Форум Рідного Міста - Що мені не подобається у Веб-дизайні

Що мені не подобається у Веб-дизайні

Андрій Пелещишин - 28-10-2003 у 00:42

Далі йде моя особиста думка щодо типових й традиційних помилок у Веб-дизайні. Цікаво було б почути й прочитати ваші думки з цього ж погляду.

На мій погляд, основні помилки в Веб-дизайні виникають через зміщення понять. Замість оригінального design (проектування) почали розуміти усе що завгодно (а в першу чергу візуальний дизайн та верстку). Типовий приклад: три книги російського видавництва мають однакову назву "Веб-дизайн", а присвячені зовсім різним питанням (одна - про юзабіліті, друга - про красу, третя - про життєвий цикл). Далі згідно з усталеною уже на наших теренах неправильною термінологією розумітимемо під дизайном візуальний дизайн сайту. Проте ми не забуватимемо, що головне - зручність сайту для користувача. Отже помилки .

Перша помилка - сайт робиться "для себе".

Я не раз стикався зі ситуацією, коли замовник оцінював сайт з погляду "сподобався - не сподобався". У результаті з'являються на світ "кольорові уродці", в яких усе блимає, мругає, бігає. Типовий приклад - сайти українських пивоварних компаній. Впасти можна! Очевидно затвердження сайту здійснювалося по принципу "директору сподобалося", а на рішення - 3 хвилини. Сайт може власнику не подобатися, він може викликати відразу, але він повинен задовільняти потреби користувачів!

Друга помилка - даремна трата зусиль.

Переконаний, що розробка елементів оформлення більшісті сайтів та програмування з'їли незрівнянно більше часу, ніж наповнення сайту корисною та цікавою інформацією. Content is King! Користувачу потрібна на сайті інформація, і все інше повинне лише вести користувача до неї. Тобто, неможливо створити якісний сайт без якісного наповнення. У дотичності до сайтів-форумів, блогів та інших, які наповнюються самими відвідувачами, твердження про пріоритет змісту трансформується в наступний: Основні зусилля розробників сайту повинні бути спрямованими на формування спільноти сайту та залучення до нього цікавих та корисних авторів.

Третя помилка - сайт загубився в Інтернеті.

Кількість сторінок в Інтернеті уже в сотні разів перевищує число користувачів. Більшість сторінок ніхто ніколи взагалі не відвідає! Абсудно тратити сили та час на офомлення та наповнення сайту, якщо це виявиться нікому не потрібним. Автори сайту повинні чітко усвідомлювати яким чином відвідувачі можуть потрапити на сайт і максимально їм у цьому сприяти. Тут і адаптація під пошукові системи, і розкрутка сайту, і реклама і багато іншого.

Четверта помилка - вага сайту.

Сайти часто просто перенасичені зайвою графікою, мультимедіа тощо. Кожен об'єкт сайту повинен мати чітке обгрунтування свого існування! А не просто "він тут є бо прикольно виглядає". До речі, по "важкому сайту" можна зразу сказати що він нікому не потрібен. Інакше висока відвідуваність заставила б власників подумати над його полегшенням (трафік завжди коштуватиме гроші).

П'ята помилка - вступна сторінка (splash page). Це просто жах! Заставляти людину вантажити зайву сторінку лише щоб потішити своє его та похвалитися володінням Photoshopу чи Flash! Я вже мовчу про втрати в пошукових системах та витратах трафіку. До речі, дуже часто після красивої обкладинки слідують примітивні та кострубаті сторінки (правильно, адже час і сили скінченні - десь перепрацював, десь недопрацював).

П'ята помилка - вступна сторінка (splash page).

Це просто жах! Заставляти людину вантажити зайву сторінку лише щоб потішити своє его та похвалитися володінням Photoshopу чи Flash! Я вже мовчу про втрати в пошукових системах та витратах трафіку. До речі, дуже часто після красивої обкладинки слідують примітивні та кострубаті сторінки (правильно, адже час і сили скінченні - десь перепрацював, десь недопрацював).

Шоста помилка - графічні лінки, лінки в Flash та JavaScript.

Це просто "підрізка" сайту в пошукових машинах та неповага до користувачів, які працюють в "економному" режимі. Особливу відразу у мене викликають випадаючі та вкладені меню. Крім технічного "бруду" вони ще й вкрай незручні та складні для пошуку потрібного переходу.

Сьома помилка - погані тексти та матеріали.

Дуже часто на головній сторінці можна зустріти інформацію про директора, про нагороди, про те "які ми круті", фото з останнього пікніка працівників фірми та багато іншого, що відвідувачу потрібно в останню чергу.

Восьма помилка - перенасичення сайту банерами та рейтинговими кнопками.

Але якщо банери ще можна якось виправдати (прибуток може з того якийсь є), то кнопки лічильників часто є зайвими. Одна, дві -нехай, але деколи таке враження до сайт робили справжні колекціонери (можна і 5 і 10 кнопок побачити).

Дев'ята помилка - безмістовні заголовки (теги Title).

Заголовок має бути інформативним та унікальним для кожної сторінки, а то подеколи можна навіть текстове графіті в заголовках зустріти.

Десята помилка - гонитва за оригінальністю.

Сайт повинен "грати по правилах". Є усталені назви розділів, є традиційні структури сторінок та використання шрифтів. Відступ від стандарту - хамство по відношенню до відвідувача. Він на сайті не для того, щоби оцінити вашу оригінальність, а для того, щоби швидко та легко знайти потрібну інформацію (один мій знайомий дужееее довго шукав форум на одному львівському сайті. Він точно знав, що форум там є, але неочевидна назва форуму просто ставила його в тупик. Ну він людина наполеглива та кмітлива. Здогадався! А 90% інших напевно ні ...)

