування населення України подібного до нашого
http://www.korrespondent.net/main/96850/

Дмитро Тарасов - 24-6-2004 у 21:48

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
(розшифровую)
Пане Беляєв, із Гренландією - то була пастка, розрахована саме на таку відповідь і приблизно таку контрвідповідь. Навіть нудно стає.

Пане Dmy, Роблю Вам зауваження!
Цей Форум не місце для пасток та провокацій. Як і для інших дій, що руйнують спільноту форуму.

rost - 24-6-2004 у 21:51

"Координатор проекта "Человеческое развитие" Валерий Гладкий считает, что отсутствие единой точки зрения в этом вопросе среди населения свидетельствует как о провозглашаемой многовекторности международной политики Украины, так и о низком уровне компетентности граждан во внешнеполитических вопросах."
В любій країні більшість населення слабо орієнтується в зовнішній політиці. Але це не проблема, для 99% країн, бо владна еліта всюди є національно налаштована, тому інтересам країни, а тим більше її незалежності це не загрожує. Україна, це скоріше вийняток з правила, де, наприклад, в паламент обирають людей відвертої антиукраїнської орієнтації. Плюс, потужній тиск ЗМІ Росії. Звідси і багатовекторність-не-приший-кобилі-хвіст.

Dmy - 25-6-2004 у 18:56

Цитата:

Першим відправив користувач Дмитро Тарасов
Пане Dmy, Роблю Вам зауваження!
Цей Форум не місце для пасток та провокацій. Як і для інших дій, що руйнують спільноту форуму.

Пане Тарасов, висловлюю Вам своє незадоволення (ух ти, який я нахабний! Хоча "незадоволення" - це ефемізм. Щонайменш)
Може Ви виокремити 5 хвилин зі свого щільного графіку (як Ви з паном Пелещишиним робите, коли треба захистити пана Беляєва) та поясните:

де саме в Правилах ФоРуМу написано, жи "Форум не місце для пасток та провокацій"? І якщо ніде, то на якій підставі Ви мені робите зауваження?
чому Ви з паном Пелещишиним відразу (попри лекції та звитяжну... (чит. вище)) кидаєтеся на захист пана Беляєва, робити зауваження, попередження і т.д. будь-кому, проте Вас днем з вогнем не відшукати (ну, звісно, діла, блін), коли пан Беляєв ті самі дії застосовує до своїх опонентів?
за що образили Нормолайзера і чому перед ним навіть не вибачилися?

Андрій Пелещишин - 25-6-2004 у 19:32

Відповім поки сам, може потім Дмитро ще щось напише.

По пункту 1. Явно таке не записано, але напевно треба буде дописати. Дякую за зауваження. Я думав, що це очевидно.

По пункту 2. Не знаю. Для себе такої сепарації я ніколи не робив. Хоча я відчуваю, що я можу 50 раз це повторити, а Ви мені все-рівно не віритимите. Проте я готовий захищати будь-кого на Форумі. Я не всі тексти читаю на Форумі, і думаю, те що я помічаю написане Вами, Dmy. викликано в першу чергу тим, що Ваші дописи мені цікаві і я їх ніколи не пропускаю. Вибачте, якщо Вам це неприємно. Проте, біля кожного допису кожного користувача є кнопка "Звіт", якою можна скористатися для того, щоби повідомити адміністрацію про некоректний допис. Ваше повідомлення обов'язково буде прочитано.

По пункту 3. Нормалайзера глибоко шаную, ніякого наміру образити не мав, якщо образив - готовий вибачатися. Проте я не знаю і не розумію за що саме я повинен вибачатися. В свому відповідному дописі я був так і написав - "Нічого не зрозумів". Наскільки я пригадую, Нормалайзеру жодного зауваження не робив. І в свому останньому дописі Нормалайзер ніде не згадував, що його чимось образили.

Dmy - 25-6-2004 у 20:18

Оскільки читав ФоРуМ знизу - вгору, то, нажаль, вчасно не помітив ноаої теми Роста про свободу слова. Тому дописував тут і в "Сльозі".
Виправляюся і даю відповідь там, де пан Тарасов не вважатиме її за офтоп і відтак не грозитиметься закрити тред. Усіх зацікавлених прошу туди.

Aleksandra Fink-Finowicka - 25-6-2004 у 20:30

Чогось я не зрозуміла із цілей розмови (напевно не цюго одного, бо ж я все ще мало українською розумію).
Якщо мені добре відомо Гренландія (хоч не держава, а лиш частина Данії) не є членем ЄС від 1985 року! Адже про що тут сваритися? Чи ви всі не є випадково полякамі? Це ми й завжди ми полякі тим у світі "славні" що люблять сваритися більше за все:-))

Роман Голощук - 17-7-2004 у 23:00

Гордий (з „Мікроскопа пана Юрка”)

Не пускають нас до ЄС. Ще б пак! Після касетного скандалу, після Мукачевого... "Ми не ставимо питання про вступ України до ЄС", -- заявив Леонід Кучма. Це нагадує анекдот про нахабного залицяльника, якого спустили зі сходів. "Подумаєш, -- відказав той, обтріпуючись, -- не дуже то й хотілося!"

Джерело - Поступ

Користувач Олесь - 19-7-2004 у 10:00

Цитата:

Мене вражає (і радує рівень матеріального забезпечення форумців) те, що серед аргументів на користь інтеграції в ЄС періодично виникає бажання наших людей їздити дивитися на чарівності Європи (і в цьому треді і в треді "Бабця Австрія" . Проте, туристичний аргумент мені видається дещо недостатнім для такого серйозного рішення як суттєве зменшення сувернітету української держави.

Чому би і ні, це також важливий аргумент. І за кордон прецінь їздять не тільки в якості туриста - для людини, яка працює і потребує по роботі їздити, візовий режим створює серйозні ускладнення (про державних чиновників мова не йде - ті завжди мають прекрасні документи і не розуміють, про які то проблеми з поїздками говорять інші). Щодо матеріального забезпечення форумців - за умови безвізових угод поїздка за кордон обходиться суттєво дешевше. Почнем з того, що більшість віз в Україні можна отримати тільки в Києві, отже поїздка туди-назад плюс вартість візи (або послуги турфірми, якщо не маєте часу їздити). Студенти, молодь цивілізованих країн подорожують дуже багато, і це з досить скромним бюджетом - для молоді є спеціальні знижки на транспорт, проживання, відвідування музеїв і пам'яток - особливо (в 2-4 рази дешевше повної ціни).

А милування красотами Росії за умови ізоляції від решти світу - це продовження того, що ми з вами мали в школі - всі найліпші письменники - з Росії, всі відкриття зробили російські науковці, одним словом, Росія - батьківщина слонів, це виховуватиме і в наступного покоління тяжіння в обійми старшого брата.
Я не кажу, що туди не потрібно їздити, навпаки, дуже корисно поїхати в Росію, а потім - в Европу (або навпаки), щоб було що порівняти. Причому в Росії поїхати не в Москву чи Петербург, а в прості російські міста, хоча б навіть Калінінград. Повчально і думки в порядок приводить.

Користувач Олесь - 23-7-2004 у 10:00

Невже?

http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=27607

У найближчі два роки Україна повинна адаптувати своє законодавство до європейського. Про це повідомив заступник міністра юстиції Василь Мармазов за результатами п'ятого раунду узгодження плану дій Україна -- ЄС, який відбувся 20 липня у Брюсселі. За його словами, остаточно план дій Україна -- ЄС, має бути затверджений восени 2004 року

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 09:19

Кучма викреслив прагнення України інтеґруватися в НАТО і ЄС з доктрини.
Мені тепер цікаві дві речі:
1. Чи будо це в його компетенції?
2. Нас продали чи зрадили?

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 09:26

Причини опосередковано можуть випливати з наступного:
http://www.korespondent.net/main/30131

а сама НОВИНА тут: http://www.korespondent.net/main/30123

Андрій Пелещишин - 27-7-2004 у 11:45

Думаю, Кучма керувався кількома мотивами
1. відлякати Європу від контролю за виборами в Україні
2. догодити Росії перед виборами навзамін підтримки самого єдиного кандидата
3. Забепечити йому можливість після перемоги (або навіть до неї) легким розчерком пера стати "прозахідним політиком" - просто повернути, те що було написано раніше. Кучма з сам сказав, що бере увесь негатив на себе. От і бавляться в козу та равина..

Dmy - 27-7-2004 у 19:23

Це все не так серйозно. Тобто, все серйозно, але - не це. Борис Тарасюк в інтервью Газеті Виборчей зауважив, що наш Президент просто не любить нудьгувати (це не він сказав, а я - він сказав "політичний авантюрист" ). Річ у тім, що дезавуйована наразі заява про плани вступу до ЄС і НАТО з’явилася у військовій доктрині приблизно в середині червня. Тобто жодної гарантії, що, якщо Данилич раптом знову засумує, ми вступатимемо і виходитимемо із НАТО і ЄС ще по 2 рази до виборів (і ще раз перед 2 туром).

Олексій Мачехін - 27-7-2004 у 21:16

Dmy, я давно так не сміявся як цього вечора

Андрій Пелещишин - 1-8-2004 у 13:49

http://www.korrespondent.net/main/99212

Напевно влада вирішила погратися в "злого Президента" та "доброго Прем’єра"

Vitalik - 4-8-2004 у 09:55

Знайшов статтю на УП, яка мене просто вражила.

http://pravda.com.ua/archive/2004/august/3/3.shtml

Після такого хочеться брати автомат :baddevil:

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 15:33

У нас теж є книги, де написано, що росіяне, то здичавілі пращури українців схерешені з угро-фінськими племенами. Ну і що. Маргінальні особистості з навколонаукових кіл є скрізь.

Сергій Бєляєв - 18-8-2004 у 09:12

Зараз слухав радіо і почув інформацію, що ізраїльська фірма, яка споруджувала мур та системи безпеки на кордоні із Палестинською автономією, буде створювати аналогічні інженерні споруду на кордонах ЄС з Росією, Україною, Білорусією. Очевидно, переговори йшли не один місяць.

Цікаво, чи не зумовлена заява Президента про зміну військової доктрини цими діями ЄС.

Sergi Adamchuk - 19-8-2004 у 07:42

От що я думаю. Ми як повноправна європейська держава маємо повне право назвати нашу державу Європейський Союз Україна, а 25 регіонів оголосити повноправними членами союзу

І хай тоді на сході і на заході кричать, що Україні навіть у найвіддаленішій перспективі закрита дорога до Євросоюзу, і хай собі будують високу стіну на кордоні.

Сергій Бєляєв - 19-8-2004 у 09:16

Це ідея. Зробити щось на зразок Швейцарської Конфедерації.

Captivitas - 17-9-2004 у 14:01

Економіко-політичний бестселер "Стратегія економічного та соціального розвитку Украпїни (шляхом європейської інтеграції)"

http://www.ukrstrategy.org.ua/main_ua.php?lang=ua&in=mat
ПДФ-файл
Сторінки 17-22

Й до ЄС прямувати, й ЄЕПом не погребувати

Андрій Пелещишин - 23-9-2004 у 22:27

Уже ніби мертвий ГУАМ почав відживати. Створено Парламентську асамблею ГУАМ.
Таке враження, що нове дихання в це утворення внесла Грузія, яка зараз трішки підвішена в зовнішньоекономічному плані, та наш Голова Верховної Ради, який починає активну самостійну політичну гру.

Sergi Adamchuk - 1-11-2004 у 10:36

Можливо для нас підійшов би Кіпрський сценарій?
Там частина держави вступила в ЄС, а частина - ні.
До ЄС не захотіла вступити протурецька частина, можливо і в нас був би сенс щоб до ЄС вступила лише частина України, без проросійської частини...

Користувач Олесь - 1-11-2004 у 11:35

Цитата:

Першим відправив користувач Sergi Adamchuk
Можливо для нас підійшов би Кіпрський сценарій?
Там частина держави вступила в ЄС, а частина - ні.
До ЄС не захотіла вступити протурецька частина, можливо і в нас був би сенс щоб до ЄС вступила лише частина України, без проросійської частини...

Сергію, Ви напевно занадто переживаєте за результат виборів, бо про особливості членства Кіпру в Евросоюзі написали трохи не того...

Користувач Олесь - 1-11-2004 у 12:02

Я в принципі зрозумів, що Сергій мав на увазі - оскільки турецька частина не визнає себе Кіпром, то вона не визнає і свого членства в Евросоюзі. Евросоюзом не визнана так звана влада турецького Кіпру (частину острова було окуповано турецькими військами в 1974 році), тому формально цілий Кіпр є єдиною країною і будь-який громадянин Кіпру є громадянином Евросоюзу. Тому тут не йде мова про вступ тільки якоїсь частини країни в наддержавні формування.

Grabchuk - 12-11-2004 у 19:01

http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/november/12/news/13.shtml Також Базів повідомив, що курс України на євроінтеграцію залишається незмінним навіть попри передвиборчі заяви Януковича.
"Євроінтеграція – вибір України на, принаймні, першу третину 21 століття. Автор цієї концепції – Леонід Кучма", - сказав Базів.

Екс-львівянин каже, не звертайте мол на янека уваги, що з нього візьмеш, він же того - янек одним словом

Ігор Луцький - 17-11-2004 у 11:28

Я за те щоб будувати незалежну державу.А як збудуємо,то можна про Європу і подумати.

Dmy - 26-11-2004 у 20:16

Розумію, що чинна доба не надто придатна до аналітики, проте наважуся на оприлюднення
статті Сергія Грабовського, попри те, що не з усіма висновками особисто я згоден.
Матеріал може слугувати (поряд з П'ятим, Ерою тощо) певною сублімацією для тих, хто не може потрапити на Майдан.

"Козли" і "капуста"
Перепрошую читачів, але я буду трохи цинічним. Мабуть, інакше і не можна, коли йдеться про фінанси, про економічні вигоди і про шанси здобуття кращого місця на світовому ринку.
Як видається, дещиці здорового цинізму (чи, якщо хочете, назвіть це поглядом на світ з позицій життєвого досвіду) часом не вистачає нашим демократичним політикам і незалежним аналітикам.
Отже, яку маємо, говорячи військовою мовою, диспозицію станом на сьогодні? В Україні розгорнулися найбільш масові акції на підтримку демократії за всю її новітню історію.
Навіть 1917 року, на піднесенні національної революції, ці акції, якщо рахувати у відсотках до загального числа населення країни, були не більшими за масштабами.
І це справляє колосальне враження у світі. Україна, про яку досі писали як про державу, що за рівнем корупції владних структур стрімко наближається до Гаїті, а за рівнем свободи (точніше, несвободи) слова – до Судану, раптом набула зовсім іншого вигляду.
З радісним здивуванням і навіть певною ейфорією Європа, Америка, Австралія і Азія відкрили для себе іншу Україну, яка прагне бути нормальним, цивілізованим членом світового співтовариства.
І, що дуже важливо, виявилося, що в підтримці цього прагнення навколо "некорумпованого і чесного ліберального політика Ющенка" (ці слова – загальник світової преси) об'єдналися не тільки опозиційні політичні партії, а і студентська молодь, і чи не єдині знані на Заході представники вітчизняної поп-культури – брати Клички і Руслана Лижичко.
І згадаймо, що сказав у виступі на Майдані Незалежності один із депутатів Європарламенту: спасибі вам за ваш приклад у захисті демократії.
А тепер подивимося, у що практично-прагматичне може перелитися такий настрій світової спільноти щодо України.
Якщо президентом за допомогою силових методів, неминучих у чинній ситуації, стверджується Янукович, то варто забути не тільки про близькі перспективи євро інтеграції, до чого команда "двох футбольних партій" не дуже й прагне, а і про сприятливі перспективи для українського виробника на ринку Об'єднаної Європи, куди, до речі, йде щонайменше у півтора рази більше українського експорту, ніж у Росію.
Про американські ринки я мовчу. Цікаво, що Ахметов і Пінчук робитимуть із своїми трубами і прокатом?
До речі: безпосередньо економічні санкції проти України вигідні "братній" Росії, і, схоже, сценарій, який реалізує команда Медведчука-Януковича вкупі з московськими політтехнологами, однією із своїх цілей має знищення експортного потенціалу України та ліквідацію, чи, принаймні, мінімізацію, ахметовсько-підчуківського бізнесу.
І чергові виплати зовнішнього боргу України, які набігають наступного року - якщо не помиляюся, понад півтора мільярди доларів - відстрочені не будуть.
А тепер оцінимо політично-економічні перспективи, які відкриються перед Україною внаслідок приходу до влади на хвилі демократичного піднесення команди Віктора Ющенка.
Я маю серйозні підстави вважати, що у такому разі половина українських боргів Заходові буде списана практично одразу, так би мовити, авансом під реформи - приблизно так, як зробив це Захід після падіння комунізму в Польщі і приходу до влади команди "Солідарності".
Отож 2005 року з виплатами зовнішнього боргу стане значно легше, якщо ці виплати взагалі не будуть пересунуті у неозору далечінь, а відтак держбюджет отримає серйозне полегшення – якраз у сумі, достатній для підвищених пенсій.
Далі – інвестиції. Тут буде просто нікуди подітися – вони прийдуть бодай у вигляді демонстративних жестів від серйозних світових бізнес-структур.
Що ж стосується статусу країни з ринковою економікою, чого попередня влада так довго і так безнадійно, враховуючи корупційний потенціал цієї влади, домагалася від США та Євросоюзу, то на його одержання можна буде чекати впродовж буквально кількох місяців.
Як і на збільшення квот на вітчизняний експорт, в тому числі таких любих Пінчуку-Ахметову труб, і на припинення раз і назавжди антидемпінгових розслідувань. І, нарешті, із вступом до Світової організації торгівлі теж буде легше, якщо, звісно, Україна туди сама прагнутиме.
Що ж стосується статусу асоційованого члена ЄС, то його, звісна річ, ніхто не дасть одразу, це об'єктивно непроста річ, але, принаймні, про це можна буде відразу почати серйозно торгуватися, і українські перспективи на членство в Об'єднаній Європі вже не розглядатимуться разом із "перспективами" на це Марокко та Йорданії, як зараз.
І, нарешті, останні дні надходить інформація про серйозні ускладнення стосунків вітчизняних банків із банками Америки, Балтії та Франції.
Прихід до влади команди реформаторів, підпертих "демократичною хвилею" та дуже сприятливим ставленням світової преси не може не вплинути позитивно і на західних банкірів.
Адже йтиметься про перемогу української демократії над кримінально-тоталітарними силами. Я знову вдамся до паралелей із Польщею 1980-х – вони вибороли собі тяжкими зусиллями "зелену лінію" інтеграції в Об'єднану Європу і вигоди від цієї інтеграції.
Усе це зараз має чудовий шанс одержати й Україна.
А тепер про "козлів" і "капусту", використовуючи зрозумілу команді Віктора Януковича лексику. Видається, "проффесор" був глибоко неправий, звучи "козлами" опозиціонерів.
Насправді це слово має стосуватися тих людей, котрі мають мільярдні чи багатосотмільйонні статки й належать до різних груп підтримки Віктора Федоровича. Про Пінчука й Ахметова та їхні інтелектуальні здібності краще помовчати.
Але, виявляється, всі ці Губські, Ярославські, Тарути, котрі, як здавалося, розуміють, де саме слід активно стригти "капусту", насправді є дрібними лохами й наперсточниками.
Чи, якщо вдатися до класичного літературного прикладу, новітніми втіленнями Шури Балаганова, котрий після отримання від Остапа Бендера щедрого подарунку у кілька десятків тисяч рублів рефлекторно поцупив з кишені пасажирки трамваю гаманець із м'ятою рублевою купюрою – і на тому скінчив свою бізнес-кар'єру.
Хоча, з іншого боку, може це і добре?
Адже в Україні існує потужний пласт бізнесменів, котрі не хочуть бути "козлами" і готові стригти "капусту" за цивілізованими європейськими правилами. Сьогодні саме їхній шанс.

Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу "Сучасність"

Олександр Чорнобиль - 22-12-2004 у 09:40

Ніколи не дописував для цієї теми, але дуже вже мене (людину з гуманітарною, а не технічною освітою) вразив цей матеріал:
http://www.podrobnosti.ua/society/2004/12/21/167742.html
Схоже хто-хто, а прибалти не жалкують про вступ до ЄС.

Sergi Adamchuk - 12-4-2005 у 08:59

Ось нещодавно запустили веб портал української євроінтеграції:
http://www.yes-ukraine.org/

Сергій Бєляєв - 12-4-2005 у 09:23

Для мене у контексті цієї теми цікавішою є заява Терьохіна про те, що треба всі інтеграційні структуру на теренах колишнього СРСР розпустити і залишити лише ЄЕП.

Олександр Чорнобиль - 10-5-2005 у 09:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Sergi Adamchuk
Ось нещодавно запустили веб портал української євроінтеграції:
http://www.yes-ukraine.org/

Судячи з сьогоднішньої заяви голови Єврокомісії цей портал буде працювати дуууже довго.

:
http://ukr.for-ua.com/news/2005/05/10/093224.html

Остап Дзондза - 28-5-2005 у 07:24

А чому би не вступити до НАФТА (North American Free Trade Association)?

Там не такі строгі і обмежуючі-незалежність-країни умови членства як в ЄС.

Сергій Бєляєв - 30-5-2005 у 09:40

Так, але це регіональна організація, від якої ми дуже далекі.

А у ЄС проблема. Франція референдум по Євроконституції провалила.

Остап Дзондза - 30-5-2005 у 10:02

Гм. НАФТА є реґіональна лише по назві - адже треба було якось орґанізацію назвати тоді, у 1993. А з того часу жодна неамериканська країна не подавала заявки про вступ (це контемплювала лише Марґарет Тетчер у свій час).

Але якщо туди колись вступить Великобританія або Портуґалія, то назву оперативно змінять з North American на North Atlantic Free Trade Association. Навіть абревіятуру залишать

Плюс НАФТА у тому, що ця орґанізація є головно економічною, і не втручається у внутрішні справи країн, не вимагає переглянути кілька томів законодавчих актів, не потребує конституції. Тобто, не намагається перетворитися у федеративне держутворення (як ЄС).

Андрій Пелещишин - 1-6-2005 у 09:16

Цитата:

"Все понимают, что рано или поздно, когда мы увидим эффективно работающий механизм экономических отношений в рамках ЕЭП, для того чтобы эти отношения и дальше развивались, в повестку дня встанет вопрос о делегировании части функций наднациональным институтам", - сказал Президент.

Мова звісно про Президента Ющенка.
http://www.korrespondent.net/main/122718

Отаке... Одною з головних причин, чому я віддавав свій голос Ющенку, було відраза до "східної" інтеграції.

В статті Кореспондента є і інші фрази Президента відносно сувернітету, інтергації і тп, але в сумі вони мені сильно нагадали те, що говорив Президент попердній діючому

А може наше керівництво успадкувало стару звичку говорити в Москві - одне, в Астані - друге, а в Брюселі - зовсім третє? Якщо так, то не ми інтегруватимемося, а нас врешті-решт "інтегрують".

dr.Trollin - 1-6-2005 у 09:43

кгм... Андрію, мене дивує, що тебе то дивує.
тобто дивує, що ти очікував чогось іншого...
"толи ещё будет"(с), "ой-ой-ой"(тм)

Тарас Задорожний - 24-6-2005 у 10:44

На мою думку, ідеальним варіантом для України було б таке-собі утворення на противагу західному Евросоюзу, яке би включило колишній ост-блок (Чехія, Польща, Угорщина). У випадку створення такого партнерства українська економіка би мала шанси на виживання... На жаль, це вже неможливо, адже ніхто не випустить ту ж Польщу з Европи... Тому, очевидно, єдиний варіант - інтегруватись в Нову Европу і нам. А там можна створити власне східноевропейське лоббі.

tysovska - 24-6-2005 у 14:12

А от мені - як чайнику в цьому питанні - цікаво, чи можемо ми взагалі розглядати питання так: Україна ніде не інтегрується, лишається сама по собі. Наскільки тоді нам будуть відкриті інші ринки для розвитку нашої економіки?

Сергій Бєляєв - 25-6-2005 у 08:11

Я би трохи по іншому поставив питання. А наскільки вигідним є цей доступ для більшості українців, якщо прибутки від цього реально отримують декілька осіб і інвестують ці прибутки, переважно, за межами України.

Юрій Карпенко - 25-6-2005 у 17:24

А я вважаю, що золотим варіантом було б взагалі нікуди не вступати. Україна, я глибоко переконаний в цьому, є країною самодостатньою. Нажаль наша влада не готова до того, щоб працювати по цьому варіанту. Ясно, що простіше пертися до якоїсь структури. Але... Зверніть увагу, нас що, беруть до Євросоюзу? Поки що події розвиваются за таким сценарієм: ви нас в двері не пускаєте, так ми в вікно спробуємо. Ми що, інвестиції отримали?
Свою власну землю потрібно піднімати й не чекати допомоги від будь-кого.
Національна гідність - перш за все!

Сергій Бєляєв - 25-6-2005 у 18:09

До цього не готова не тільки влада. Якщо переглянете пости ближче до початку теми, то у цьому переконаєтесь.

Юрій Карпенко - 25-6-2005 у 18:16

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
До цього не готова не тільки влада. Якщо переглянете пости ближче до початку теми, то у цьому переконаєтесь.

Пости я вже переглянув. Було б, як кажуть, бажання. Але... З ремаркою. Перед усім бажання законодавців й (виконавчої) влади. Без цього нам будь-куди зась. Бо будемо ми там прохачами. Й не більше. Ми того варті?

Ярема П. - 1-10-2005 у 14:19

Незалежна економіка-однозначно!!! Цікаво, як зможе Євросоюз проковтнути таку здоровезну державу? Ну хіба би країна вже мала розвунуту достатньо економіку. Але нащо тоді Євросоюз? Та і Росія теж не панацея.

Вчора чув розмову норвега і американця, студентів медичного коледжу, норвежець розказував американцю про ЄС, порівнюючи ЄС з колишнім срср, і в нього то непогано вийшло...

Ігор Баранік - 6-10-2005 у 10:16

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Незалежна економіка-однозначно!!! Цікаво, як зможе Євросоюз проковтнути таку здоровезну державу? Ну хіба би країна вже мала розвунуту достатньо економіку. Але нащо тоді Євросоюз? Та і Росія теж не панацея.

Вчора чув розмову норвега і американця, студентів медичного коледжу, норвежець розказував американцю про ЄС, порівнюючи ЄС з колишнім срср, і в нього то непогано вийшло...

Ну правильно СРСР було а Азії, тепер має поекспериментувати в Європі. Що з того вийде, побачимо. А навіщо взагалі той Євросоюз, я розумію для того, щоб допомогти трохи піднятися бідним країнам, типу нашої, тільки нас чомусь ігнорують, нажаль. А от саме нам допомога Європи та її законів, порядків ой як би знадобилася.
П.С. Скажу особисто, я вже змучився жити в нашій деожаві, чому, бо... "я не хочу бути героєм України, не цінує героїв моя країна", і це правда на всі 100%.

Сергій Бєляєв - 6-10-2005 у 11:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Дзвін
А навіщо взагалі той Євросоюз, я розумію для того, щоб допомогти трохи піднятися бідним країнам, типу нашої, тільки нас чомусь ігнорують, нажаль. А от саме нам допомога Європи та її законів, порядків ой як би знадобилася.

Починаеться повернення до старої дискусії. ЄС не слід розглядати як установу із соціального забезпечення бідних чи проблемних, чи ... (потрібне додати). Ні історія створення ЄС, ні структура взаємовідносин у союзі не свідчать про це. ЄС це засіб виживання країн, насамперед, Західної Європи у складних умовах глобалізації. Країн, об'эднаних давніми зв'язками та спільними економічними інтересами.

Ярема П. - 7-10-2005 у 01:04

До Сергія Бєляєва:

Я б так не сказав. Зрозуміло, що ЄС не є богадільнею. І допомога ЄС в першу чергу базується на хорсткому правилу кожного позичаючого: позичив-зумій забрати. На рахунок історії, то в першу чергу ЄС була створена як економічна одиниця проти економічного монополіста штатів, і вже потім як політична сила. На рахунок виживання країн в умовахглобалізації, то тут я цілком згоден. Однак Англія собі прекрасно радила і без вступу в ЄС, валюта їх не змінилася, і, як свідчить промова одного людця-англічанина з пафосним імперськими замашками, так знайомими нам від нашого "братнього" народу, який недавно в Кракові виступав на одній конференції, Англія збирається далі грати роль типу керівника-спостерігача. У випадку України, слабкої економічно, а тим більше морально, інтегруватися-не означає отримати допомогу. Цікаво, чи дійсно колись станеться інтеграція України в ЄС? Я щось дуже в цьому сумніваюся. Я ніколи не повірю, що знайдеться людина-президент, з стійкими моральними устоями, українець, не по народженню, а душею, з відповідно до нього добраним урядом, який дійсно скаже Росії "соррі чувіха, нам з тобов не по дорозі" і дійсно приведе до ЄС або зробить Україну незалежною країною з незалежною економікою...

Captivitas - 7-10-2005 у 08:56

але чомусь Турція цікавить ЄС більше ніж Україна (останнім часом). Погралися у віце-прем"єра з Євроінтеграції й досить.

fish - 7-10-2005 у 11:01

вибір між азією і європою і вибір вступати в євросоюз чи ні - то різні штуки. мені здається, наші інтереси не зовсім ідентичні інтересам євросоюзу.

Dmy - 7-10-2005 у 16:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Captivitas
але чомусь Турція цікавить ЄС більше ніж Україна (останнім часом)

Може, воно і так, але питання: що розуміти під "останнім часом". Як сказав (приблизно, за змістом) один посадовий турок: "Нашу заявку розглядали 40 років".
Туреччина в Унію давним-давно пхається, а ми навіть ще офіційного паперу не подавали.

Jerzy Darowski - 9-10-2005 у 18:18

"Pro-contra UE" тобто Ваш вібір.
Про интеграцю Украині со Схидом думае немало Путін - за Вас :sing:

ZT - 9-10-2005 у 19:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Дзвін
...
П.С. Скажу особисто, я вже змучився жити в нашій державі, чому, бо... "я не хочу бути героєм України, не цінує героїв моя країна", і це правда на всі 100%.

Дарма ви так... Може це і правда на 100%, але існує інша цитата з іншої пісні:

"Вчинки героїв завжди поза кадром
Зробити добро без надії на приз" ... і далі за текстом.

Сергій Бєляєв - 10-10-2005 у 09:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Captivitas
але чомусь Турція цікавить ЄС більше ніж Україна (останнім часом).

Напевно тому, що Турція, тут погоджуюсь з Dmy, прагне вступу дуже активно.
До того ж є ще країни, у яких ЄС зацікавлений більше, ніж в Україні. Наприклад, Марокко, Туніс, Алжир ... Тому що у них з Європою зв'язки набагато міцніші. Як ніяк колишні колонії - французькі, іспанські ...
Україна для ЄС, якщо реально дивитись - країна чужа. На сучасному етапі міцних економічних зв'язків у нас ще не встановлено. Отже, ЄС набагато менше у нас зацікавлене, ніж в інших.

Василь Яворський - 21-11-2005 у 13:31

Дехто вважає, що існує певна проблема в проінформованості населення України про вигоди євроунії. Можливо це і так. Однак зараз, коли поляки вже доволі тривалий час мають таке бажане для нового уряду єврочленство, проблема з інформуванням майже знята. Маю доброго знайомого у Вроцлаві. До євроунії він мав свій невеличкий (головне що свій) чесний, легальний бізнес вантажних перевезень. Зараз цього бізнесу вже немає. І немає не тому, що він погано працював, а тому, що на ринок Польщі прийшли більшпотужні конкуренти (не більшякісні, а саме багатші). Зараз людина, що до євроунії мала пристойні заробітки на свому бізнесі опинилася близька до жебрацтва. Він був змушений найнятися до іншого господаря і отримувати копійки аби хоч якось жити. І таких прикладів є маса. Виникає цілком закономірне питання: чому так? Спробую відповісти: ринок Польщі на момент вступу до Євросоюзу не був готовий до самостійного існування у ринку Євросоюзу. Статки поляків не йшли у порівняння із статками німців, а тому останні досить просто витіснили їх із малого та середнього бізнесу.

Користувач Олесь - 21-11-2005 у 14:30

А хіба таке саме не стається і в умовах однієї окремо взятої країни? З'являється конкурент, який з тих чи інших причин є привабливішим для споживача даного товару чи послуг. Напевно німецькі конкуренти Вашого знайомого пропонували нижчі ціни, якщо саме це Ви мали на увазі під "більшою потужністю". Якби Україна вступала до Унії, такий польський досвід можна врахувати і в певний спосіб захистити дрібний бізнес.

Подібні страхи перед вступом до Унії були наприклад і в Словаччині, тільки там боялися, що іноземці, переважно австрійці, почнуть масово викупляти нерухомість, що приведе до стрімкого росту цін. Насправді такого не сталося, більше того, нерухомість якраз здешевіла внаслідок приходу іноземних інвесторів, які спеціалізуються на будівництві і західних банків з низькими кредитними ставками.

Але я веду до того, що в даний час під прикриттям ніби-то турботи про вітчизняного виробника обмежують імпорт якіснішого і/або дешевшого товару. Це веде до: а) той дешевий товар, що завозять, є дійсно "занадто дешевий", тобто неякісний, часто це некондиційний товар, який йде за безцінь, тому на ньому ще можна в Україні щось заробити (і взагалі його продати), навіть сплативши ріжні податки, мита і хабарі, і б) пізніше страшать, що як вступимо до Унії, то всі товари в Україні такі будуть. Таким чином дійсно захищають не споживача, а виробника неякісного і дорогого товару. Візьмем наприклад ситуацію з автомобілями в Україні.

Далі, не треба забувати не тільки скільки споживач платить, але і за що платить. Припускаю, що може в Україні можна купити наприклад взуття дешевше. Скільки років гарантії дає український продавець взуття на свій товар? Якщо зимове взуття, куплене в листопаді, в березні розлізеться, продавець поверне заплачені гроші в повному обсязі? А одним із законів, що діють в Унії, є власне спрямований на захист споживачів - на всі товари повинна поширюватися гарантія не менше року. Очевидно, що власники малого бізнесу з такого закону не в захопленні, і скаржаться, що раніше було ліпше. Але для споживача якраз це краще.