Одинадцята помилка - "криві адреси".

Часто адреси сторінок виглядають як безмістовний набір символів. У більшості випадків адреси сторінок можуть бути вдосконалені та спрощені. Для цього вимагається лише акуратність та використання спеціальних але доступних засобів. Особливим паскудством є чіпляння коду сесії, тоді коли в цьому немає жодної необхідності. Як висловився один російський фахівець "посетитель подцепил сессию". Про пошукові системи також можна забути. А якщо вони (роботи пошуківців) нагадаються, то можуть і сайт випадково знести (загубившись в адресах сторінок).

Ну на сьогодні досить. Не хотів щоби вийшло 10 як у Нільсена. Якщо ще щось придумаю - допишу. Цікавою також є і ваша думка.

----------------
Оригінал статті розміщено тут - http://apele.ridne.net/papers/dislike.html

Цей матеріал може бути розміщений на інших сайтах лише за умови вказання авторства та посилання на цю сторінку та оригінальну сторінку.
Передрук поза WWW можливий лише за згодою автора (моєю).

Олексій Мачехін - 28-10-2003 у 08:11

Трішки критики:

>Перша помилка - сайт робиться "для себе".

Чимало проектів робляться "для своїх" - тобто це спеціалізовані сторінки для певного кола відвідувачів. Напрриклад - для ділерів та фірми або ж потенційних партнерів/рекламодавців/спонсорів/тощо. В таких випадках сайт може і не нести якоїсь інформативності проте вдало виконувати функцію візитки. Головна мета таких проектів - приємне враження засоційоване з брендом. Дійсно, не завжди вдається зподобатися всім (особливо професіональним дизайнерам

) проте....

>Друга помилка - даремна трата зусиль.
-Куме, що це ви робите?
-Та м-ля пиляю
-Тю, а чого ж так не заб'єте?
-Ну та якщо я маю час та надхнення...

Аналогічно тут - ну захотілося йому попрацювати саме над цією частиною... Може він більш нічого не вміє?

>Третя помилка - сайт загубився в Інтернеті.

Завітайте на http://boplan.org.ua завітаааааайтееееее!!!!
Справді загубився, хоча я думав людей зацікавить опис Україніи 17 століття "з боку"
Мораль: а що робити як серце просить?

>Особливу відразу у мене викликають випадаючі та вкладені меню

А колись це було нормою.

>Восьма помилка - перенасичення сайту банерами та рейтинговими кнопками.

Надцять ретингових кнопок - звичайна порада "розкрутки" сайту. Згоден що порада не завжди слушна - вони мусять бути хоч якось замасковані.

>Десята помилка - гонитва за оригінальністю.

Ні, ну то занадто. Розробка сайту - творчий процес і його неможна робити шаблонним. Уявіть собі тільки що протягом тижня всі сайти мережі згідно Вашої поради переробились на неоригінальні - на, нехай, 20 типів. Я вмру від скуки в такій мережі - це ж не Фідо!
Дизайн має бути функціональним, простим, зрозумілим і оригінальним, бо інакше про нього зайшовши раз ніхто ніколи не згадає.

Все ІМХО

Андрій Пелещишин - 28-10-2003 у 09:13

Дизайн і не потрібно згадувати! Потрібно згадувати, наскільки корисним був сайт. Казати інакше - просто себе обманювати..
Ви ж не вмираєте від скуки на Форумі? А форумів з таким інтерфейсом тисячі (якщо не сотні тисяч).

Рейтингові кнопки жодним чином не збільшують відвідуваність сайту (за винятком Rambler100). Навпаки, через втрату PageRank вони призводять до падіння сайту в видачі пошукових систем

Між для "своїх" (клієнтів, друзів ітп) і "для себе" є різниця. Я мав на увазі що багато сайтів робляться лише для одного відвідувача - директора підприємства. Ну може ще для його жінки та сина.

Олексій Мачехін - 28-10-2003 у 10:12

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Дизайн і не потрібно згадувати! Потрібно згадувати, наскільки корисним був сайт. Казати інакше - просто себе обманювати..

Треба розрізняти інформаційні портали і презентаційні сторінки.
Є проекти мета яких не тільки інформація, але й цікава, неординарна її подача користувачеві.

Цитата:

Рейтингові кнопки жодним чином не збільшують відвідуваність сайту (за винятком Rambler100). Навпаки, через втрату PageRank вони призводять до падіння сайту в видачі пошукових систем

Я й не казав що це добре - я казав звідки це береться

Цитата:

Допоки будуть директор що за це платять - доти будуть такі сайти. Це наслідок неправильно виставлених критеріїв.

fish - 28-10-2003 у 12:29

цікаво, чому всі новачки роблять сайти з дуже крупними шрифтами, а "круті дизайнери" навпаки тяжіють до літер висотою в штири пікселі. Я вже ловлю себе на тому, що кількість років у дизайні за номером шрифта намагаюся визначати, як за кільцями на дереві.

marco - 28-10-2003 у 13:59

Цілком згоден. Майже з кожним замовником потрібно довго і нудно працювати, щоб переконати його у правильності власне такого підходу.
Не уявляєте наскільки все це для мене зараз актуально

Власне після кількамісячної роботи над дизайном і внесенням всіх виправлень і доповнень, дизайн подали на затвердження директору.
Резолюція: НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ!

fish - 28-10-2003 у 14:27

ну що ти, це обходиться відносно простим правилом: намагатися показувати замовникові проміжні стадії роботи і мати чіткі й зрозуміло сформульовані пояснення, чому саме так.