І таких прикладів є багато. Будь-яке нововведення, яке покращує життя одним, погіршує життя іншим

Просто високий рівень життя в країні не береться з повітря - це завжди є вища відповідальність і ретельність в роботі громадян цієї країни. І очевидно, що знайдуться громадяни, які не відмовляться від свого не зовсім відповідального ставлення до роботи на користь підвищення життєвого рівня.

Василь Яворський - 21-11-2005 у 14:56

Що заваджає Україні ввести у себе законодавство яке спрямоване на захист споживача? Що заваджає нам залучити західних інвесторів до розбудови бізнесу? Наш чисто український владний наплювізм і бізнесова культура рідних підприємців. Я не вірю, що піднявши ціни до рівня європейських наш підприємець підніме платню своїм працівникам до відповідного рівня. Не дасть рідна національна хвороба. Я не проти євроінтеграції. Це річ є навіть дуже добра. Але її потрібно робити нпе зараз, а коли ми вже будемо жити на відповідному рівні. Коли в Україні вже цілком викристалізується середній прошарок, котрий в стані купити авто, не дуже шикарне помешкання, меблі, хатню техніку і при цьому не залізти років на 30 в борги чи кредити. Коли рідна економіка нарешті запрацює на цю державу, а не на російські, індійські, німецькі і т.д. компанії. На це все потрібен час. Якщо ми ввійдемо причепом в Євросоюз, то і ставитися до нас будуть як до причепа. Досвід знищення польського дрібного бізнесу ми не врахуємо, даю гарантію, бо часу забракне. Є певна інертність до виконання законів. Приймуть якусь законодавчу базу, до неї потрібен час звикнути а потім ще потрібен час, щоб почати виконувати. Це програма не на рік-два, а на 10-15. Крім того, ніхто крім нас не буде займатися проблемами внутрішніми (нелегальна міграція, низький рівень життя, дрібний бізнес іт.д.) від України будуть тільки вимагати прийняття законодавства, що базується на європейському і його дотримання. Як дотримуються закони у нас - всі прекрасно знають. Не час ще нам у Євросоюз.

Олександр Чорнобиль - 21-11-2005 у 14:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
Будь-яке нововведення, яке покращує життя одним, погіршує життя іншим

Згоден. Недавно була файна програма "Чи на п"ять?" на 5-му про вступ до СОТ. Хто вміє робити висновки, той зрозумів, що при всіх програшах окремих людей, родин, міст і галузей промисловості загалом Україна і її населення виграє від вступу до СОТ. Оце і є завдання уряду: аналізувати, де є більша суспільна користь і в тому напрямку рухатись (при цьому, звичайно, ж не забуваючи зробити так, щоб ті, хто залишаться в програші не залишились зовсім ні з чим!).

Користувач Олесь - 21-11-2005 у 15:34

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Що заваджає Україні ввести у себе законодавство яке спрямоване на захист споживача? Що заваджає нам залучити західних інвесторів до розбудови бізнесу? Наш чисто український владний наплювізм і бізнесова культура рідних підприємців. Я не вірю, що піднявши ціни до рівня європейських наш підприємець підніме платню своїм працівникам до відповідного рівня. Не дасть рідна національна хвороба. Я не проти євроінтеграції. Це річ є навіть дуже добра. Але її потрібно робити нпе зараз, а коли ми вже будемо жити на відповідному рівні.

А це все, що Ви навели, і є необхідною передумовою євроінтеграції. Ситуація в країні і її законодавство повинні відповідати вимогам Унії вже до моменту вступу. А ціни до рівня європейських треба не піднімати, а опускати

Особливо якщо дійсно врахувати, скільки при тій ціні заробляє найманий працівник в Європі і в Україні.

Для утворення середнього класу зокрема треба то, що я вже згадав. Наприклад, я чув, що в Україні зараз старий Жигуль 2101 чи рівноцінний але в доброму стані коштує 1500-2000 долярів. То правда?

Тарас Возняк: Головним торговим партнером України є ЄС, а не Росія

Роман Голощук - 21-11-2005 у 15:37

«Головним торговим партнером України є ЄС, а не Росія», – заявив сьогодні, 21 листопада, політолог, головний редактор культурологічного часопису «Ї» Тарас Возняк під час прес-конференції у Львові.

За його словами, 36% зовнішньої торгівлі України здійснює з країнами ЄС. «З Росією ж відсоток менший, при чому щороку він падає на 3%. 57% зовнішніх інвестицій в Україну також здійснюють країни ЄС, а Росія – лише кілька відсотків. Тому не потрібно говорити, що наш головний торговий партнер – Росія. Це – країни ЄС. Європейська унія сама нас затягує, поглинає, виводить на свої ринки», – підкреслив Т.Возняк.

Джерело: Західна інформаційна корпорація

Dmy - 21-11-2005 у 19:34

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Василь Яворський
Я не вірю, що піднявши ціни до рівня європейських наш підприємець підніме платню своїм працівникам до відповідного рівня

І то будуть його проблеми. Бо якщо працівники виявляться фаховими і достойними європейських зарплат, то при відкритій, інтегрованій економіці вони пішлють нашого підприємця в ... "податкову інспекцію", а самі влаштуються на роботу до підприємця ненашого. І той їх візьме (якщо працівники виявляться кращими за його). Не бачу, чому ні.

Цитата:

Я не проти євроінтеграції. Це річ є навіть дуже добра. Але її потрібно робити нпе зараз, а коли ми вже будемо жити на відповідному рівні. Коли в Україні вже цілком викристалізується середній прошарок, котрий в стані купити авто, не дуже шикарне помешкання, меблі, хатню техніку і при цьому не залізти років на 30 в борги чи кредити

Мені це нагадало анекдот: "От коли навчитеся стрибати з вишки, вам воду в бассейн наллють!"
Що ж до кредитів я не був би таким категорисчним: пригадується, в багатьох країнах брати кредит з юння і розплачуватись по ньому чи не все життя - цілком нормальна практика, навіть для досить заможних родин. Справді, якщо можна позичити гроши і купити все, що треба, відразу, нащо чекати роками?

А Вітчизну тим часом, попри наши суперечки потроху інтегрують. Принаймні, створюють умови. Гамериканська нижня палатка нарешті відминила стосовно України поправку Джексона-Веніка (ну, там ще нагорі хлопці сидять - означених паперів чекають, папа Президент підписати мають, але не будемо зациклюватись на дрібницях).
Не минуло і 32 років (чи то пак - 14). І шо характерно, відразу знайшлися добрі души посеред політологів, які задригали ніжками, засучили ручками і заволали, що так ніц доброго не вийде, а треба, щоб янкі підсуєтилися і похєрили цю ганьбу також по відношенню до Великої Расєї. А інакше нас (їх) мало влаштовує! І шо цікаво - то були не Вітренко з Базилюком, як може, хтось подумав, а, начебто, культурні люди, навіть українську мову знають! Через раз користуються. Власне, це був такий собі пан Анд. Єрмолаєв, власним язиком! Особисто мене такий щирий прояв братерської любові розчулив аж до соплей (хоча, цілком вирогідно, це просто нежить)!

Ткач Віталій - 23-11-2005 у 20:36

Нікуди не інтегруватись - треба самим вміти господарювати.

Кутузік - 9-12-2005 у 17:55

Інтегруватись ( в розумінні співпрацювати) необхідно зі всіма, з ким можливо.
Товарообіг нарощувати по максимуму зі всіма сусідами і не сусідами.

Всі хаяли Кучму за багатовекторність, але я ніколи не розумів чому?
Економіка повинна диктувати умови політиці.

Vladymir Kovrigin - 21-1-2006 у 14:45

Nikuda ne nado integrirovatsja
Nado vosstanavlivat' velikuju stranu, pobedivwuju Hitlera - USSR
Stranu, s lu4wim obrazovaniem i sportom, stranu s sil'noj armiej i besplatnoj medicinoj

Тарас Ільчишин - 21-1-2006 у 15:04

Ну да. І піти під крило великого брата-москаля? Треба в ЄС нам і тоді ми можем дотягнутись до Європи. Мені подобається їхній рівень життя. Навіть та сама Польша за 10років дуже сильно змінилась. Я хочу для України такої самої долі.

Vladymir Kovrigin - 21-1-2006 у 15:10

Цитата:

Originally posted by Тарас Ільчишин
Ну да. І піти під крило великого брата-москаля?

Не москаля, а русского
Я ж вас Хохлами или гуцулами не называю

Цитата:

Originally posted by Тарас Ільчишин
Треба в ЄС нам і тоді ми можем дотягнутись до Європи. Мені подобається їхній рівень життя. Навіть та сама Польша за 10років дуже сильно змінилась. Я хочу для України такої самої долі.

Вы были в Польше?
К тому же, не факт, что такая судьда ждет и Украинские земли
Все страны бывшего Восточного блока берут в НАТО и ЕС как кордон от России, дабы она не возродилась в СССР
Правда с такой сволочью как Путин этого не случиться
Южную Осетию он уже сдал

Тарас Ільчишин - 21-1-2006 у 15:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Vladymir Kovrigin
Вы были в Польше?
К тому же, не факт, что такая судьда ждет и Украинские земли
Все страны бывшего Восточного блока берут в НАТО и ЕС как кордон от России, дабы она не возродилась в СССР
Правда с такой сволочью как Путин этого не случиться
Южную Осетию он уже сдал

Звичайно, що був. Мені подобається їхнє ставлення до свого народу. В них культура дуже помінялась і я би хотів, щоб Україна в багатьох речах на них рівнялась.

Росія -- це імперія, а кожна імперія має свій час.

Андрій Пелещишин - 21-1-2006 у 15:17

Користувача Vladymir Kovrigin за порушення правил форуму (мова спілкування) блоковано

Тараса Ільчишина я прошу більше не вживати зневажливих назв інших націй.

Сергій Бєляєв - 2-10-2006 у 13:35

Одне цікаве посилання щодо вибору геополітичних орієнтирів:
http://telegraf.lv/index.php?gid=26&id=25122

Андрій Пелещишин - 5-10-2006 у 15:10

А ось що думають поза Форумом

Цитата:

Вибираючи один із трьох можливих шляхів розвитку України, майже половина (47,1%) опитаних віддає перевагу інтеграції з Росією і країнами СНД.

Такі дані соцопитування, проведеного центром "Софія" з 9 по 17 вересня.

Близько чверті (24,2%) респондентів вважає, що Україні варто спиратися тільки на власні ресурси і зміцнювати незалежність.

http://pravda.com.ua/news/2006/10/5/48559.htm

Сергій Бєляєв - 16-10-2006 у 09:26

Ця стаття охоплює майже усі варіанти, що тут розглядаються:

http://igls.com.ua/analytics/1201/?prn=1

Горват Корнелія - 16-10-2006 у 18:40

Нова подія, читайте тут pravda.com.ua/news/2006/10/16/49076.htm

Сергій Бєляєв - 9-4-2007 у 16:20

Ще пару слів про можливі наслідки глобалізації:
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1362

rost - 10-4-2007 у 04:15

Не дуже розумію, який стосунок має статейка з російського шовіністичного ресурсу про те як "пейсато-носаті" банкіро-шапіро організовують голод в Канаді до теми "Куди інтегруватися?" Україні.

Dmy - 10-4-2007 у 15:10

І я теж, зі свого боку, дякую Сергію за лінк

: доки читав - враження, що у дитинство повернувся - найсправжнісінька передовиця газети "Правда", коли вона ще була головним паперовим органом Совдепії. Можливо, автор - російсьий політтехнолог Наташи Ве? Бо виглядає дюжо схоже. І прізвище у нього промовисте - Краснов (люди кажуть: "Бог шельму мітить" )! Цікаво також, що на сайті, який з якогось дива, але називається "За науку", цьому автору навіть "паперової" наукової відзнаки не придумали. Хоча би пошуачем назвали, а то якось воно непереконливо.

Звичайно, після прочитання не захочеш ніякої глобалізації, бо ще, як часто у нас трафляє, повернеться глобалізація не тим боком - і опинишся з товаришем Красновим на одній Землі, і не буде на то жодної ради.

tysovska - 10-4-2007 у 17:03

Цитата:

Часто младенцы рождаются с малым объемом мозга и другими физическими изъянами. Из средств информации известно, что, например, в Киеве в последние десятилетия каждый пятый новорожденный страдал такими врожденными дефектами.

Загалом стаття переконливо написана, але процитований фрагмент перекреслює все. Після такої дурниці решті просто не віриш.

rost - 10-4-2007 у 18:50

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Цікаво також, що на сайті, який з якогось дива, але називається "За науку"

Я думаю, що малося на увазі "Поза науку". Але оскільки в російській такі відтінки як "поза" і "за" передати неможливо то в них і вийшло просто "За науку"

2 tysovska
Дякую за цитату бо мене стало дочитати десь тільки до середини.

А взагалі стаття лише в міру смішна. Траплялися мені і більш ідіотичні. Хоча раз уже дійшло до цитування то прошу дуже, ще один перл:

Цитата:

Боб Шапиро, которого знающие люди называют «очень подозрительным директором» ( что здесь подозрительного, вполне ясно )"

Юрко Ґоґіто - 27-4-2007 у 15:55

Чому в НАС виникає запитання куди інтегруватись?
І чому всі такі впевнені шо нас чекають в Європі?

Суспільство треба міняти, а не міжнародні стосунки(інтеграційні процеси і т.д.)

Сергій Бєляєв - 28-4-2007 у 08:18

Тому і виникає, що невпевнені.

Andreas - 28-4-2007 у 16:38

2 Сергій Бєляєв

Чекають, будьте впевнені. Але треба виконати дві найнеобхідніші умови.
1. Пішоходам переходити вулиці тільки на зелене світло, навіть коли на поїжджій частині на кілометр не видно жодного транспортного засобу.
2. Водіям гальмувати перед кожною "зеброю" без світлофорів і пропускати пішоходів. Спішить водій, не спішить, час пік, чи навпаки - не має значення.

Коли ВСІ І ЗАВЖДИ будуть ті умови виконувати, об'єднана Європа трохи розширить кордони.

Сергій Бєляєв - 7-5-2007 у 12:24

Після того, як Президентом Франції став Сарказі, імовірність подальшого розширення ЄС зменшилась.

Andreas - 7-5-2007 у 20:53

Ох, повірте, Сергію, ймовірність приєднання України до ЄС на 90% залежить від самої України, і тільки на 10 - від Саркозі, Меркелихи та решти...

tysovska - 8-5-2007 у 10:09

Є ще одна умова, яку має виконати Україна, щоб хоча б гіпотетично наблизитися до ЄС (про цю умову блискуче написала Марина Гримич у своїй "Варфоломієвій ночі") - треба, щоб у нас нарешті з'явилися чисті туалети.

Сергій Бєляєв - 8-5-2007 у 13:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Ох, повірте, Сергію, ймовірність приєднання України до ЄС на 90% залежить від самої України, і тільки на 10 - від Саркозі, Меркелихи та решти...

Не вірю, а знаю, що це так. Проте, на початку 90-х шанси України на цьому шляху були більшими, оскільки у країнах ЄС ставлення до розширення союзу було швидше романтичне.
На сьогодні ж це ставлення стає все більше прагматичним. Саме тому імовірність вступу вже залежить не лише від зусиль України (які насправді не дуже й помітні), але й від політичної волі країн-членів ЄС, насамперед, країн-засновниць.

Юрій Сєров - 26-6-2007 у 14:10

50% українців за вступ в ЄС, в той же час 60% проти НАТО - дані досліджень центру Разумкова.
http://www.korrespondent.net/main/196320

p.s. Перепрошую за неоригінальне посилання.

Оригінальне для мене виявилося недоступним.

Лєна Дадукевич - 16-12-2007 у 13:10

Звичайно ж за Євро Союз.
Не розумію того слова - незалежна ( чи країна, чи економіка, хоча "незалежна економіка" найбільш незрозуміло звучить ). Як може економіка однієї взятої країни бути незалежною? Від кого, чи від чого? Кожна країна має щось своє і це своє мусить ( для кращого життя своїх громадян) навчитися якісно робити і пропонувати іншим країнам. Це і є економіка. В хорошому розумінні.
Вона може бути незалежною у двох випадках - 1) коли немає що іншим країнам запропонувати і 2) коли країна принципово ігнорує всі інші країни. В любому з цих випадків це в теперішньому ( випадок 1) і майбутньому (випадок 2) для цієї країни не є добре.
І ще одне - доки у нас буде такий "цирковий" парламент, нас в ЄС точно не будуть мріяти бачити. На їх місці я б не мріяла. Самі винні.

Юрій Сєров - 23-1-2008 у 19:55

Наскільки я розумію, Україна ось-ось вступить у ВТО. Чи знову ні?

Сергій Бєляєв - 24-1-2008 у 10:29

Перешкод здається вже немає.

Юрій Сєров - 24-1-2008 у 18:53

Цитата:

Половина українців проти НАТО і 63% - за вступ до ЄС
Фонд Демініціативи та фірма Юкрейніан соціолоджі у ході соцопитування з’ясували, що проти вступу до НАТО виступають 53% громадян, за вступ– 32%. Водночас, входження до ЄС підтримує 64%.

Про це свідчать дані соціологічного опитування, проведені Фондом Демократичні ініціативи та фірмою Юкрейніан соціолоджі сервіс 5–18 грудня 2007 року>щодо інтеграції України до НАТО та ЄС. Дані оприлюднені сьогодні, 24 січня, та розміщені на сайті Фонду Демократичні ініціативи.