Андрій Пелещишин - 28-10-2003 у 15:27

2 Fish. На жаль не все так просто. Проміжні стадії є як правило неілюстативними а одні й ті ж поняття трактуються по різному з кожної сторони. На мою думку, головне щоби замовник вірив у авторитет виконавця і не грузив "його". А для того важливо щоби виконавець мав достатній авторитет. Не випадково студія Лебедева бере 10 тисяч доларів за роботу, яку "хтось" би зробив за 200.

2. Марко. Ви замовнику цей тред покажіть. Наскільки я знаю, такі речі часто допомагають (типу погляд зі сторони)

2. fish "Просунуті" дизайнери роблять великі сайти, і тому хочуть побільше засунути інформації на першу сторінку. У результаті шрифти меншають

marco - 28-10-2003 у 16:57

2 Fish: та власне що всі проміжні стадії погоджувались з координатором проекту від замовника та іншими представниками. Але директора, який приймає остаточне рішення, видно не хотіли такими дурницями турбувати і показали вже "вилизаний" варіант...

Стосовно шрифтів. То власне також такий варіант, замовник хотів хоч чуть-чуть, хоч по кусочку, але впхати на титульну сторінку МАКCИМУМ з того що є на сайті.

2 Андрій: Дав лінк на Вашу сторінку в форум підтримки клієнта, побачимо, який буде ефект. Але чи директор буде його читати і вникати в питання від яких він далекий???

fish - 28-10-2003 у 17:00

так, переконливо. Я й не подумала про це.

а може Марко тут показав би свою роботу, цікаво, що там замовникові не сподобалося.

Андрій Пелещишин - 28-10-2003 у 19:18

2 Марко. Не буде вникати. То гарантія.

. АЛе можливо задумається, що все не так просто і однозначно як йому здається, і що краще довіритися фахівцям.

Саме смішне, що вони (директори замовників) ніколи б не додумалися щось втирати архітектору чи проектанту автомобілів. А тут - будь-ласка!
Тому я завжди стараюся максимально задіювати силу метафор та образного мовлення. Деколи помагає.

Андрій Пелещишин - 28-10-2003 у 19:20

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy

Цитата:

Приклад можна? Крім студій дизайну, звичайно

marco - 28-10-2003 у 23:55

2 fish: рано наразі ще щось показувати. Та і я не прихильник публічних обговорень етапів розробки.
2 Андрій: та навіть сантехніка не кожен візьметься вчити що і як робити :-) А майстрам, які будуть робити ремонт в квартирі власник дасть найвичерпніші вимоги і рекомендації, що, як і де повинно бути зроблено та постарається наперед уявити собі що йому пропонують майстри. А не скаже: ви там щось малюйте, а я потім подивлюся чи мені підійде..., бо кожна переробка (за умови якісного виконання) це витрати власника на матеріали...

Щодо останнього повідомлення, то зразок такого сайту де дизайн і спосіб подачі матеріалу важливіший від контенту, - анонсований недавно мною сайт http://svejk.nautilus.com.ua

Олексій Мачехін - 29-10-2003 у 13:02

http://www.germanmotors.com.ua/
http://www.worldclass.ru/
http://www.gps-carmagic.de/
http://www.solidyne.com/controls/index.html
http://www.andreamassari.com/

Helen - 29-10-2003 у 13:31

to Андрій Пелещишин:

Вибачте, зовсім не погоджуюсь з 10 пунктом. Якщо люди не будуть відходити від стандартів - то не з'явиться нічого нового. Не потрібно бути консерватором. Та якщо ви робите сайт за шаблонами - то він дійсно загубиться в інтернеті. Та його ніхто не запам'ятає. Є дійсно цікаві сайти і оригінальні. І мене наприклад тягне до оригінальних сайтів, до цікавого представлення. А не до звичного академічного html.
6 пукнт: якщо правильно розробляти меню - то вони не роздратовують, а полегшують життя користувачеві.
Flash та JavaScript теж потрібні. Це новий спосіб представлення інформації. Flash - це як презентація.
Вихід з двовимірного світу звичайного сайту. Можливість побачити більше.
З ваших позицій можна зробити висновок: навіщо нам телевізор кольоровий- чорно-білий теж можна дивитись. А взагалі краще радіо слухати. Навіщо нам візуальне представлення інформації?

Андрій Пелещишин - 29-10-2003 у 14:03

Я не говорив про шаблони, я говорив про традиції. Є традиції поведінки сторінки та сайту при навігації, при клацанні мишкою, в назвах розділів (див мій коментар про форум з нетрадиційною назвою)

А сайти по шаблонах в принципі і відразу можуть викликати (за винятком інтерактивних типу форумів, бо в них і так тяжко буває вникнути та освоїти)

Приклади Олексія мені не сподобалися. Вибачте

. Марка -так, там дійсно потрібна фантазія. Але сайтів з такими потребами добре якщо 0.1% набереться

fish - 29-10-2003 у 14:09

я не люблю флеш за його вічне гальмування, але в іншому з Олексієм згідна. Мають бути нетипові і красиві сайти. Але й пан Пелещишин має рацію, просто він, як завше, виклав свої думки трошки занадто економно. Малися на увазі, певно, саме ті випадки, коли оригінальне вирішення є, а про юзабіліті не подбали. Саме по собі одне одному не суперечить і одне одного не виключає.

А от у мене на літературному вгорі красується посилання на варіант без графіки, але совість все одно неспокійна...

Helen - 29-10-2003 у 14:18

to Андрій Пелещишин:

Андрій, скажіть, а що ви вважаете взірцем , те що не підпадає під ваші пункти? Можете навести приклад сайту?