Як засвідчило опитування, якби референдум зі вступу України до НАТО відбувся найближчої неділі, на нього б прийшли 64% опитаних. Із них проголосували б за вступ (однозначно чи ймовірно) 32%, проти – 53%. Для тих громадян, хто підтримує членство України в НАТО, основними резонами для цього є впевненість, що це гарантуватиме Україні безпеку (46%), дасть змогу змiцнити й модернiзувати українську армію (25%) та сприятиме руху України в бiк сучасної європейської цивiлiзацiї (22%).

Ставлення населення до рішення розпочати реалізацію Плану дій щодо членства в НАТО розділилося майже навпіл: 49% опитаних налаштовані категорично проти, 16% підтримують повністю і ще 16% можуть підтримати це рішення, якщо перед ухваленням остаточного рішення щодо членства в НАТО влада проведе всенародний референдум.

Громадяни, які не підтримують членство України в НАТО, побоюються втягнення України у військові дії НАТО (60%), вважають, що НАТО є агресивним імперіалістичним блоком (53%) та мають перестороги, що членство в НАТО зіпсує стосунки з Росією (50%).

Водночас, Демініціативи з’ясували, що населення має дуже низьку поінформованість про те, що таке НАТО. За власною самооцінкою, вважають себе добре поінформованими 18%, дещо поінформованими – 40.5%, а 40% зізналися, що мало поінформовані й зовсім не поінформовані. Лише незначна частина опитаних дала правильні відповіді щодо НАТО: 14% – щодо способу ухвалення рішень у НАТО консенсусом, 16% – що НАТО не розпочинало нинішню війну в Іраку, і лише 3% громадян знають, скільки країн входить до НАТО.
Більшість українців хоче в ЄС

Разом з тим, якби найближчої неділі відбувся референдум зі вступу України до Європейського Союзу, то за вступ до ЄС проголосувало б 64% громадян України, проти – 20%.

Найбільше у приєднанні до ЄС українців приваблює свобода пересування людей за кордон - 35%, підвищенні життєвого рівня людей – 33% та більш вільний доступ молоді до навчання у європейських університетах - 19%.

Водночас, 31% українців вступ до ЄС лякає припливом іноземців та «розпродажем країни», 27% збентежені ймовірною еміграцією українців за кордон і 20% переживають за погiршення стосункiв із країнами СНД. Однак, як виявилось, населення України не володіє достатньою інформацією щодо територіальних меж ЄС, так точну відповідь про кількість країн-членів ЄС – лише 2%.

Упродовж дослідження методом інтерв’ю було опитано 1800 респондентів за вибіркою, що репрезентує доросле населення України віком від 18 років за такими показниками, як стать, вік, рівень освіти, регіон та тип проживання. Статистична похибка вибірки не перевищує 2.3%.
http://ua.korrespondent.net/ukraine/354954

Мене дивує те, що наша влада прагнучи вступити в НАТО, водночас нічого не робить для покращення поінформованості громадян з цього питання.
Мені так здається, що 40% непоінформованих в основному входять в тих 53% що проти.

Сергій Бєляєв - 24-1-2008 у 20:20

Як засвідчили інші опитування, ті, хто вважає себе поінформованими, як раз переважно проти вступу до НАТО. Тут поінформованість є оцінкою суб'єктивного відчуття респондента.

Павло Жежнич - 25-1-2008 у 00:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Як засвідчили інші опитування, ті, хто вважає себе поінформованими, як раз переважно проти вступу до НАТО. Тут поінформованість є оцінкою суб'єктивного відчуття респондента.

Звичайно, кожен, хто виступає КАТЕГОРИЧНО проти, буде вважати себе поінформованим, але в наведеному опитуванні поінформованість також визначали і за точністю відповіді на конкретні питання.

Павло Жежнич - 25-1-2008 у 00:13

У 2006 році проводилося цікаве опитування, яке свідчить про поінформованість населення.
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4872
Від того часу нічого не змінилося з цього питання!

Максим Стюфляєв - 20-2-2008 у 19:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярослав Шафінський
Я думаю нікуди нам не треба....ні з Росією,ні в ЕС,ні в НАТО (тим паче)......самим треба......

Україна сама не виживе. Ми не Швеція і не Швейцарія, які втім нейтральні суто формально, а реально давно перебувають в системі ЄС і НАТО. Я за вступ України до НАТО, але, на жаль, ми там будемо ще дуже нескоро (якщо взагалі будемо).

Лєна Дадукевич - 29-2-2008 у 11:00

Цитата:

Що самим???

Вже був Совок сам... в ізоляції, досить. Тепер давайте попробуєм з людьми разом.

Сергій Бєляєв - 29-2-2008 у 13:41

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Лєна Дадукевич

Цитата:

Що самим???

Вже був Совок сам... в ізоляції, досить. Тепер давайте попробуєм з людьми разом.

У Вас надзвичайно примітивне уявлення про СРСР та його зовнішні зв'язки. Обсяги зовнішньоторгівельного обороту СРСР у порівнюваних цінах на сьогодні - недосяжна мрія для усіх колишніх його республік разом узятих. Причому зовнішньоекономічні зв'язки СРСР не обмежувалися зоною безпосереднього радянського впливу (країни соцтабору та окремі союзники). Отже, твердження про ізоляцію є сумнівним.

Євген Кошовий - 17-4-2008 у 22:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від polidrom
Ну не може, зараз Україна існувати поза союзами. Повторюю знову, що навіть Швейцарія є поза ЄС і НАТО лише декларативно, а по факту давно інтегрована в ці структури.

Немає в України вибору. Бо як не йти в Європу то прийдемо до Росії і то однозначно. Тому заклики до якогось третього (четвертого, пятого...) шляху є фактично закликами до союзу з Росією. Україна і так на 90% практично інтегрована з нею воєнно і економічно. На разі вдається тримати якусь політичну дистанцію. Але то на разі. Якщо, відразу після виборів Україна не відмовиться від "багатовекторності", взявши чіткий курс на Європу -- міцні обійми Росії нам гарантовані.

А мені є незрозумілим - чому Росія це погано??! Всім відомі слов'янські народи - є найдуховнішими!!! Я не підтримую всі ці гоніння з боку США, які хочуть підпорядкувати собі нашу націю, для своїх "корисних" цілей. Ви подивіться на цей зомбований народ - американці, які зациклені на терорі, з чого правління країни отримує величезні гроші!!! Чи ніхто не замислюється над питанням навіщо Буш так прагне запроторити нашу, і без того "вільну" свободолюбиву країну в цей триклятий союз - НАТО!!!
Невже ви не розумієте??!!...

Максим Стюфляєв - 17-4-2008 у 22:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Євген Кошовий

Цитата:

М - да, а ще на мене кажуть, що мої дописи радянський підручник прикрасили б... Євгене, Ви все до купи змішали - Америку і оборонний союз (або, як Ви кажите - НАТО). Це, як говорять в Одесі, дві великі різниці. В оборонному союзі рішення ухвалюються КОНСЕНСУСОМ, тобто без волі України ніхто наших хлопців у "гарячі точки" не пошле. Насправді усе залежить від самостійності державного керівництва, його готовності захищати національні інтереси. Яскравий приклад - у війні в Іраку НАТО участі не брало, а от Україна відправила великий контингент. То хто незалежніший від Америки? Тепер далі. Ви пишите : "Всім відомі слов'янські народи - є найдуховнішими!!!" Не питаю, звідки така впевненість? Але кого Ви маєте на увазі під "слов'янами"? Адже переважна переважна більшість "слов'ян" (поляки, чехи, болгари, хорвати...) давно долучилися до оборонного союзу! Для України вступ до НАТО - реально єдина можливість забезпечити свою безпеку і гарантувати державний суверенітет.

rost - 18-4-2008 у 20:42

2 Сергій Бєляєв

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
У Вас надзвичайно примітивне уявлення про СРСР та його зовнішні зв'язки.

Дуже продуктивний метод ведення дискусії.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Обсяги зовнішньоторгівельного обороту СРСР у порівнюваних цінах на сьогодні - недосяжна мрія для усіх колишніх його республік разом узятих

Дуже смілива заява. Яким чином ви оцінюєте мрії " УСІХ колишніх його республік разом узятих"? Як вже беретеся оцінити мрії, то подайте цифри.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Причому зовнішньоекономічні зв'язки СРСР не обмежувалися зоною безпосереднього радянського впливу (країни соцтабору та окремі союзники)

Може у вас i не "надзвичайно примітивне уявлення про СРСР та його зовнішні зв'язки", a просто примітивне. Але про колоніальну структуру цих зв'язків поза межами зони "безпосереднього радянського впливy", ви мали б знати. I про те, що це непорозуміння під назвою СССР могло бути життєздатним тільки в формі великого концтабору опоясаного колючим дротом. Людина не мала права покидати табір без дозволу. При спробі втечі в людей стріляли. A як тільки табірний режим трохи ослабили, то СССР просто збанкрутував від падіння ціни на нафту.

Козачок Сергій - 6-7-2008 у 12:49

Прочитав оце все що писалося на цій гілці за ці роки... Уф-ф-ф... Жах... Навіщо ж так гризти один одного? Вже й страшно стало щось писати сюди (засміють).
Спробую написати відверто, як що не так – вибачайте.
Отже куди інтегруватися:
1.ЄС. Звучить красиво і привабливо, але насправді практично нереально. Їм ми ні до чого, вони ще і попередніх членів не перетравили (та й чи перетравлять). У будь-якому випадку Україна дуже не пристосована до ЄС економічно (про соціальну сферу скромно промовчу). Та й на мою скромну думку значення ЄС на світовій арені останнім часом знижується (азійські країни (Китай, Індія) все таки беруть верх – вони більш “голодні”).
2. Росія. Про своє ставленя до цієї країни теж скромно помовчу (пам’ятаючи про правила форуму). Скажу лише що вони переважно співпадають з думками, викладеними у праці Донцова “Підстави нашої політики” (не намагаюся виглядати “розумником”, це такий обхідний маневр). Однак від емоцій у цьому питанні уже давно відійшов. Корочє, ситуація тут зовсім інша ніж у попередньому варіанті: якщо ЄСу ми не потрібні то Росії ми потрібні. На наше щостя поки що вона не має змоги серйозно взятися за Україну, однак при нагоді обов’язково це зробить. І якщо в Україні на той час нічого не зміниться (буде десь так як зараз) то цей варіант “інтеграції” стане для України реальністю.
3. 3-ій варіант. Ну тут і коментувати немає чого... Ну кого Україна може об’єднати навколо себе? Росію та Європейський Союз? Якось навіть не смішно...
4.Зосередитися на внутрішніх проблемах і будувати замкнуту стійку економіку. Ідея сама по собі не погана, але не для України... Це могла собі дозволити колись Японія (чи Філіпіни якісь там) бо їм це дозволяло їхнє географічне положення. Україна ж розташована між двома потужними гравцями і ізолюватися від них неможливо. До того ж зараз епоха глобалізації, яка вже там самоізоляція... Щож до відбудови економіки, то навіть коментувати не хочеться (буде довго та неприємно).
“Итого”: Три варіана я забракував а четвертого (тобто другого) боюсь.

Олександр Тирон - 26-4-2009 у 12:03

Тепер Россія багато чого зробить для інтеграції. Ми ще цього не розуміємо, але з часом... В країні гострий дефіцит капіталу. В Россії також, але не настільки. Сусідній державі вистачить коштів, щоб за безцінь скупити активи. А всередині країни необхідних коштів не існує

Андрій Пелещишин - 11-5-2009 у 11:29

Європейські лідери не хочуть бачити Туреччини в ЄС, і, можливо, взагалі, закрити подальше розширення.
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2009/05/090507_rn_france_...

Сергій Натальчук - 26-7-2009 у 22:58

Привіт форумчанам та львів*янам) Мені, киянину, було б цікаво та, надіюсь, приємно поспілкуватися з мешканцями чудового міста Лева)
Інтегруватися потрібно до ЄС. Бо там високий рівень життя і забезпечуються права людини! Щоб Україні потрапити у "сім*ю" ЄС, їй самій потрібно досягти певних соціальних і економічних стандартів, а також демократії. І цим самим ми самі себе покращуємо через стремління вступити в ЄС. Звісно, можливо, на перших порах потрібно буде пристосовуватися до життя у системі Є. Союзу(як Прибалтика та Польша), конкурувати, проте потім ми станемо ще сильнішими і тільки виграємо.

Юрій Сєров - 22-8-2009 у 07:18

Вже через декілька місяців Україна підпише з Євросоюзом угоду про асоціацію.
http://www.pravda.com.ua/news/2009/8/21/100237.htm

Цікаво, наскільки це правда... Європі потрібен Ющенко ще на один термін?

Андрій Пелещишин - 24-9-2009 у 10:39

Таке враження, що ми все менш потрібні Європі
Відповідь Солани на питання щодо можливості вступу України (і Грузії) до Євросоюзу

Цитата:

"Ви згадали дві країни: Грузію та Україну. Я знаю ці дві країни дуже добре. Я працював із ними, як Ви знаєте, у різні способи, коли я був там на початку Помаранчевої революції. У ті дні я був тим, хто у переговорах досягнув для пана Ющенка саму можливість повторення виборів. Я не відкрию таємниці і вони (керівництво України – О.К.) про це знають, що я відчуваю фрустрацію стосовно України. Те, як вони керували країною з того часу до тепер, дійсно не було блискучим, м’яко кажучи. Отже, ми маємо з Україною дуже важливі стосунки, але я не бачу членства в Європейському Союзі у передбачуваному майбутньому України. Україна це знає; як Юлія Тимошенко, так і Віктор Ющенко про це знають.

Я можу сказати про Грузію те саме. У нас є договір про асоціацію, що є юридичними стосунками, які є дуже глибокими у сфері економіки, торгівлі і т.д. Але я не бачу сьогоднішньої Грузії у моєму майбутньому, коли я дивлюся вперед, в Європейському Союзі. Я шукатиму дуже тісних, дуже глибоких стосунків з обома країнами, тому що вони є надзвичайно важливими, але не як з безпосередніми членами Європейського Союзу. Я не відкриваю жодних таємниць, вони про це знають".

http://pravda.com.ua/news/2009/9/22/101998.htm

Юрій Сєров - 3-10-2009 у 23:14

Так завжди ставалося, що Україна була частиною великих об’єднань. Та я переконаний у тому, що обов’язково буде так, що Україна стане ініціатором великих об’єднань. Україна може і зобов’язана бути ініціатором нового об’єднання - Східноєвропейського, яке я бачу від Ужгорода до Владивостока. І Київ буде центром", - підкреслив Арсеній Яценюк.
http://zaxid.net/newsua/2009/10/3/193028/

Не знаю в що саме хоче нас інтегрувати Яценюк, але в те, східним краєм чого є Владивосток, я не хочу.
Хто йому спічі пише? Що не сказане, то якусь бздуру... Другий Янукович.

Dmy - 4-10-2009 у 14:32

Так він же ж трьох москаликів ріжих національностей найняв для PR. Вони і пишуть.

Сергій Заєць - 30-11-2009 у 14:40

Андрій Пелещишин чітко вказав основні пріорітетні напрямки нашої держави, нам потрібно і свою країну міцною зробити і намагатись долучитись до Європи, тримати партнерські відносини з сусідами і т.д і т.п.

rost - 30-11-2009 у 21:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Заєць
Андрій Пелещишин чітко вказав основні пріорітетні напрямки нашої держави, нам потрібно і свою країну міцною зробити і намагатись долучитись до Європи, тримати партнерські відносини з сусідами і т.д і т.п.

Звучить дуже ностальгічно... :saint:

Ірина Роздольська - 1-12-2009 у 12:49

Андрія в президенти (без образ)

Dmy - 1-12-2009 у 17:47

Тоді вже - в Генеральні секретарі ЦК (без образ) :lol:

Ярема П. - 1-12-2009 у 18:21

Ну Сергій Заєць загнув! :lol:

Юрій Сєров - 24-2-2010 у 21:01

http://pravda.com.ua/news/2010/02/24/4807411/
Європарламент може в четвер закріпити за Україною право подати заявку на членство в ЄС.

Клоуни... Опосередковано помогли Януковичу стати президентом, а аж тепер злякалися загрози зближення з Росією...

Катерина Слобода - 24-2-2010 у 21:26

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Клоуни... Опосередковано помогли Януковичу стати президентом, а аж тепер злякалися загрози зближення з Росією...

Смаленим запахло...а де вони до того були... Ще будуть просити нас до ЄС, то дозволом подання заявки не закінчиться.
Але останніми часами мені все більше здається, що нам взагалі нікуди інтегруватися не потрібно, бо в тому ж таки ЄС стільки проблем, що нам їх тільки бракувало... :rolleyes:

Андрій Пелещишин - 24-2-2010 у 22:02

Та нє, не проситимуть.
Просто якщо зараз не дати дозволу, то це приведе до втрати козиру у дипломатичній і пропагандиській грі. А так - у Януковича трохи будуть зв'язані руки у повній переорієнтації на Росію.

Oleksij Kulko - 16-3-2010 у 15:48

невже нас все життя кудись інтегруватимуть7 Чому маленька країн Швейцарія спокійно тримає нейтралітет і нікуди не інтегрується. І прекрасно собі поживає!

Леонтій Козюк - 17-3-2010 у 20:27

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Oleksij Kulko
невже нас все життя кудись інтегруватимуть7 Чому маленька країн Швейцарія спокійно тримає нейтралітет і нікуди не інтегрується. І прекрасно собі поживає!