Та таке питання - сайти, які ви зробили, вони дотримуються традицій та стандартів? Хочаб головних?

Олексій Мачехін - 29-10-2003 у 14:19

Не я розробляв, не мені й вибачвати

Проте навіть коли я розробляв персональну сторінку другові, то зробив її у вигляді особистої справи. Шкода що потреба у ній відпала і тому проект так і не був завершений.

Моя думка - кожний проект має бути в чомусь унікальним - в оздобленні, компоновці, тощо. Інакше то все буде сіре.

Андрій Пелещишин - 29-10-2003 у 14:45

Мій друг тоже зробив собі сайт у вигляді особової справи

Так що набір ідей скінченний

2 helen Мені дуже важко говорити щось про себе. Давайте не переходити на особистості. А до вдалих я би відніс цей Форум (з точки зору наповнення якісною інформацією та цільовим промоушеном) та http://art.ridne.net. Мій персональний сайт мені тоже подобається
Але мені б дійсно не хотілося щоби цей тред перетворився з "обговорення ідеалу" до огляду конкретних сайтів. Тому в критичну дискусію вступати не буду.

До речі, я особисто хотів би почитати, а що іншим не подобається в сучасних сайтах і які ви бачите поширені помилки

Веб-дизайн тим і цікавий, що важлива думка середовища, а не тільки своя (див повідомлення вище)

Helen - 29-10-2003 у 15:10

to Андрій Пелещишин:
Добре, не будемо переходити на особистості. Просто я хотіла подивитись на Вас не як на критика, а як на розроблювача.

щодо поширених помилок- так я вважаю:
1. Поєднання неможливих кольорів. Це так само як не можна одягати не тільки зелений разом з червоним, а і рожевий з апельсиновим.
Сюди ж можна віднести і надмірну яскравість будь-якого кольору.
2. Занадто багато стилів написання тексту. Шрифтів повинно бути бажано один-два. Розмірів шрифтів - 1-3.
3. Неакуратність оформлення інформації(тексту, картинок, відео, .....).
4. ... ще можна продовжити.

Олексій Мачехін - 29-10-2003 у 15:39

Не думаю що б дизайн і функціонал були однакові

fish - 29-10-2003 у 16:04

Ще про кольори...
Трапляється такий ефект з шрифтами різного кольору (приміром, колір тексту і лінків). Він помітний на темному, особливо чорному тлі. Коли дивишся на екран, виникає ілюзія, що кавалки тексту різного кольору розміщені на різній глибині, а не в одній площині. Це неприємно, але не відразу помічаєш, у чому річ.
Ненавиджу, коли хоч один колір відсвічує. Від того очі болять.

Останнім часом мені чомусь подобаються сайти з одним доста яскравим кольором, але тільки одним (крім чорного й білого)

от... що далі пишеш, то більше настрій псується, бо на своїх стільки всього переробляти треба. І сама це розумію...

Дмитро Тарасов - 29-10-2003 у 16:40

Не подобається орієнтація "дизайнерів" виключно на IE.
Наприклад, по моїм спостереженням 70% меню під Opera поводяться та відображаються досить дивно.
Як сторінка виглядає без малюнків та flash, так її бачить пошукова система. І так сайт проіндексує

. Якщо індексація, рейтинг, враження середньостатистичного відвідувача не суттєві для власника, то називаємо сайт "високим мистецтвом" орієнтованим на "богемну аудиторію" і далі у цій темі не обговорюємо. Для чого обговорювати витвори мистецтва - насолоджуйтесь

Дискусія має сенс для аналізу дизайну з позицій:
а) власника (замовника) сайту;
б) середньостатистичного відвідувача;
в) цільового відвідувача.
Дизайнера я не згадую. Хоч він і творець і митець і ... , але він не повинен робити речі не потрібні замовнику. Чесно відпрацьовує гроші а не вішає лапшу на вуха

Як підтвердили Андрій та marco, позиції а) і в) не завжди узгоджені

. З замовником треба працювати і працювати ... Веб-дизайн не виняток

Чарівник з міста Гамельн - 29-10-2003 у 21:11

(не кидайте помідорами за нахабну рекламу власного сайту :-))

mysticum.wz.cz/mp3/

Мені просто цікаво, наскільки цей сайт, на Вашу думку, відповідає згаданим вище критеріям...

Everywhere and nowhere...

Андрій Пелещишин - 29-10-2003 у 21:34

Суцільний JavaScript. Для пошукових систем пусте місце. У прямому розумінні цього слова. Щось більше не хочу писати, бо не люблю публічно критикувати чиюсь роботу.

А що бачать пошуківці, Ви можете зрозуміти глянувши "їхніми очима"
http://www.searchengineworld.com/cgi-bin/sim_spider.cgi
і задайте потрібну адресу. Наприклад свого сайту. І якогось іншого. І порівняйте.

marco - 30-10-2003 у 00:07

Щойно мені пошук в Ґуґлі за ключовими словами: веб львів - першим!!! в списку видав цю дискусію в форумі ;-)
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B2%D0%B5%D0%B1+%D0%BB%D1%8C%D...

Наталка - 30-10-2003 у 00:49

Цитата:

Першим відправив користувач marco
Щойно мені пошук в Ґуґлі за ключовими словами: веб львів - першим!!! в списку видав цю дискусію в форумі ;-)
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B2%D0%B5%D0%B1+%D0%BB%D1%8C%D...

ПОПУЛЯРНІСТЬ!!!

А взагалі - дуже цікава дискусія. Не втручаюсь, бо ніц не розумію, :lol:

, але деякі висновки для себе вже зробила. Знатиму, до кого звертатися, якщо колись потрібен буде сайт.