- Повністю підтримую - навіщо нам порядки ким то нав'язані?

Andreas - 18-3-2010 у 02:41

А хто сказав, що Швейцарія - то країна? Ніяка то не країна, а навпаки, хельвеційська конфедерація. А хто назве голову держави там? Нема такого. 26 кантонів - то 26 держав. В кожному свої закони, про громадянство, про правила дорожнього руху. В кожного - свій Карний Кодекс! Оборона, прикордонна служба та міжнародні справи передані т.з "держраді", яка навіть напряму не обирається. Теж мені, "держава"...
Та й здалася та Швейцарія - до Шенгену увійшла, банки там Євросоюз "прищучив" - нема вже закритих номерних рахунків, кінчилася там лафа для мафіозі.
Ось вам і "не інтегрується".

Іван Дівеєв - 7-5-2010 у 16:01

Трохи цікавої статистики про країну, в яку останні пару місяців нас так завзято інтегрують.

http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm

Олег Лірник - 14-6-2010 у 14:46

Як на мене найбільш підходящий варіант, автаркії, а потім можна дивитися, хто зробить для сильної України кращу пропозицію!

Ігор Домін - 14-6-2010 у 19:57

а що таке - автаркія?

Соломія Федушко - 14-6-2010 у 20:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Домін
а що таке - автаркія?

Якщо не помиляюсь, це коли країні достатньо свого виробництва необхідних товарів споживання. Тобто такий економічно незалежний режим в країні, який спрямованих на максимальне обмеження імпорту товарів, зате на збільшення експорту.

Ігор Домін - 14-6-2010 у 20:14

щось на кшталт японського економічного дива? це був би добрий вихід для нас, якби ми були б спроможні на дива. треба спробувати взяти весь позитивний досвід розвинутих країн та працювати, працювати, працювати

Hanor Narasson - 14-6-2010 у 21:44

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Домін
щось на кшталт японського економічного дива?

Невже в гуглі почали банити? :baddevil:

"Японське економічне диво" не було автаркією більш, ніж повністю... :lol:

Andreas - 15-6-2010 у 00:12

Цитата:

Соломія Федушко
Якщо не помиляюсь, це коли країні достатньо свого виробництва необхідних товарів споживання. Тобто такий економічно незалежний режим в країні, який спрямованих на максимальне обмеження імпорту товарів, зате на збільшення експорту.

Ага, дивитися телевізори "Електрон" та їздити виключно на "Тавріях"

Але ж здоров*я дорожче...

Ігор Домін - 15-6-2010 у 20:26

та хіба японці на тавріях їздять? вважаєте їхній досвід помилковим?

Andreas - 16-6-2010 у 00:04

Боронь Боже від "досвіду" японців. Бомбили їх "летючі фортеці", дві атомні бомби до того ж. Всі заводи - "в труху", от і довелося нові будувати (за американські гроші). Ну, ясно, за останнім словом техніки.
Тільки от людей "поклали" за те "диво" неміряно.
Думаю, японці замісь того дива з задоволенням їздили б на "Тавріях" і "Електрони" дивилися б...

Ігор Келехов - 16-6-2010 у 09:42

Добре що ми знаємо що японців бомбили американські літаки.... а в США декілька років тому відбулося опитування, згідно якого 70% опитуваних сказали, що на Японію скинули дві бомби в 1945 році літаки... радянського походження!! :wow:

Ігор Домін - 16-6-2010 у 18:27

а які заводи були у феодальній монархічній Японії до війни? та до чого тут бомби? хіба це ганьба для японців, що в світі всі знають, що made in Japan - це завжди якісно та модерново? те що змогли піднятись за рахунок американськмх грошей - то їх заслуга а не недолік. тепер вся америка на тойотах їздить. так чому б не повчитись працьовитості та успішності? не до вподоби Японія - оберіть інший варіант. вчитись ніколи не пізно та завжди корисно

Dmy - 16-6-2010 у 22:41

Одне те, що Японія після 2 світової війни відбудовувалася за гамериканські гроші, виключає можливість існування там автаркії. За визначенням.
У різні періоди за останні півстоліття більш-менш близькими до автаркій режимами можна вважати Північну Корею, Албанію, Кампучію, талібський Афганістан. Мене ці приклади надихають якось не дуже.

Hanor Narasson - 16-6-2010 у 22:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ігор Домін
а які заводи були у феодальній монархічній Японії до війни?

Однозначно були щонайменше:
1. Верфі.
2. Заводи з виробництва гармат для суден.
3. Заводи з виробництва боєприпасів до тих гармат.

Згадайте про Цусіму... :lol:

Олег Лірник - 18-6-2010 у 23:31

Вибачаюсь, що довго не відповідав про автаркію, та бачу і без мене розібрались

Про Японію думаю теж можна говорити як приклад цього поняття, та мова про нашу державу, ми так кидаємося з одного боку в інший що забуваєм про своє багатство і ресурси, тому і думаю, що без занурення в себе не буде нас таких як ми є!

Юрій Сєров - 11-11-2013 у 19:49

Так виглядає, що ніякого наближення до асоціації і не передбачалося.

Юлю випускати і не збиралися, для гарантії ще заарештували Власенка (http://lb.ua/news/2013/11/11/239964_vlasenko_arestovali.html).
По консультації Янукович потай літав до Путіна (http://tsn.ua/analitika/piyte-lyudi-absolyut-319552.html)

Олександр Завада - 11-11-2013 у 22:50

"Яким шляхом ідти Україні
- стукати в ЄС (а чи впустять?)
- орієнтуватися на Схід (дешева сировина, традиційні партнери)
- Спробувати об'єднати навколо себе інші країни
- Зосередитися на внутрішніх проблемах і будувати замкнуту стійку економіку"

В економіці, як і , наприклад, у фізиці, діють об"єктивні закони. У даний час оптимальними є об"єднання країн, які становлять приблизно 500 млн. осіб. Чисельність Євросоюзу - 500 млн. Економіка США працює в єдності з Канадою та Мексикою. Це приблизно 400 млн. Південна Америка вже декілька разів пробувала об"єднатися, але там заважають амбіції. Тому ці країни досить бідні. Звичайно, ні з ким не об"єднуватися може Китай. А от економіка Росії (144млн.) обов"язково повинна включити (крім казахів та білорусів) ще ряд держав. І Середня Азія туди увійде обов"язково. Не об"єднуватися же їм з Афганістаном! Тобото прагнення Росії об"єднатися ще й з Україною та Середньою Азією - це не лише імперські амбіції, а об"єктивна потреба розвитку їхньої економіки.

Тепер про Україну.
1. Бути в ізоляції, отже, неприпустимо.
2. ВВП Росії (тут багато писали її про неймовірну економічну могутність) приблизно дорівнює ВВП Голандії.
3. Зараз в Росії біля третини населення - мусульмани. А після входження(це відбудеться на 100%) в митний союз узбеків, туркменів,... - мусульман стане більше, ніж половина.
4. Західній Україні, мабуть зручніше тогрувати з Польщею, ніж з Киргизією.

Андрій Пелещишин - 12-11-2013 у 20:47

По тональностях матеріалів в ЗМІ виглядає, що євроінтеграція уже успішно провалена...
Я був на Савік Шустер шоу у якості експерта, коли обговорювалося питання євроінтеграції (два місяці тому). Такої агресивності в бік Росії та самовпевненості щодо свого вибору на користь ЄС чути ще не доводилося. І що? Як завжди, наш політикум проявив "високі бійцівські якості", і двох-трьох профілактичних бесід з Путіним нашому Президенту вистачило, щоби повернути в інший бік.
Для чого це все було затівати? Незрозуміло..

Юрій Марків - 15-11-2013 у 12:48

Тиць: офіціантка в Німеччині обмежена в матеріальній допомозі з безробіття через відмову прийняти пропозицію про роботу у борделі

Європа - найкраще місце на планеті?

Upd: як тут не згадати слова вуйка Степана "нам ні з тими, ні з іншими не по дорозі..."

Андрій Пелещишин - 15-11-2013 у 14:11

Це не зовсім свіжа історія, обговрювалася доволі широко. Ніби було декілька спростувань, які зводилися або до повного заперечення факту, або до того, що суть пропозиції була дуже далека від заняття проституцією. Ну наприклад, якби в нас якомусь безробітному запропонували роботу слюсара в нічному клубі, а це потім трансформувалося в те, що йому пропонували роботу чоловічого стриптизера.
Але хто їх у їхніх Європах знає... Може й історія таки правдива.

Andreas - 15-11-2013 у 14:27

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

Тиць: офіціантка в Німеччині обмежена в матеріальній допомозі з безробіття через відмову прийняти пропозицію про роботу у борделі

А то вже досить бородатий анекдот, про який я писав на форумі ( http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=7420&page=2 ) ще 19-5-2009 у 18:43. Жодній жінці роботи в борделі запропоновано не було, але теоретично така ситуація могла виникти. Тому "від гріха" уряд прирівняв "жриць кохання" до т.з. "вільних професій", представники яких не підлягають обов*язковому держстрахуванню. Тому роботодавці заявки на таких "спеціалісток" давати в агенцію по праці не можуть, нема таких вакансій на біржі праці.

Правда, був випадок, коли барменші запропонували роботу за фахом (за барною стiйкою), і службовець не знав, що бар в борделі знаходиться.

Юрій Марків - 15-11-2013 у 15:15

А тоді сорі за "баян". Зрештою, повз пробігають інші різноманітні радісні звістки з Європейської Європи, буду тут потрохи викладати. Я про те, що ніби-то досі в школі вивчають предмет "історія" і наші предки вже стільки разів протягом століть опинялися в складному виборі... Проте нарід досі продовжує обирати "краще", наче не розуміючи що на обидва боки чи "коня втратиш", чи "здоров'я загубиш"...

Upd: Тиць: Chrześcijanie są dyskryminowani w Europie, a ich wolność wypowiedzi jest ograniczana

Upd: Тиць: Szwedzi uważają, iż siusianie na stojąco do muszli sedesowej dyskryminuje kobiety

Upd: Тиць: Jak zniszczyć dziecku psychikę po skandynawsku: bezpłciowe przedszkola

Upd: Тиць: Partia pedofilów w Holandii

Upd: Тиць: Meczety zamiast kościołów

Upd: Тиць: Niemcy wprowadzają trzecią płeć

Upd: Тиць: Zboczeńcom raj na ziemi - Homodyktatura

Upd: Тиць: Belgia: zakaz stosowania haseł, takich jak: Boże Narodzenie, Wielkanoc czy Wszystkich Świętych

Upd: Тиць: W Berlinie wzbronione obchodzenie Bożego Narodzenia w miejscach publicznych

Upd: Тиць: Dzieci dla gejów

Upd: Тиць: Chodzi o adopcję dzieci i agresywną promocję homoseksualizmu

P.S.: Пробачте, що всі вищенаведені джерела польською мовою. Українською практично ніц нема. А російською ця інфа звучить як страшилка - мовляв, біжіть від цих європейських збоченців в обійми Москви. Тому так ніби з вуст наших найближчих вже "європеїзованих" сусідів поляків можна ознайомитися з бонусами, які додаються до вільного пересування для наших громадян.

Andreas - 17-11-2013 у 18:49

О, як то всьо класно!
От я зараз вивалю купу посилань німецькою, як дружина тіло померлого чоловіка на дворі спалила, а попіл в бетон закатала (справа, до речі, в моєму крайсі була). Чи там, як підліток з батьківської Берети купу народу в своїй рідній школі поклав. А всі ви робіть належні висновки - у Євросоюзі "сплошь і рядом" трупи бетонують, а стрілянина в школах нормальне явище.

Юрій Марків - 19-11-2013 у 10:47

Andreas, новин з криміналом і в нас вистачає. Йдеться про те, що збочення в Європейських Європах захищаються законодавчо, а інакомислячих - цькують. Цей факт варто озвучити хоча би тому, що про це в нас практично не говорять, Європа в очах пересічних проєвропейських громадян виглядає такою собі цивілізованою, білою і пухнастою рятівницею від здичавілих саблезубих московських тигрів.

Upd: пастор у Швеції засуджений за те, що назвав гомосексуалізм гріхом
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Green

Андрій Пелещишин - 21-11-2013 у 15:40

Усе, пролетіли з Асоціацією.

Юрій Марків - 23-11-2013 у 12:23

Можна припускати, що до питання євроінтеграції невдовзі знову повернемося на рівні центральних органів влади. Тому хотів би навести хороший приклад ще з 2005 року:

Цитата:

С учетом традиционных взглядов на брак и семью, сложившихся в Латвии в ходе культурно-исторического развития, а также постоянных угроз этой традиционной ценности необходимо включить в законодательство определение брака, считают авторы поправок.

Депутаты считают, что конституционные изменения закрепят установленный в Латвии порядок, который запрещает брак между людьми одного пола.

Депутат Инесе Шлесере, которая является одним из авторов поправок, подчеркнула сегодня в Сейме, что брак между мужчиной и женщиной является единственно возможным союзом между двумя людьми, который способен гарантировать существование государства.

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/sejm-podderzhal-popravki-k-ko...

Dmy - 23-11-2013 у 21:04

І? За останні 8 років Латвія мала якісь проблеми з Унією? Давно її виключили?

Андрій Пелещишин - 23-11-2013 у 22:46

Чомусь мені здається, що справді дивні і небезпечні тренди в культурі окремих народів Європи ( до речі, а чому досі ще немає лінка на історію про звільнену за натільний хрестик телеведучу з Норвегії?) пов'язані не з інтеграційними процесами, а з імперським минулим Європи. А яким чином одностатеві шлюби стосуються безмитного перевезення товарів - якось і не ясно..
Чи є спільний культурний простір? Та напевно є, але не такий вже щільний, щоби бути визначальним для кожної нації окремо.
І друге питання - а як від цього захиститися? Навряд чи митні перепони зупинять культурні запозичення. А те що і в нас "рожа крівая", то також факт. Що, трансвестит Данилко зірка німецького шоубізнесу чи таки вітчизняного? Чи Аліна Гросу не є кричущим прикладом порушення моральних засад захисту дітей від розтління? Так, у них дозволяють одностатеві шлюби, і мені це не до смаку. Але давайте займатися своїми конюшнями... Зрештою, Дми правий, можна "гайки закручувати", але залишатися в загальноєвропейському процесі.

Петро Гонсалес - 25-11-2013 у 14:23

Цікаво, чому Форум не "майданить"? Невже ніхто не хоче скинути "злочинну владу", яка не дає втрапити людям до європейського Раю? Чи, може, "просвітив" Майдан-2004 як цілком технологічна "революція", спонсорована Заходом? Кого-кого, а чинну владу в Україні досвід Майдану-2004 навчив, що керувати ситуацією потрібно цілісно. Укр. влада навчилася у західної, яка, як відомо, щоб перехопити ініціативу в інакодумців, створила протилежні до політичної кон'юктури організації, такі як Greenpeace, Рух антиглобалістів тощо, котрим відведена така цілком визначена роль на міжнародній арені, як аґресивна і зухвала клоунада: все для того, щоб напустити туману на очі світової громадськости від реального бачення світових подій та процесів.

Так і укр. влада в симбіозі з т.зв. "опозицією" влаштували політичний цирк сьогодні: все для того, щоб збаламутити Захід і відволікти увагу свого населення від проблем насущних, від бідності і скрути.

Андрій Пелещишин - 25-11-2013 у 16:19

Правда, я також так кажу. І хочеться копійку заробити, і не дають гади!

Рост - 25-11-2013 у 21:43

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Цікаво, чому Форум не "майданить"? Невже ніхто не хоче скинути "злочинну владу", яка не дає втрапити людям до європейського Раю? Чи, може, "просвітив" Майдан-2004 як цілком технологічна "революція", спонсорована Заходом? Кого-кого, а чинну владу в Україні досвід Майдану-2004 навчив, що керувати ситуацією потрібно цілісно. Укр. влада навчилася у західної, яка, як відомо, щоб перехопити ініціативу в інакодумців, створила протилежні до політичної кон'юктури організації, такі як Greenpeace, Рух антиглобалістів тощо, котрим відведена така цілком визначена роль на міжнародній арені, як аґресивна і зухвала клоунада: все для того, щоб напустити туману на очі світової громадськости від реального бачення світових подій та процесів.

Так і укр. влада в симбіозі з т.зв. "опозицією" влаштували політичний цирк сьогодні: все для того, щоб збаламутити Захід і відволікти увагу свого населення від проблем насущних, від бідності і скрути.

Ну так, щоб відволікти від тишком нишком санкціонованого кремлем митного союзу. В союзі з братніми народами.
На жаль, Європа зараз єдиний шанс зменшити цю корупцію. Може пан живе в рожевих окулярах, чи просто повторює вкладені в його вуста чужі слова, але за останні роки нинішня влада знищила бізнес, який після Майдану, за часів президенства Ющенка, так осудженого усіма "щирими" українцями, розцвів, і далі, якщо нічого не зміниться, буде тільки гірше.
І про Майдан-2004 я б не хотів, щоб кожен шмаркач мені "очі відкривав". Я його пройшов, я знаю, що і як тоді було.

Чи мені здається, чи "Петро Гонзалес" - це проект "Яндрух - 2"? Чи просто людина без власної позиції, здатна лише повторювати написане кимось?