Чарівник з міста Гамельн - 30-10-2003 у 23:23

> Суцільний JavaScript. Для пошукових систем пусте місце. У прямому розумінні цього слова.

Я знаю :-)

Але, враховуючи тематику сайту, пошуковими системами тут можна взагалі нехтувати - все базується на веб-рінгах та персональних лінках.

> Щось більше не хочу писати, бо не люблю публічно критикувати чиюсь роботу.

А я би від об'єктивної критики як раз і не відмовився. Про плюси та мінуси JavaScript я і так знаю - цікаво почути те, про що я навіть не підозрюю :-)

Everywhere and nowhere...

Ігор Мартинів - 31-10-2003 у 02:46

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Мій друг тоже зробив собі сайт у вигляді особової справи

Так що набір ідей скінченний

у мене здається теж

Цитата:

2 helen Мені дуже важко говорити щось про себе. Давайте не переходити на особистості. А до вдалих я би відніс цей Форум (з точки зору наповнення якісною інформацією та цільовим промоушеном) та http://art.ridne.net. Мій персональний сайт мені тоже подобається
Але мені б дійсно не хотілося щоби цей тред перетворився з "обговорення ідеалу" до огляду конкретних сайтів. Тому в критичну дискусію вступати не буду.

І все-таки дозвольте

Андрію, Ваш персональний сайт містить грубі порушення не те що дизайнерських "канонів", але й просто правил хорошого тону. Не буду називати це хамством щодо відвідувачів, можемо просто віднести це до браку досвіду і фаховості в даній галузі.

Головне, що зразу кинулось в очі

1. Дрібненькі шрифти в деяких блоках. Слова "Мої координати" чомусь гігантське та ще й жирне, тоді як сама інформація (яка на вашу думку чи не найважливіше в сайті) в цьому блоці - мікроскопічна.

2. А те, як подано вашу електронну адресу мене взагалі вразило

Я такого ніде не бачив, щоб замість просто написати --------@----.--- і зробити активний лінк mailto ви намалювали своє мило в фотошопі. І де тут оспівана вами зручність і здоровий глузд?

3. Ваше фанатичне захоплення пошуковиками вилилось у напис вгорі Ключові слова: Інтернет, сайт, WWW, мережі, інформаційні системи, бази даних. Сумніваюсь, що цей рядок несе корисну інформацію для відвідувача. Такі речі можна маскувати під колір фону, якщо воно справді так допомагає в індексації, як ви кажете

4. Нехай це моє скромне, суб"єктивне і упереджене ІМХО, але кольори підібрані невдало. Крім того інтервали між графічними і текстовими елементами варто було б уніфікувати.

Усі перечислені претензії не є якимись витребеньками. Йдеться про нормальні відомі правила.

Загалом, якщо не брати до уваги дизайн і недобре зробленої головної сторінки, сайт непоганий бо гарно виконує свою головну функцію - він інформативний, добре структурований. Але якщо ви ставите його в приклад, говорячи про дизайн, то маю сумніви у вашій компетентності в цьому питанні. Бо хороша інформативність і "юзабельність" сайту - це не дизайн.

Сподіваюся на адекватне сприйняття критики

Тим більше, так детально розклавши ваш сайт по полицях, я зробив йому велику послугу

Принаймні так ви пишете у своїй статті http://apele.ridne.net/papers/badsite.html

Дякую за увагу

PS Анітрохи не ображусь за критику свого хом"яка

Знаю, що недосконалий - руки не доходять. Але я його й нікому не ставлю у приклад. Він просто на разі є такий яким є

Андрій Пелещишин - 31-10-2003 у 07:48

Я ж казав, що в дискусію по своїх сайтах вступати не буду. Але, дещо напишу.
Пошта фоткою - проти спаму (збирачів мейлів).
Ключові слові я дійсно навів, я ж науковець, і проставив ключові слова в "науковому стилі".
Щось ховати під колрі фону? Не раджу. Є таке чарівне поняття я "Бан" (пожиттєве блокування та винесення сайту з пошукових машин). Не раджу попадати в "бан". А "білим по білому"- пряма дорога в бан

Контасти між великими та маленькими шрифтами не є великою проблемою, особливо враховуючи невеликі розміри сайту.

А цікавим зокрема він (сайт) є тим, що там немає табличної верстки. На сьогодні це рідкість. Як наслідок він легенький і близький по ідеоології виконання до того, що рекомендує W3 consortium

Послуги по аналізу чужих сайтів та рекомендації по його модифікації напевно просто так не надаватиму.

Андрій Пелещишин - 31-10-2003 у 09:38

Ще дещо допишу.

Ключові слова на початку потрібні в першу чергу читачам. Для того щоби швидко зрозуміти тематику. Пошуковці - то вторинне. Ще раз відішлю до наукових статтей - не випадково ключові слова там зажди на видному місці

Щодо шрифтів - частково використано прийом "зворотній емпфазис".

Щодо важливості врахування потреб пошуківців. Це вкрай важливо. Дорікати власнику сайту, що його сайт враховує існування пошуківців - те ж саме, що дорікати власнику мотелю для далекобійників, що мотель при дорозі..

Щодо ключових слів - позволю собі перейти на сленг. Юзабіліті сайту починається з сніпета в SERP.

А тепер що до ведення дискусії. Хочете адекватне сприйняття критики - пишіть адекватно.
перше - люди, які мене знають (хоча б по Форуму) підтвердять, що "фанатичне захоплення", "оспівувати" - це не про мене. Рівно як "хамство".

А Ви, Ігоре, поступили нетактовно. Я ж Вас не просив десь публікувати мій адрес електронної пошти. На секунду задуматися про те, що я напевно щось хотів сказати тим, що мейл був у вигляді малюнка не просто так, можна було.... Змушений відредагувати Ваше повідомлення (стерши мейл).

marco - 31-10-2003 у 10:30

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин

А цікавим зокрема він (сайт) є тим, що там немає табличної верстки. На сьогодні це рідкість. Як наслідок він легенький і близький по ідеоології виконання до того, що рекомендує W3 consortium

Я нову версію свого сайту також роблю в CSS table free layout :sing:

Багато в чому не погоджуюся з Ігорем Мартинівим (в тому числі з певною нетактовністю тональнсті зауважень), більшість його аргументів занадто перебільшеними і безапеляційними.
Критика для того щоб сприймалася позитивно не повинна бути агресивною, ІМХО

Але в цій темі мова йшла не про "розбір польотів" якогось конкретного сайту, тим більше що поняття "канонів і законів" дизайну є досить умовним, а про загальні тенденції.

fish - 31-10-2003 у 11:01

мулька з малюнком замість тексту для електронної пошти - досить відома і позитивна річ.

Андрій Пелещишин - 31-10-2003 у 12:01

Цитата:

Але в цій темі мова йшла не про "розбір польотів" якогось конкретного сайту, тим більше що поняття "канонів і законів" дизайну є досить умовним, а про загальні тенденції.

Абсолютно згоден з Марком.

Щодо обговорення сайтів. Вважаю, що коректно та тактовно обговорювати сайти по особистому проханню автора (без цього це виглядає просто недоречно) та в окремих тредах для кожного сайту.
Проте я, як адміністратор, буду перешкоджати прихованому спаму під маркою "оцініть мій сайт". У даному разі я як спам сприйматиму таку тему, яку починає користувач, який щойно зареєструвався. Бо тепер такі завелися спамери - забіг на форумЇ написав "Оцініть сайт" і побіг далі ...

Ігор Мартинів - 1-11-2003 у 13:04

Спамерів треба душити. Навіть якщо для цього ставити мило графікою. Згоден.
Але мене ніхто в житті не переконає, що хом"як пана Пелещишина можна представляти як приклад для всіх веб-дизайнерів. Є хороша продумана структура. Інформації рівно стільки, скідльки потрібно. Це теж добре, згоден. Але не більше. Якщо такі сайти ставити в приклад ДИЗАЙНЕРАМ, то куди скотиться наш дизайн.

Роман Библюк - 1-11-2003 у 17:19

панове, у вас склалося надзвичайно загадкове обговорення - на кшталт вчорашнього "круглого столу"

абсолютно хибно було подані 10 чи скільки там було ПРИНЦИПІВ/СТАНДАРТІВ яким мають відповідати ПРАВИЛЬНІ САЙТИ.

хоча мене попрохали прокоментувати вищеподані висловлювання, а я навіть незнаю з чого почати...

надто все викривлено та субєктивно...

Роман Библюк - 1-11-2003 у 17:49

щодо зауважень мого колеги Ігора Мартиніва:

звичайно, як притаманно висловлюватися журналістам, за слівцем Ігор до кишені не лізе...

АЛЕ наскільки я розумію йдеться про те, що певний сайт подається як еталонний з точки зору техніки виконання, чи не так?

направду будьмо чесним один до одного:

мулька з малюнком без линку позитивна річ?!

ключові слова першими 200 символами для ВІДВІДУВАЧІВ?

дизайн створенний з думкою про користувачів із слабим зором (маштабування шрифтів)?

чи збережені пропорції у поданні елементів?

PS: як темній , далекій від інформаційних технологій людині, чи немогли б Ви протлумачити поняття "зворотній емпфазис" та "сніпет в SERP" ?

Дуже дякую, гадаю ця інформація буде корисна для всіх учасників дискусії.

Ігор Мартинів - 1-11-2003 у 17:53

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин Ключові слова на початку потрібні в першу чергу читачам. Для того щоби швидко зрозуміти тематику. Пошуковці - то вторинне. Ще раз відішлю до наукових статтей - не випадково ключові слова там зажди на видному місці
Щодо важливості врахування потреб пошуківців. Це вкрай важливо.

Тим не менше в пошуку Гугл на запит "Андрій Пелещишин" ваш персональний сайт в списку результатів П"ЯТИЙ. До слова, мій персональний сайт на ім"я і прізвище відзивається першим

Так як і має бути, коли йдеться про персональний сайт і у вас нема дюжини однофамільців з хом"яками. Для мене висновок - вказання вгорі "ключових слів" абсолютно невиправдане.

Цитата:

Щодо ключових слів - позволю собі перейти на сленг. Юзабіліті сайту починається з сніпета в SERP.

Щодо шрифтів - частково використано прийом "зворотній емпфазис".

Дуже дотепно

Мабуть ви хотіли показати тим шо ви дуже розумний :baddevil:

Андрій Пелещишин - 1-11-2003 у 19:04

Нн-да...
Нема в мене бажання дискутувати з Вами. Чисто по людськи - нема..
Хочете - можете вважати що Ви праві та перемогли по всіх пунктах.

Потрібна буде консультація - звертайтеся.

Мені приємно, що в Інтернеті вже шукають по "Андрій Пелещишин".
Ще трохи і дочекаюся, що контекстна реклама по цих словах з'явиться.

Андрій Пелещишин - 1-11-2003 у 19:12

2 Роман Библюк.

Не знаєте з чого починати? Не починайте!
Є своя думка по темі (а не по офтопу, який Мартинів розвів) - висловлюйте.