Андрій Пелещишин - 26-11-2013 у 00:06

Може і Яндрух, але в мене тоді є когнітивний дисонанс і серйозні претензії: чому не реанімується "Мотосторінка", яка завдяки Яндруху була найбільшою темою на Форумі? Чому так мало згадок про жіночі перса у дописах? Я стривожений!

а взагалі.. http://www.google.com/search?q=don%27t+feed+the+troll&tbm=isch

Петро Гонсалес - 26-11-2013 у 00:34

Цитата: Початково розміщене учасником Рост

Пане Росте, ліпше послухайте ще раз свого Президента, сьогоднішнє його звернення, якщо ще не спите, звісно. :saint:

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

а взагалі..
http://www.google.com/search?q=don%27t+feed+the+troll&tbm=isch

Ні, Ви таки мали на увазі саме оцю картинку, правда?

А щоб було без звинувачень, то ще раз глянемо, що є тролінг.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Тролінг
http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг
http://lurkmore.to/Троллинг

Петро Гонсалес - 26-11-2013 у 12:07

Вчорашній перебіг подій в Україні засвідчив, що євро-Майдани по містах України - це антураж, вкупі з побиттям людей (для більшої реалістичності). Ну не можуть студенти (діти, фактично), танцюючи і співаючи пісень, щось вирішувати в Україні... Це спектакль, організований чинною владою за участю опозиції. Таке собі реаліті-шоу під назвою "Євро-Майдан", виконує - Населення України, режисер - Влада feat. Опозиція.

Юрій Марків - 26-11-2013 у 15:09

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

чому досі ще немає лінка на історію про звільнену за натільний хрестик телеведучу з Норвегії?

Виправляюся:

Цитата:

В Норвегии одна из самых известных в стране телеведущих едва не потеряла работу за то, что появилась в студии с маленьким нательным крестиком на груди. Мусульманам этот символ веры показался оскорбительным, и они добились снятия журналистки с эфира. В результате популярную ведущую новостей норвежской телекомпании NRK Сир Кристин Саелманн вынудили снять нательный крестик.

тиць

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

А яким чином одностатеві шлюби стосуються безмитного перевезення товарів - якось і не ясно..

Ох... і я би хотів попрохати як у тому анекдоті номер 47 "наколупайте мені безкоштовних родзинок з ваших булочок", але то так не є, на жаль. Хочете вільно їздити і торгувати - будьте добрі, нехай ваші дітки вчать у школі як то файно бути геєм і лесбіянкою й виховувати в тому ж дусі всиновлених діток :baddevil:

Проте вчитися жити без вступання в різні каки, пробачте, союзи - наша країна наразі не хоче. Хоч би підняли п'яту точку і максимально активно розвідали власні газові родовища і відкрили супер широко двері інвесторам, це ж стратегічний напрямок безпеки існування держави, про це згадують більше в люті зими... Тому євроінтеграції альтернативи, на превеликий жаль, нема.

Dmy - 27-11-2013 у 01:06

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

підняли п'яту точку і максимально активно розвідали власні газові родовища і відкрили супер широко двері інвесторам, це ж стратегічний напрямок безпеки існування держави

Е ні! А раптом інвестори, що увійдуть у широко відчинені двері, виявляться ґеями та лесбіянками? Чого вони навчать нас, наших, а також наших усиновлених дітей? :mad:

А так - справді: не Європа, а концтабір:
У Бельгії заборонили носити паранджу
Швейцарці заборонили мусульманкам носити паранджу
Британським лікарям заборонили носити паранджу та нікаб
Куди тікати, ліберасти?

За океаном - взагалі гайки:
У Квебеку держслужбовцям заборонять носити хіджаб
І добре, якби тільки його, бо ж

Цитата:

у провінції уже діє заборона на носіння натільних хрестиків та перснів з зіркою Давида, однак носити великі хрести, паранжу, тюрбани та кіпи поки що дозволено.

Нічого, не довго вам уже там бавитись на волі

А питання залишається старе: і наскільки їм усім оці всі усиновлені з перснями та хрестиками на голе тіло діти в тюрбанах із зіркою Давида на них заважають вільно торгувати?

Рост - 27-11-2013 у 02:16

Цитата: Початково розміщене учасником Петро Гонсалес

Ну не можуть студенти (діти, фактично), танцюючи і співаючи пісень, щось вирішувати в Україні...

Початок дев'яностих, ми, тоді студенти, відіграли значну роль в проголошенні України незалежною. Ми голодували у Львові та Києві, ми їздили на схід з агіт-поїздками. Повірте, коли ми, я з товаришем під гітари, і пробігаючим випадково в той момент босим Миколайчуком, співали в Скадовську на набережній "піду втоплюся", довкола збирався нехилий натовп. До нас підходили молоді місцеві люди і відкривали для себе нове бачення ситуації. А коли починали говорити політики, вони втрачали інтерес.
Тому студенти - це реальна сила.
Я дивлюсь на молодь на євромайдані, на ці ясні, ще не забруденні політиканством, різним мудрішкуванням і особитими інтересами очі, і надіюсь, що не все ще втрачено. Вони такі ж, як ми тоді. Вони теж сила.

Андрій Пелещишин - 28-11-2013 у 23:44

Тоді було Студентське Братство, яке виставляло орієнтири і, головне, - конкретні завдання. Зараз з цим туго, хоча соціальні мережі і допомагають ефективно організовуватися, але з формуванням єдиної системи дій, які спрямовані на досягнення результату - важко..

Юрій Марків - 29-11-2013 у 00:24

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

А раптом інвестори, що увійдуть у широко відчинені двері, виявляться ґеями та лесбіянками? Чого вони навчать нас, наших, а також наших усиновлених дітей? :mad:

Можете продовжувати іронізувати, це не шкодить. Проте інвестори не мають доступу до інспектування навчальних закладів, на відміну від єврокомісарів для перевірки рівня "толерантності". І коли ми станемо частиною Європи не лише географічно, а це станеться рано чи пізно, то про це питання ще не раз згадаємо. Я не хочу вподібнюватися тим старим комуністам, які на малолюдних проплачених мітингах лякаючи гомоєвропою, агітують за митний союз... Та коли ейфорія спаде, мені особисто хотілося би, щоб Україна взяла від спілкування з нашими західними сусідами технології, освіту, медицину і т.д., та при цьому не "прогнулася" під модну Європейську Європу в питаннях вічних.

Upd: хто має бажання, можна нагуглити анекдот номер 321 "пока это не стало обязательным".

Upd: Тиць: Trójka czterolatków z Rybnika-Chwałowic straci miejsca w przedszkolu, bo rodzice nie zgodzili się, by uczestniczyły w grupie, gdzie realizowano program równościowy, w regulaminie którego pojawiło się słowo "gender"

Upd: Тиць: fakty onet - nie lubisz gejow - trafisz do getta

Dmy - 30-11-2013 у 00:39

Як не шкодить, можу і продовжити

Наслідки євроінтеграції

Юрій Марків - 30-11-2013 у 22:00

Dmy, класний стьоб

Юрій Марків - 1-12-2013 у 14:36

Спостерігаю за стрімом Аронця, як мітингувальники захопили КМДА, штурм Адміністрації Президента...

Впевнений, що виглядатиму іншопланетянином-неадекватом, проте закликаю всіх - молитися і благословляти українську владу, яка би вона не була.

Upd: "Благословляти" - НЕ означає схвалювати дії. Здорова розумом людина не може схвалювати силовий розгін Майдану Беркутом.

Upd: чекаючи "покращення" від європ, майданів, змін одних політиків на інших, не забуваймо про слова Ісуса: "Моє Царство не із світу цього. Якби із цього світу було Моє Царство, то служба Моя воювала б..." Євангеліє від Івана 18:36.

Цитата:

Позиція Собору незалежних євангельських церков України та церкви «Нове Життя» щодо подій 30 листопада 2013 року

Дорогі Співгромадяни!

Апофеозом беззаконня та панування безвідповідальності перед Богом та Українським народом став розгін Євромайдану силовими структурами. Ми солідарні з позицією УПЦ (КП) та УГКЦ, які наполягають на мирному способі політичного діалогу в Україні, засудженні винних у побитті неозброєних громадян та легітимному їх покаранні.

Ось уже цілий тиждень Україна напружено розривається на роздоріжжі європейських та східно-азійських цінностей. Ми розуміємо, що Европа не досконала, але, на нашу думку, там є більше свобод та поваги до мирян, ніж в наших східних сусідів.

Але сьогодні ми молимо Бога про збереження цілісності України як такої, та безпеки її громадян в цьому нелегкому протистоянні, яке є доказом деградації стосунків між українським народом та нинішньою владою.

Як християни, ми розуміємо духовні вимірі конфлікту. Україна знаходиться на порозі величезних змін та трансформацій! Ми закликаємо всіх, хто знає Бога та має духовну владу, стати в дієвому молитовному проломі за народ, молодь та майбутнє нашого суспільства.

Тільки безпосереднє Боже втручання, що діє по молитвам вірян, разом з тими, хто не боїться взяти на себе відповідальність за майбутнє нації, може безболісно перезавантажити стосунки народу та влади України.

Найбільший злочин - це бути байдужим, ховаючись за вислів: "Мені все рівно".

Тому ми щиро закликаємо українців до наступних двох кроків:
- Моліться, бо «дуже сильною і ревною є молитва праведного» (Якова 5:16)
- Відмовтесь від силових дій: «Блаженні миротворці, бо вони синами Божими будуть названі» (Матв. 5:9)

Боріться з байдужістю, бо Бог готовий діяти разом з тими, кого переповняє дієва Віра, Надія та Любов. Для того щоб наша мрія про безпечну, правову та Богоцентричну державу стала реальністю, Бог шукає свідомих людей: « Я шукав між ними кого-небудь, що вимурував би мур та став передо мною в проломині за цю землю, щоб я не погубив її» (Єзек. 22:30).

Бог любить Україну! Любов перемагає страх! Віра знищує його остаточно!
"Не бійся мале стадо, Бог благоволить нам..." (Луки 12:32).
30.11.2013 м. Київ
Голова та єпископат СНЄЦУ Калюжний Анатолій Іванович.
https://www.facebook.com/newlife.kiev.ua

Upd: Тиць: Спільнота Мартейн (голандською Vereniging Martijn) — некомерційна організація в Голандії, створена в 1982 році, яка просуває ідеї задля схвалення суспільством педофілії та легалізації сексуальних стосунків між дорослими і дітьми. Організацію неодноразово намагалися заборонити, однак в 2013 році суд підтвердив її право на існування.

Upd: Тиць: В Швеції урядовий комітет запропонував зняти кримінальні санкції за практикування інцесту.

Петро Гонсалес - 1-12-2013 у 17:42

Цитата:

Куди інтегруватися?

За нас вирішили це питання, бо ми самі не в праві...

Цитата:

Как поделят Украину Берлин и Москва
[26.11.2013]
[…]
А между тем, из закрытых источников стало известно, что незапланированная встреча Путина и Меркель возможно пройдет в декабре текущего года. Руководители Германии и России именно на ней намерены разделить зоны влияния в Европе. Согласно сообщениям из диписточников, Меркель уже согласилась признать неоспоримой зоной влияния РФ территории Белоруссии и Армении. В ответ в зону влияния ЕС полностью попадает Молдова, за исключением Приднестровья (непризнанная республика остается в зоне влияния Кремля).
Самым интересным остается позиция по Украине. Путин выдвигает условие, чтобы Украина оставалась зоной влияния России при соблюдении экономических интересов Германии на данной территории. Для Меркель важно знать, что Берлин получит взамен за ее позицию пассивно динамить Украину в ее стремлении евроинтегрироваться.
[…]
Еще более жестко высказался российский политтехнолог и публицист Алексей Кунгуров: «Очевидно лишь одно – Украина реальным суверенитетом не обладает и вынуждена подчиняться решениям тех, от кого она зависит. Поэтому более подходящая аналогия будет не с пактом Молотова-Риббентропа, а с Мюнхенским соглашением, где большие дяди решили судьбу Чехословакии. Украина вообще не имеет осмысленной стратегии и не в состоянии самостоятельно куда-то идти. Единственный плюс Киева – и Берлин, и Москва пока еще слишком слабы, чтобы кроить самостоятельно карту Восточной Европы. Поэтому волей-неволей ЕС и РФ приходится согласовывать свои позиции, ибо каждая сторона, прежде всего, озабочена тем, чтобы избежать публичного позорного провала своей политики».

Юрій Сєров - 2-12-2013 у 15:20

Жителі Хорватії на референдумі проголосували за заборону одностатевих шлюбів
http://religions.unian.net/ukr/detail/17263

Це відносно страшилок євроінтеграції.

Юрій Марків - 29-12-2013 у 14:07

"Країни ЄС повинні змиритися (згодитися, прийняти) з втратою суверенітету" - з доповіді Ангели Меркель в парламенті на честь третьої каденції
http://www.pch24.pl/expose-merkel--panstwa-ue-musza-zaakceptowac-ut...

Юрій Марків - 5-6-2015 у 17:21

Особисто я в такі європи не хочу.......

тиць - фб нардеп Сергій Лещенко

Цитата:

Вибачте за пафос, але цими вихідними вирішується доля європейської інтеграції України. У суботу в Києві відбудеться ЛГБТ-прайд. Скажу відверто – давно мені не доводилося чути стільки занепокоєння від європейців, як цими днями. Я особисто говорив з послами Швеції та Франції щодо наміру частини радикалів зірвати захід чи навіть вчинити насильство над його учасниками. Посольства стурбував один лише заклик Кличка не проводити ЛГБТ-прайд. "Заборона такого заходу в Україні, яка пережила Майдан, буде шоком для світу", - каже один з послів країн "Великої сімки". До керівництва київської міліції днями ходили дипломати з посольств Німеччини, Франції та представництва Євросоюзу щодо гарантування безпеки на цьому заході. Заборона дискримінації за ознакою сексуальної орієнтації є одним із зобов'язань України для отримання безвізового режиму з Євросоюзом. Тому що ідеться не про "збочення" – ідеться про права людини, які завжди на часі.

Юрій Марків - 11-6-2015 у 11:36

І навздогін......... Утікаючи від одного смороду, бездумно пірнаємо в інший сморід.......

Цитата:

- Джордж, что это за шум за окном?
- Парад копрофилов, сэр.
- Да? И чего же они хотят?
- Они всего лишь отстаивают свои права на равенство, сэр.
- Не понял. Им кто-то не дает есть дерьмо дома?
- Да нет, сэр. Они не хотят есть его только дома. Они выступают за то, чтобы дерьмо продавалось во всех заведениях общепита, чтобы на перекрестках можно было легко купить дерьмо на палочке, а в ресторане без проблем заказать говна на лопате.
- Но это же тошнотворно и совершенно не естественно, Джордж.
- Ну почему же, сэр? Это врожденное, они такими родились и ничего не могут с этим поделать. Кроме того в природе полно примеров копрофильства. Собаки, морские свинки, да целая куча животных воспринимает это вполне нормально. Поэтому ничего удивительного, что человека, как часть животного мира, это тоже касается.
- Джордж, я правильно понимаю, что если они добьются своего, то в моем любимом кафе на углу вместе с клубничным суфле будут подавать говно в стаканчиках???
- Совершенно верно, сэр. Копрофилы абсолютно нормальные люди и имеют право есть свое любимое блюдо во время обеда, не скрывая своих предпочтений.
- Боже, да меня просто стошнит на месте!
- Сэр, как Вы можете??? Это же совершенно нетолерантно. Вас за такое как минимум оштрафуют, а как максимум посадят. И кстати, сэр, один знаменитый психиатр в свое время сказал что-то в духе: "если Вам не нравятся копрофилы, то, весьма вероятно, что Вы на самом деле тоже копрофил, просто скрытый". Я не ручаюсь за достоверность фразы, но все же прислушайтесь к себе, возможно Вас ждут свежие вкусовые открытия...

Андрій Пелещишин - 1-7-2015 у 21:32

Поки ми все ще пробуємо прийняти рішення кудись інтегруватися, з Євросоюзу уже почали "диференціюватися". За пару днів стане відомо чи залишиться Греція в Єврозоні.
Ще кілька років тому ніхто би і не подумав, що окремі країни матимуть намір утікати з "Європи". Не кажу, що для України це урок, але так чи інакше - є досвід, який потрібно осмислити.

Юрій Марків - 6-7-2015 у 09:34

Дуже повчальний урок на прикладі Греції. Якось мені було потрібно полікувати око, я тоді вліз в мінус за кредитною карткою. А ще взяв невеличкий кредит про запас, коли брав шлюб, бо треба ж гарно все зробити. Та в обидвох випадках після досягнення цілі - економив декілька місяців, щоб все віддати.

А тут маємо грецьке "свято життя" щодня, та ще й люди зібралися на референдум задля офіційної відмови погашати борги. Хто їм далі позичатиме?

Це так, якби ми зібралися разом з сім’єю, пішли до нотаріуса і оформили би офіційну відмову погашати "мінуси" за кредитками. А чому ні, я ж хочу в Аквапарк ходити і в IMAX-і дивитися фільми щонеділі, також незле би було нову духовку і більшу машину купити, тому нащо мені економити задля погашення боргів, в банків все одно гроші є, нехай не будуть такі жадібні.

Надіюся, ми скористаємося цим цінним уроком на користь. Бо Грецію свого часу ще й підловили на фальсифікації звітності... Тут вже не питання євро- чи тундро-інтеграції. Православні греки, здавалося б, духовна нація, таким займається. Звісно, що в цьому питанні Росія їм ближча...

Юрій Марків - 28-10-2015 у 20:01

Ще один аргумент на користь того, що інтеграція кудись - це відмова від певних власних інтересів.

Цитата:

Новообраний сенатор від польської правлячої партії "Право і справедливість", відомий історик Ян Жарин в інтерв'ю виданню "Prawy" зробив гучну заяву. Мовляв, українці не стануть повноцінною нацією без усвідомлення того, що Волинська трагедія була геноцидом польського народу. "Ми (поляки) повинні чітко їм сказати про те, що якщо вони хочуть бути європейським народом, інтегруватися в європейський культурний простір, то не мають прославляти і шанувати ОУН-УПА", – сказав Жарин. Також він додав, що якщо зараз українці ставлять пам'ятники бандерівцям, це значить, що вони готові в подальшому застосовувати ті самі методи, що й українські націоналісти, зокрема масове вбивство.

тиць

Взявся прокоментувати цю тему, бо саме моя покійна мама займалася встановленням пам’ятника Бандері у Львові (працювала у фірмі, яка була виконавцем).

Особисто я слабо уявляю себе учасником смолоскипної ходи на день народження Степана Бандери. При цьому вважаю цього діяча достойним історичної пам’яті. Ми ж не вимагаємо від Польщі припинити пам’ятати їхню Армію Крайову... На Волині сталося жахливе - одні села були вирізані бандерівцями, інші - армією крайовою. При цьому хто почав першим - слабо має значення. Не маю там родичів і не маю ніяких особистих переживань з цього приводу.

Примирення народів - це не забуття власних діячів. Це взаємне відкриття цвинтарів полеглих в битвах, співпраця істориків, обмін архівами і т.д. Мабуть щоб перестала кипіти кров близьких до подій та їхніх нащадків - реально можливим буде дійсно лише через декілька поколінь, лише зустрічей президентів недостатньо... Ну і постановка в пряму залежність інтеграцію від історичної пам’яті - це ще одне обличчя нашого польського адвоката у Європі, хоч Ян Жарин і далеко не уособлює собою цілої Польщі...

Ех, хотілося би, щоб Україна не потребувала ніякої інтеграції нікуди.

P.S.: Пам’ятник Богданові Хмельницькому в Києві і його зображення на п’ятигривневій купюрі знайомих поляків дещо дивує, однак в мас-медіа ніяких гучних заяв з цього приводу не чутно. Ще один доказ того, що потрібен час на декількаразову зміну поколінь.

Андрій Пелещишин - 28-10-2015 у 20:21

Будемо реалістами. Поки ми дозріємо (чи то нас вважатимуть такими, що дозріли) до вливання в ЄС, цілком можливо, що вже не буде куди вливатися.

Андрій Пелещишин - 30-10-2015 у 11:40

http://espreso.tv/news/2015/10/30/yevrosoyuz_mozhe_rozpastysya_cher...

Цитата:

На думку очільниці зовнішнього дипломатичного відомства Євросоюзу Федеріка Могеріні, міграційна криза погіршиться і викличе ланцюгову реакцію, якщо не будуть знайдені відповідні рішення.

"Без них існує ризик дезінтеграції", - ствердила Могеріні у коментарі для італійського економічного видання «Il Sole 24 Ore".

Звісно що так просто ЄС не розвалиться, але.. Мені не до кінця зрозуміла логіка ЄС. Якщо прийняти мільйон біженців на своє утримання (а це тільки початок!) з доволі диких країв, з сумнівною кваліфікацією, репутацією і цінностями - то це нормально. А включити в свою сім'ю 40-мільйонний народ з власною землею і промисловістю, достойною освітою та наукою, спільними мовними та етнічними коренями,християнською системою цінностей - то це ні, ні, ні в якому разі!

Юрій Марків - 28-11-2015 у 00:32

В Норвегії забрали дітей у вихідців з Румунії за те, що дитина в школі заспівала християнську пісню. Власне зараз триває судовий процес і 27.11.2015 (п’ятниця) розгляд справи відкладено до понеділка.

тиць - сторінка на фб

тиць - новина російською

тиць - новина англійською

тиць - блог румунською та англійською мовою, де публікуються останні новини про ситуацію

Вкотре запитую у думаючої частини відвідувачів даного форуму - це справді та краща частина світу, до якої нам потрібно прагнути, щоб жити в одному правовому полі?

Рост - 28-11-2015 у 12:12

Для запуску процесу обдумування потрібно володіти повною інформацією.
Посилання на новини не розкривають суті справи взагалі.
Форма постановки вами питання є маніпулятивною в даному контексті.

Юрій Марків - 28-11-2015 у 14:17

Що ж, інформації і справді недостатньо. Буде більше в понеділок, коли відбудеться продовження розгляду справи сім’ї в норвезькому суді. При цьому хотів би зауважити, що сприйняти існуючий духовний стан справ у європейському просторі не дозволяє парадигма "визволителя" від хижого "старшого" брата.

Рост - 28-11-2015 у 16:10

Рівно як цим же братом створена (і активно підтримувана) парадигма європейсько-американської бездуховності.

Юрій Марків - 28-11-2015 у 16:53

Не знаю звідки таке узагальнення, бо так званий "Біблійний пояс" гамерики разюче відрізняється від решти гамерики - https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt

Так само як (поки що) традиційно християнські Польща, Італія, Греція в європах.

Та, на жаль, платять і, відповідно, танцюють гамерику і європу більш грошовиті секуляризовані (читайте - безбожні) осередки.

Рост - 28-11-2015 у 20:52

В протестантів є така мулька, зрештою, чому тільки в них, в московитів православних теж - про винятковість їхньої організації. І наявність десь духовного начала теж ідентифікується за наявністю осередків "наших", так би мовити.
Європі притаианна дещо інша духовність. Вона полягає не в розмовах про Бога, не в екзальтованих вигуках "Алилуя". Там це більше має форму простого побутового милосердя.
" - Коли ж це я зробив Тобі, якщо я Тебе і не знаю?
- Коли напоїв спраглого, накормив голодного..."
Ну, ви знаєте, який фрагмент Нового Заповіту я маю на увазі, Біблію ви точно краще за мене знаєте.
І от в цих діях простого дня європейці часто виявляються духовнішими за нас, таких правильних.
Тому така асоціація Європи от прямо з якимось мордором, це занадто.

Юрій Марків - 28-11-2015 у 23:46

Мордор - не мордор, а мені зараз крутиться в голові аналогія з комсомолом. Я його не помацав у свідомому віці, зате багато спілкувався з декількома людьми, котрі туди влізли, а потім ще далі влізли. Так от, всі неправди того часу були добре відомі і обговорювалися відверто в тісному колі на кухні, більше того - це наші галицькі вуйки, в яких родичі були у визвольній боротьбі і за це постраждали, "ну й дурні, чого вони добилися, що їм за то держава дала". А причина чого трималися за комсомол - ну бо це дорога далі для кар’єри, хороші зв’язки, еліта країни. Ну вивозили в Сибір і розстрілювали в підвалі на Лонцького, а що - мене ж не чіпають. Більше того, зараз ці зв’язки у тих вуйків збереглися і ціле життя поставлене на те, щоб триматися того керунку, тільки під новими гаслами.

Ну подумаєш, сектантів протестантських в Норвегії притиснули, де я і де та Норвегія. Головне, що мене пустять в спільноту забезпечених людей. "Я не піднімав голос, коли прийшли по євреїв, бо я ж не єврей", ну якось так.....

Як я і раніше казав, вороття назад нема, ми вже туди надто багато вклали, щоб звернути в бік, та й альтернативи здравої не існує, на превеликий жаль.

Рост - 29-11-2015 у 12:26

Я розумію, що для вас в даній ситуації важливим є не розібратися в обставинах справи, а факт, що "наших б'ють".

Тут недавно знайомий в гості приїжджав. Він з сім'єю уже давно виїхав до Канади. Так от, з його слів, ти можеш нажити собі чимало проблем, якщо твоя 10-літня дитина там гуляє сама вулицями, без батьківського контролю. При чому проблем аж до позбавлення батьківських прав. Для мене, який в аналогічному віці сам уже їздив кожен день через усе місто на тренування, це дикість. А там такі правила. А ви кажете, пісеньку заспівали.

Якщо сусід-протестант почне приходити до мене, щоб вести свої протестантські розмови про Бога, а ще й заспіває мені пісеньку, я, скоріше за все, попрошу його піти геть. І в нього буде його причина назвати мене безбожником. Хоча підстав до цього не буде, я, всього лиш, не хочу дивитися на світ його очима.
Тому так, для мене "притісняють протестантів" і "притісняють християн" - це різні речі. Тобто, є різниця між "притісняють за те, що ти християнин", і "за те, що ти вже виніс всім довкола мізки".
Повторю, оскільки нам невідомі усі обставини справи, вибрана вами форма подання є маніпулятивною.

Юрій Марків - 30-11-2015 у 01:06

Не знаю, чим вам так допекли протестанти. Якщо екстраполюєте мою особу на всіх решта протестантів, то шкода, бо я був таким діставальським ще до мого навернення.
Обставини справи з сім’єю в Норвегії таки дійсно ще не всі відомі.

Рост - 30-11-2015 у 12:08

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

Не знаю, чим вам так допекли протестанти. Якщо екстраполюєте мою особу на всіх решта протестантів, то шкода, бо я був таким діставальським ще до мого навернення.
Обставини справи з сім’єю в Норвегії таки дійсно ще не всі відомі.

Бачите, ви й самі все знаєте.
От з'явилися у вас в будинку миші. І ви заводите кота, одного, другого. Вони активно воюють з мишами, ловлять, попутно, в процесі бойових дій, б'ються вази, рвуться фіранки. Миші все рівно є. Нарешті ви берете чергового кота. А той нічого особливого не робить, він просто з'явився в хаті, і просто миші самі по собі зникають.
Протестанти, це як оті коти, які воюють з мишами, їх ловлять, знову воюють. Від них багато шуму-гаму, але миші все рівно є.

Людину міняє не інша людина. Людину міняє Дух, провідником якого може бути ця інша людина. Не знання Біблії напам'ять, не тисячі сказаних від себе слів, наведених цитат. Словами можна лише "забити баки".
Замість скерувати зусилля на те, щоб стати цим провідником, всі зусилля скеровуються на атракціон "ловля мишей".
Особливо, коли ти давно вмієш читати, а тобі нав'язливо пропонують вчити абетку.
В протестантів є речі, які я поважаю. Але тільки через те, що в жінці мені подобаютья ноги і талія, я ж не буду одружуватися з нею "усією".

Юрій Марків - 30-11-2015 у 17:13

Ну поки ще по IP не почали вичисляти фізичну адресу, щоб винищувати протестантів, то свою думку висловлювати на навколишні події все одно буду. Ще, як варіант, можна вивісити заборону в правилах "чупакабрам, протестантам та іншим потворам вхід заборонено" ))))) Сподіваюся, з часом змінюсь і буду не так сильно дратувати. Якщо я особисто так сильно допік, то прошу вибачення. А якщо у вас, Росте, є ще з кимось іншим непорозуміння, то радив би примиритися.

А щодо теми - наразі нема інформації про розвиток подій у Норвегії, запитав також по особистих каналах.

P.S.: Однобокий, необ’єктивний коментар на згадану подію, однак дає зовсім трошечки більше розуміння того, що відбувається:

Цитата:

In the latest international scandal, the 5 children of Bodnariu Marian, a Romanian citizen, and Ruth Johanne Bodnariu, a Norwegian citizen, (including a 3 months old baby) were removed for 'religious indoctrination'. The couple are Christians, members of a Pentecostal church. They were previously warned that they need to teach their children that all religions are equally valid (or invalid), rather than teach their children to follow the parents' Christian faith. When they were considered to fail to comply, all their 5 children were removed (on November 16 and 17, 2015). This is just the latest case to reach the news - there are literally thousands of such cases, of children placed into care for trivial or made-up reasons.

( http://www.expat.com/forum/viewtopic.php?id=513520 )

Тобто, коротко, урядовці вимагали від батьків навчати дітей, що "всі релігії однаково вірні" (або ж "однаково невірні"). Знову ж таки, це лише коментар на форумі сайту "expat.com". І, знову ж таки, без огляду на віросповідання, можна принаймні по-людськи поспівчувати розділеній сім’ї... І визначитися з інтеграційними прагненнями теж, бо це не лише протестантів стосується...

P.P.S: Сьогодні суд відмовив у апеляції ( https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=748295178609943&am... - пише пастор румунської церкви, в яку ходив батько до еміграції, я переклав гугл транслейтом, оскільки англійської версії ще нема). Батьки можуть бачити дітей декілька разів на тиждень. Проте дітей відвезли в інше місто, дорога займає декілька годин. Кому на серце приходить думка "так їм і треба", нехай так, тільки давайте не будемо про "дещо іншу духовність" європейців. А комусь іншому, хто хоче стати імігрантом в подібній країні, нехай це буде за пересторогу, краще жити вдома бідно, ніж в чужині з такими правилами (на мою особисту необ’єктивну, однобоку думку).

Рост - 30-11-2015 у 23:21

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

Ну поки ще по IP не почали вичисляти фізичну адресу, щоб винищувати протестантів, то свою думку висловлювати на навколишні події все одно буду. Ще, як варіант, можна вивісити заборону в правилах "чупакабрам, протестантам та іншим потворам вхід заборонено" ))))) Сподіваюся, з часом змінюсь і буду не так сильно дратувати. Якщо я особисто так сильно допік, то прошу вибачення. А якщо у вас, Росте, є ще з кимось іншим непорозуміння, то радив би примиритися.

От в цьому вся суть протестантів відкривається, за що їх сектантами і називають.
Ви - висловлюєте свою точку зору. Я - виявляється, мене особисто хтось допік, і мені треба примиритися. Права на висловлення і відстоювання своєї точки зору у мене немає, тому що єдино правильна точка зору - це ваша. Ось так працює ваша свідомість.
Форум - розумієте, він для спілкування, для обміну думками. Для того, щоб просто висловлювати свою точку зору, заведіть собі блог. Або статті пишіть і публікуйте десь. А форум, він для того, щоб сказати, але і почути.

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків

А щодо теми - наразі нема інформації про розвиток подій у Норвегії, запитав також по особистих каналах.

P.S.: Однобокий, необ’єктивний коментар на згадану подію, однак дає зовсім трошечки більше розуміння того, що відбувається:

Цитата:

В якомусь із штатів американських є закон, який передбачає відповідальність власника басейну за те, що хтось перелізе через його двометровий паркан, і втопиться в його басейні. Бо треба було прийняти якісь міри, щоб запобігти цьому.
Розумієте, імігруючи в якусь країну, треба спочатку вивчити її закони. А не їхати в Норвегію, користуватись їх суперським соціальним забезпеченням, одним з найкращих в Європі, але при цьому намагатися пропхатися в чужий монастир зі своїх уставом. Це такою хитрозадістю пахне, вибачайте на слові.
У випадку з євроінтеграцією України це некоректні паралелі, загальноєвропейське правове поле, і правове поле конкретної держави - це зовсім різні речі.
В Європі головна доктрина визначає особистість як найвищу цінність. І затверджує право цієї особистості бути рівною серед усіх інших. А для вас це неприйнятно, тому що навіть християни іншої конфесії для вас - це неправильні християни, бо німб лише над вашими головами світиться. А вже люди іншої взагалі віри - навіть мови нема.
Ми не маємо права судити. Кожен має право бути таким, яким вважає за потрібне. Головне, щоб не за чужий рахунок. І це Богом дане право. Між іншим.
Суспільство - це складна річ. Будуєш місто, орієнтоване на пішоходів, ущемляєш автолюбителів, будуєш для автолюбителів - ущемляєш пішоходів. Що не зроби, завжди когось притиснеш. Але якщо пішоходи переможуть, і автомобілі заборонять, то як би не сталось колись так, що треба їхати, а нема на чому.

Юрій Марків - 1-12-2015 у 02:02

То була моя невдала спроба вгадати, чи хтось інший з протестантів вам не допік. Значить, то таки моя поведінка кидає тінь на всіх протестантів. В такому випадку shame on me

Запевняю, що не всі такі.

>>> В Європі головна доктрина визначає особистість як найвищу цінність

Так. Це суть гуманізму, який є, у свою чергу, основою атеїзму. Це вже проходили у давньому Римі, проходимо і зараз.

>>> І затверджує право цієї особистості бути рівною серед усіх інших. А для вас це неприйнятно, тому що навіть християни іншої конфесії для вас - це неправильні християни, бо німб лише над вашими головами світиться. А вже люди іншої взагалі віри - навіть мови нема.

А де докази щодо неприйнятності цього для мене? І щодо іншої конфесії? А про іншу віру де я тут висловився?

Я не збираюся в Норвегію і не хотів би взагалі нікуди виїжджати. Згідний про "нахлібників", які хочуть отримувати соц.допомогу, але навіть не ознайомилися з законодавством. А що, коли змішане подружжя (батько імігрант, а для матері - це рідна країна) стало заручниками політики, яку почала проводити держава? В згаданому випадку це саме так, бо мати є громадянкою Норвегії. Жили собі, жили - а тут на тобі.