Для загального розвитку:
SERP - Search Engine Result Page - сторінка результатів пошуку на пошуковій машині.
Сніпет- фрагмент сторінки, яку видирає пошуковець для показу її змісту. Свого роду "автоматизований реферат сторінки"
Емпфазис - наголос

На завершення -

Цитата:

АЛЕ наскільки я розумію йдеться про те, що певний сайт подається як еталонний з точки зору техніки виконання, чи не так?

Не так.
я жодного ідеалу чи еталону в свому повідомленні не навів. Читайте уважніше. Пам'ятайте:
неуважність до інших = неповага
Я написав наступне:

Цитата:

Мій персональний сайт мені тоже подобається

Де тут згадка про еталон?

Два інші сайти (щоби не надто кортіло і їх порозбирати) були названі лише "вдалими". І то лише з певної точки зору. На що було вказано в тексті. Там же було вказане моє небажання розбирати дані проекти. Так що давайте поважати один одного.

marco - 1-11-2003 у 19:48

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
Але мене ніхто в житті не переконає, що хом"як пана Пелещишина можна представляти як приклад для всіх веб-дизайнерів.

Так не є. І ніхто нікого в тому переконувати не збирається.
Крім Вас.
Як я звертав увагу в попередньому пості, про це мова не йшла.

Дискусія це також вміння слухати та поважати іншу сторону.

2 Ігор і Роман: Хлопці, ви дещо "захопилися" самоствердженням за рахунок Андрія....

Якщо так любите аналізувати сайти, створіть нові теми і запропонуйте до обговорення свої. Не будьте такими скромними

Ігор Мартинів - 2-11-2003 у 09:35

За офтоп справді варто попросити вибачення у господарів та відвідувачів. Каюсь.

Оце хотів все-таки по темі щось написати - а нема що

Все, що Андрій пише у своїй статті - очевидні, відомі всім речі. Перший клас, друга чверть. Усі не люблять тупості замовника, флеш-графіки, попугайської анімації. Тож я не розумію для кого і з якою метою вона написана. Нагадати всім чого ми так не любимо?

Мені здалося що логічним було б в цій темі обговорити сайт, знайти на ньому вдалі і невдалі рішення. Персональний сайт автора статті, як на мене, для цього підходить найкраще. Тим більше автор сам поставив нам його у приклад.

А в результаті маємо купу особистих образ. Різними мовами розмовляємо, панове.

marco - 2-11-2003 у 13:56

Цитата:

Першим відправив користувач Ігор Мартинів
Оце хотів все-таки по темі щось написати - а нема що

Якщо нема що, то не пишіть нічого... :lol:

А то завдяки Вашим постам цікава (імхо) тема вгроблена

Цитата:

Перший клас, друга чверть.

Дійсно, тема не для "ґуру" у веб-дизайні. А простим смертним можливо і цікаво би було на цю тему поспілкуватись.

Цитата:

Мені здалося що логічним було б в цій темі обговорити сайт, знайти на ньому вдалі і невдалі рішення.

Чудово! Я вже казав попереднього разу - ПРОПОНУЙТЕ панове! Почнемо з робіт "десятикласників"??? :sing:

Або скажіть: Давайте проаналізуємо сайт http://www.martyniv.org.ua!
Або визнайте: Попри те, що все знаю і готовий словами аргументувати, роботи мої все-таки ще недосконалі...

Цитата:

Персональний сайт автора статті, як на мене, для цього підходить найкраще. Тим більше автор сам поставив нам його у приклад.

У приклад, яко частковий випадок, а не для обговорення.

Цитата:

А в результаті маємо купу особистих образ. Різними мовами розмовляємо, панове.

Навряд чи мова йде про образи, лише про нетактовність з Вашого боку. Але, оскільки Ви того не розумієте, то очевидно мови таки різні...

Уявіть собі, що Ви критикуєте не чийсь сайт, а що Вас запросили до когось додому в гості на забаву, а Ви починаєте вголос висловлювати зауваження, що штори не пасують до кольору стін, люстра взагалі кічова, в кльозеті скінчився папір, а вино не в такі фужери повинно наливатися і м'ясо на тарелі попахує, та й господар з себе розумника строїть :saint:

Як на таке мали б реагувати господар та інші гості?

Ігор Мартинів - 2-11-2003 у 17:48

Я чогось думав що форум - це місце для дискусій. Але бачу тут у вас клуб однодумців, де будь-яка альтернативна точка зору зустрічає різкий спротив. Це підтверджує і Ваша аналогія з приходом в гості. Я вважаю цю аналогію некоректною, адже така логіка нівелює сам сенс і призначення інтернет-форумів. Згідно цієї логіки всі тут повинні потакати господареві, приховуючи від нього і одне від одного гірку правду. Говорити ні про шо, про погоду. Коли знаходиться дивак, який зверне увагу на недоліки господаря, його заклюють. Як на мене - це безглуздо.

Я все-таки ще раз спробую пояснити свою поведінку. Читаю статтю про блуди наших веб-дизайнерів і природньо роблю висновок, що якщо автор статті так прискіпливо описує недоліки веб-дизайну, то значить в його роботах цього всього нема. Заходжу на його персональний сайт і бачу там далеко не ідеал і навіть ті самі негаразди, які автор описує у статті. Я тут же висловлюю власну думку. В чому проблема?

І не завдяки мені потенційно цікава тема вгроблена, а завдяки тим, хто замість продовжувати дискусію, наводити аргументи чи визнавати помилки, знайшов собі ворога в особі дивака Мартиніва. А й справді дивак. Не вписується в ідилію.

Олексій Мачехін - 2-11-2003 у 20:33

Давайте так, я спробую трохи підсумувати офтоб аби його прикрити. Гаразд?