Я про те, що це і в нас попереду, я так очікую. В глобальному плані, навіть не в євроінтеграційному. І мені дуже цікаво, з яких причин люди, ну хоч би от ви, Росте, можуть підтримувати діяльність зокрема такої організації як отой Barnevernet ?

http://www.tnp.no/norway/panorama/4814-czech-president-compare-norw...
Czech President Miloš Zeman compares Norwegian Child Welfare (Barnevernet) with Nazi Lebensborn program for eugenics

Рост - 1-12-2015 у 14:01

Юрку, розслабтесь, ваша поведінка не є якоюсь особливою. І нікому вона не допікає.

Стосовно главенства особистості.
Уявіть себе главою спільноти держав.
Ви виходите, і проголошуєте: головним в нашому союзі є Бог!
- Ісус Христос? - одразу запитання від християн.
- Аллах? - озвалися мусульмани.
- Єгова? - пролунало від виключно його свідків.
Боже, що я натворив! Вони ж зараз поб'ються! І тому кажете:
- Ні, друзі, основна цінність є людина. Мусите спочатку навчитися поваги до інших людей, і якщо у вас не виходить з любові, то будемо вчитись по закону. А вже потім поговоримо про Бога. А поки що табу.
Ні, це я не про реальну ситуацію і мотивацію, просто гіпотетичне і спрощене висвітлення проблеми. Живуть на одній сходовій клітці християнська сім'я, мусульманська і індуська. І їм треба якось співіснувати в мирі. І якщо між собою вони самі домовитись не можуть, управдом мусить ввести правила співіснування, основані не на релігії, а на простому здоровому глузді.

Стосовно підтримки тої організації захисту дітей від батьків. Відверто кажучи, про її існування я довідався лише після цієї вашої публікації. Але це не всеєвропейська, а Норвежська організація, і визначати доцільність її існування можуть лише норвежці.
Стосовно переживань про майбутнє світу. Так в Біблії ж чітко вказано, кому належить цей світ. Ви що, не читали? І смисл в тому, ким є ти, а не яким є світ.

Ще один момент.
А скажіть, яке відношення має те, що відбувається в Норвегії, до нашої інтеграції в Євросоюз?
Норвегія не є членом Євросоюзу, навіть кандидатом до вступу не є.

Юрій Марків - 2-12-2015 у 02:08

Про відношення Норвегії до ЄС - дійсно ніякого. Та ще трохи, пару потрясінь і суспільство заговорить про глобальну інтеграцію заради безпеки і виживання. Тоді поборники рівності, толерантності (назвіть як хочете) будуть по один бік, а віруючі - по інший, в мізерній меншості. А такі організації як отой Barnevernet - будуть чимось на зразок базового поняття про безпеку. І дійсно, важливо ким є ти в той момент. Це так, вільні роздуми на тему...

Юрій Марків - 4-12-2015 у 22:57

Користуючись особистими зв’язками, вийшов на віруючих норвежців, які мають друзів і родичів, що працюють у Barnevernet (The Child Welfare Service of Norway). Виходячи з їхніх коментарів і кажучи коротко, поки що "не почалося", тобто дітей не забирають масово в християн у цій країні; організація часом робить помилки, але цього разу, виходячи з коментарів, сторона батьків розповсюджує по світу не до кінця правдиву інформацію; вичерпну інформацію від Barnevernet отримати нема як через політику нерозголошення приватних даних. Важко визнавати свою гарячковість у судженнях, та без цього визнання світ не стане кращим. Всім добра!

Рост - 5-12-2015 у 21:28

Мирдружбажвачка. Хай живе і пасеться. І плюсодин до карми

До слова буде сказано, що нав'язане нам уявлення про бездуховність західного світу дуже часто має корені, які живляться на сході. В істинно православних. Найдуховніших. І я на то попадався, але потім вирішив приймати до уваги лише перевірені факти.

Юрій Марків - 24-3-2016 у 08:09

Хотіли? Маєте. Львів був використаний як площадка для демонстрації дикунства України заїжджими активістами ЛГБТ. Плюс підключилися, знову ж таки, заїжджі противники в балаклавах та з каменюками. Не забарилися журналісти, чомусь zik особливо запам’ятався. І це лише початок. Сподобався вислів Юрія Винничука "В Європу через дупу".

На черзі - побачите - візити єврокомісарів у школи, щоб перевірити, чи достатньо добре наші дітки з самого раннього віку обізнані з можливістю вибору орієнтації...

Рост - 25-3-2016 у 17:04

Взагалі-то, вуха тут ростуть скоріше від східного "братка", бо як раз провокація під голандський референдум заточена. Нє?

Юрій Марків - 25-3-2016 у 17:56

Афілійовані з Азовом "паломники" в балаклавах швидше зі своєї волі прийшли, а любителі нетрадиційної полунички мабуть таки були координовані з-за поребрика. Настрої у Львові насправді оцінюю як більш спокійні, ну звісно "мерзость", та без жодної агресії. Ну хіба би хода ЛГБТ якимось чином би перетнулася з прощею, тоді би місцеві бабусі розказали нащо насправді хлопові дупа.

Ну і не зраджу собі, додам що якби ми не пхалися бездумно через всі можливі щілини в тамтой союз, то всього цього неподобства би у Львові і близько не було.

Рост - 25-3-2016 у 18:22

Якби Європа очі закрила на те, що москаль хоче з Україною зробити, то і терактів там би не було. Така логіка?
Ми можемо самі протистояти Росії, але для цього потрібна патріотична влада і ядерна зброя. Цього на даний момент у нас нема.

Юрій Марків - 25-3-2016 у 18:41

А Європа наче зі шкіри лізе, щоб нас захистити... Ми проспали більш ніж 20 років. В 91 році за зміною прапорів а-ля "Весілля в Малинівці" не відбулося реальної зміни кадрів там, де щось насправді вирішувалося. Яка патріотичність влади, коли в розгар мобілізації на Гуцульщині цілі села хлопів організовано сіли в автобуси і поїхали - вгадайте з трьох разів у яку країну - на заробітки. Гірко знову повторювати, що альтернативи цьому єврозбіговиську зараз нема. Тільки чекати від цього чергового "покращення" по-моєму годі. Хто хоче їхати вчитися, той і зараз може це зробити. А так - затопимо дешевою робочою силою на підсобних роботах, взамін отримаємо купу абсурдних регулювальних актів (читайте польські новини, там дуже радіють різним нововведенням ЄС), подорожчання цін і гей-радощі на додаток. Перечитав і якось невесело звучить мій допис. Знову перечитав і таки його додаю.

Рост - 25-3-2016 у 20:13

Юрку, до членства в ЄС Україні дуже далеко. А те, що ви говорите, стосується власне членства.
Цілком можливо, що до того часу чи то осел здохне, чи падишах помре, чи ми змінимось.
Дешевою робочою силою ми і зараз затоплюємо, ніяка асоціація нічого в цьому відношенні не поміняє. А от відчути себе трохи білішою людиною дозволить, хоча б в питанні безвізовості. Мене, наприклад, дуже зупиняє в поїздках саме необхідність принижуватись в чергах за візами. Чи щодо свободи пересування по Європі, щоб тебе не депортнули, тому що в тебе хоч і шенген, але польський, а в'їхав ти через Венгрію, і прямуєш до Італії.

А можна попросити перерахувати конкретно, по пунктах, що саме викликає у вас таке негативне відношення до "єврозбіговиська"?

ПС. Про "патріотизм" багатьох українців не говоріть, надто болюче питання. Тобто, я цілком згоден, що відсотків 30 (оптимістично) народонаселення під...си. Ні, не ті милі педерасти, вони ж геї по еуропейськи, а саме в поганому значенні цього слова.

Я теж маю претензію до Європи. За те, що споганили наше славне "Гей!". От, Руслана з цим уже давно зіштовхнулася, коли на Євробачення готувалась. І співала з європейської сцени "Гей-Гей-Гей!", а усі гейропейці думали "ого, яка ця Україна прогресивна"

От за це, холера, англічан не люблю.

Андрій Пелещишин - 25-3-2016 у 23:27

Геї геями, а от Перу вже отримало безвізовий режим з ЄС. Навіть не знаю.. Чи ми такі відсталі (що в принципі можливо), чи ставлення до нас упереджене, чи може Перу далеко і тому це несуттєво... Але якийсь осад залишається.

Юрій Марків - 27-3-2016 у 06:46

>>> А можна попросити перерахувати конкретно, по пунктах, що саме викликає у вас таке негативне відношення до "єврозбіговиська"?

В мене нема повного переліку. Поцікавтеся, наприклад, питанням безстатевих дитячих садочків (przedszkole bezpłciowe), де дітей заборонено приводити в одязі, який би вказував на стать, називати їх хлопчиками та дівчатками - нехай самі оберуть, ким вони хочуть стати. Започатковано в такому хворому краї як Швеція (де також заборонено хлопам пісяти настоячи), а тепер в Польщі проводять такі експерименти де-не-де, чому поляки надзвичайно радіють (особливо коли вже подав заяву в цей садочок, а в інший вже пізно). Я так розумію, що їхати без візи зараз більш пріоритетно людям на цьому форумі...

Рост - 27-3-2016 у 14:49

Я ж не випадково просив конкретику.
А то на разі ваші дописи нагадують анекдот про виграш мільйона в казіно, а на ділі виявиться, що і не мільйон, і не в казіно, і не виграв.
Тобто, здається мені, для вас євроегегейське питання щось на кшталт відомого "розіп'ятого хлопчика". Це як на підставі текстів Задорнова вважати американців тупими. Термін "гейропа" теж з-за поребрика виплинув, до речі.
Наприклад, корупція в Україні - це проблема, оскільки в ній задіяно не менше 30 відсотків населення, як мені видається. Про який відсоток егегей в Європі іде мова? Ну, щоб вважати це проблемою, чи роздутою мильною бульбашкою, треба опиратись на якусь статистику. Реальну.

А інші сфери життя? Чи вас лише сексуальна сфера турбує?

Рост - 27-3-2016 у 15:05

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

Геї геями, а от Перу вже отримало безвізовий режим з ЄС. Навіть не знаю.. Чи ми такі відсталі (що в принципі можливо), чи ставлення до нас упереджене, чи може Перу далеко і тому це несуттєво... Але якийсь осад залишається.

Звісно, географія важливий чинник. От введуть Штати несподівано безвізовий режим, ти заплануєш одразу поїздку в Каліфорнію на наступні вихідні? А до Європи нам з тобою година часу неспішної їзди і 100 гривень на бензин.
Ну і тут не без закулісних виходок наших можновладців теж, як мені видається.

Андрій Пелещишин - 7-4-2016 у 19:01

Ну що ж, Нідерланди проти асоціації з Україною...
Почуття змішані, проте ані краплі позитиву. Сум змішаний з соромом та злістю.
Щось подібне до відчуття хлопця, який багато поклав заради дівчини, а вона ясно дала зрозуміти, що він їй не милий. Ще може якось дівчину і затягнуть в союз, але відчуття уже ніде не подінеться..
Насправді основні причини цього болю були закладені в Україні в два етапи. Перший - коли країна вибрала шлях деградації і стагнації (колись давно, нехай історики і політологи шукають точну дату). Другий - коли основним лейтмотивом для бажання змінитися стали зовнішні для держави (і незалежні від неї) чинники. Коли виник "Євро"Майдан. Потім правда народ трохи зрозумів і подія почала трансформуватися в "революцію гідності", і слава Богу (бо що ж тепер, назад Януковича кликати, якщо нас спідкала невдача?).
От і маємо тепер класичну ситуацію. 25-літній парубок, який не дбав за себе і пробував якось навести лад у своєму житті (притому геть безуспішно) останні 2 роки виключно заради багатої, культурної дівчини, отримав від неї відмову. Чому відмову - хз.. Може тому що не успішний, але може так і судилося.... Насправді так буває у ситуаціях де більше одного учасника, не все залежить від нього.
Що близькі і друзі кажуть парубку тоді?? Займися собою, своїм життям і проблемами, не старайся догодити "їй" але таки збудуй своє життя.. А там або "вона" змінить своє ставлення, або знайдеться інша... Якось так.

Андрій Пелещишин - 19-4-2016 у 21:42

Наразі парламент Нідерландів вирішив не відміняти угоду з Україною

https://lenta.ru/news/2016/04/19/hollandparlamentvote/

Цитата:

Парламент Нидерландов отклонил инициированное Социалистической партией (СП) предложение по отмене ратификации соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. Об этом во вторник, 19 апреля, сообщает ТАСС.

Инициатива не смогла набрать большинства, несмотря на то, что по просьбе Социалистической партии голосование проходило не по партийному принципу, как обычно, а поименно — помощник спикера парламента называл каждого депутата по фамилии, а тот должен был высказаться «за» или «против».

Депутат от Соцпартии Гарри ван Боммел, являющийся одним из главных инициаторов предложения, отметил, что «крайне разочарован результатом голосования». «Волеизъявление народа отошло на второй план», — констатировал он.

Юрій Сєров - 22-4-2016 у 14:34

Мені так виглядає, що Нідерланди і не дуже проти були. Просто всередині країни в них якісь свої ситуації і вони тому висловлювали своє "фе" Євросоюзу. Разом з тим Європа має демонструвати консолідовану позицію на противагу Росії. Словом, складно тій Європі...

))

Андрій Пелещишин - 28-6-2016 у 16:42

Тепер буде ще складніше.
Британія вирішила виходити з ЄС. Наразі це результат референдуму, але його напевно імплементують у відповідні рішення урядів.
Цікаво, що з новин виглядає так, ніби саме керівництво ЄС хоче пошвидше випхати Британію, щоби не передумала

Очевидно, це не стільки бажання народів Євросоюзу, як тої бюрократичної машини, яка хоче просто позбутися проблеми і в жодному разі не хоче з'ясування обставин, що саме так відштовхнуло Британію від ЄС.
Але оптимізму для ЄС особливо нема. Втрата одного з наймогутніших і найреспектабельніших учасників союзу в значній мірі зменшує його авторитет і довіру до нього.

Я бачу такі сценарії:
1. ЄС старається модернізуватися, усвідомлює що надмірна централізація і інтеграція це невдалий варіант. Починається реформа, причому ризикована. Радянський Союз колись так і не зміг укласти новий союзний договір.
2. ЄС замикається в собі, тисне на поміркованих членів щодо зменшення сувернітету. Формується наддержава - єдина валюта, армія і тп. Варіант - не просто ризикований, а варіант просто трагічний в довготривалій історичній перспективі, тому що консервовані протиріччя колись вибухнуть третьою світовою.
3. ЄС тихо деградує, втрачає значення, на його зміну приходить ряд утворень за напрямками (шенгенський союз, європейський економічний союз ). Фактично відбувається тихий організаційний відкат до стану 80-х років минулого століття, але на більшій території.

Що це значитиме для нас?
Перші два варіанти - це повна втрата "європерспективи" у тому сенсі, що ми звикли розуміти. Третій залишає шанс на нормальний розвиток держави в нормальній Європі.
Зрештою, мені не дуже хочеться жити в світі, де не буде України.

Найгірше для нас у теперішній ситуації, що ми наразі позбавлені реальної суб'єктності на міжнародному полі. В умовах окупації та непідконтрольних територій, деградованої економіки, недієздатної від корупції влади та відсутності єдиної системи цінностей ми просто не можемо не те що впливати на процес, а взагалі якось до нього адаптуватися.
Грубо кажучи, нам залишається спостерігати, як нам пояснять де і з ким ми маємо бути.

Андрій Пелещишин - 22-9-2016 у 20:25

Нідерланди продовжують ускладнювати інтеграцію України. Пройшли новини, що вже уряд вирішив не підписувати угоду про Асоціацію. Весело...

Андрій Пелещишин - 23-10-2016 у 11:17

Життя не стоїть на місці. Тепер у ЗВТ відмовили не Україні а Канаді.
Відмовили через особливу позицію одної з автономій Бельгії. Трохи деталей є тут http://ua.korrespondent.net/business/economics/3760839-kanada-i-yev...

Думаю, що можливості ЄС з подальшого розширення сфер впливу вичерпано. Складна система управління, коли фактично кожна невелика область кожної невеликої федеральної країни чи карикатурний референтум може зупинити процес не дасть можливості далі рухатися. У принципі це відкриває можливість опонентам ЄС шляхом не дуже великої (по грошах) політичної корупції блокувати все суттєве.
А з часом окремі великі учасники ЄС почнуть псіхувати, чому всякі маленькі країни призводять до блокування розвитку, втрат перспектив, програшу у конкурентній боротьбі.

Петро Гончар - 24-10-2016 у 10:12

І Кремлю це на руку як ніколи...

І до теми майбуття. Цікавий прогноз щодо світового автомобілізму.
http://hvylya.net/analytics/tech/kakie-revolyutsionnyie-izmeneniya-...

Андрій Пелещишин - 25-10-2016 у 19:22

http://www.eurointegration.com.ua/articles/2016/10/25/7056408/

Нідерланди продовжують прикривати перспективу ЗВТ для України.

Андрій Пелещишин - 31-10-2016 у 00:01

У Бельгії таки продавили ЗВТ з Канадою, що по суті нічого не змінює, лише підкреслює непрозорість проходження рішень.

Nina Ghart - 18-9-2021 у 19:34

Попередні дані офіційного підрахунку голосів свідчать про перемогу прибічників Brexit на референдумі в Британії. 51,9% британців проголосували за вихід Великої Британії з Європейського Союзу, а 48,1% - за збереження участі в ЄС.:)