1. Щодо клубу однодумців. Це не зовсім так. Якщо подивитися тему спочатку, то побачити досі незакінчену суперечку щодо 10-го пункту, для вирішення якого я залучав свою знайому-дизайнерку.
2. Дискусії точились щодо тез пана Андрія, який виклав їх на обговорення. Аж поки на прийшов пан Ігор, що й перейшов на особисте з легкого "І все-таки дозвольте" перейшов до дискусії по персоняліям і тема одразу наповнилась офтопом.
Чому ж се сталось?
А бо коли триває конструктивна дискусія, люди кажуть "тут ви, на мою думку, помиляєтесь" або "ваші судження поверхневі/непрофесійні" і пропонують своє ставлення, контраргументи, альтернативні проекти, тощо.
Коли ж триває НЕконструктивний дискус, то. власне, і переходять на особистості - "та ти на себе подивись!", "а що ти в цьому житті зробив?", тощо.

3. Якщо хтось захоче таки викрити автора допису у розходженні його слів з діями, то, мабуть, спиратися треба на його слова а не на власні домисли. Найлогічнішим було б поставити питання наступним чином:
- Сайт ___.___.__ який Ви розробляли суперечить висунутим Вами ж критеріям у тому-то й тому-то.
Натомість я (принаймні) лише побачив наступне:
- Я почитав тут Ваше повідомлення, так от, Ваш сайт мені знаєте чому неподобається? Бо він не підходить під мої критерії!
Як на мене - вкрай неконструктивно.

І тому, аби спрямувати обговорення в нормальне русло, я прошу Вас, панове, вибачити одне одного за невдалі вислови та ненавмисні образи. Дуже прошу Вас всіх і особисто пана Мартиніва продовжити дискусію у головному її ключі - обговорювати тенденції веб-проектів а не особисті смаки у застосуванні їх до конкретних проектів. Думаю, всі Ви б здивувались побачивши перший веб-проект Артемія Лєбєдєва, наприклад.

Дозвольте мені підвести риску під офтопом і далі насолоджуватись плідним діалогом насамперед фахівців своєї справи.

__________________________________________________________

:cool:

marco - 2-11-2003 у 23:21

Цілком погоджуюсь з Олексіем і перепрошую, якщо когось образили мої судження.

Андрій Пелещишин - 2-11-2003 у 23:46

Для мене це обговорення втратило будь-який смисл. Я остаточно виходжу з нього.
Буду радий, якщо опублікована стаття стане комусь у пригоді.

На останок нагадаю - я ніколи не стверджував, що мій сайт є еталоном чи повністю відповідає сформульованим критеріям. Порівнювати його з матеріалами, що наведені у статті, також досить дивно та нетактовно. Статтю написав три дні тому, а сайт висить певно вже рік.

Змістовного обговорення.

Ігор Мартинів - 3-11-2003 у 01:08

Я тут людина нова, може чого й справді не допойняв

Але підтримую акт доброї волі, припиняю офтопік. Прошу на мене не ображатися, я взагалі то добрий, білий і пухнастий.

Якщо все-таки по темі. Отож

Цитата:

Десята помилка - гонитва за оригінальністю.

Нічого поганого в цьому не бачу. Сайт може порушувати всі писані і неписані правила, але разом з тим бути зручним для отримання інформації. Його перевага перед інкубаторськими сайтами в тому, що ЙОГО ЗАПАМ"ЯТАЮТЬ.

Ось погляньте http://www.karlsson.ee/
Тут порушується чи не головний стереотип про неприпустимість горизонтальної прокрутки. Але як виконано! Весь сайт гортається зліва направо і це геть ніяк не заважає в отриманні інформації.

Тож мій заклик до всіх веб-майстрів: ПОРУШУЙТЕ ПРАВИЛА ! Не бійтесь цього. Головне робити це з головою. З думкою про користувача.

Олексій Мачехін - 3-11-2003 у 08:22

Справді цікавий сайт. Подібне рішення є на http://nin.rpg.ru проте не таке досконале.

fish - 3-11-2003 у 08:30

може трохи не в тему, але шпилька Мартиніва щодо клубу однодумців має в собі раціональну крихту. Я й сама зауважувала подібні моменти на початку. Мабуть, це тому, що у нас доста невеличке і добре збите коло...

Та, і щоб аж зовсім не виглядало оффтопом, заклик "порушуйте правила" підтримую усією своєю волелюбною натурою

Ihor Byra - 5-11-2003 у 13:39

Я цілком погоджуюся із автром статті Але дуже багато людей не розуміють цього (особливо клієнти, яким потрібно зробити сайт)

Ігор Мартинів - 5-11-2003 у 19:38

Клієнтів треба виховувати. Щоб він зрозумів, що раз тобі платять гроші, ти знаєш який має бути сайт. А не можеш - то краще відмовся. Підеш на поводу у замовника-рaгуля, так потім буде соромно в портфоліо роботу внести і взагалі комусь показати.

Ihor Byra - 14-11-2003 у 11:27

Так, звичайно цілком погоджуюся що клієнтів треба виховувати. Портфоліо це необхідна річ.

Kusakin M. - 27-5-2004 у 02:21

Андрію Миколайовичу
мені як початківцю було дуже цікаво прочитати вищевказані речі. Я буду використовувати багато ваших порад. Дякую що ви є і що є в кого повчитися. Деякі Ваші зауваження спірні. Думаю, що всюди треба знайти золоту середину

vovka - 27-5-2004 у 17:23

Цитата:

Першим відправив користувач Kusakin M.
Андрію Миколайовичу
мені як початківцю було дуже цікаво прочитати вищевказані речі. Я буду використовувати багато ваших порад. Дякую що ви є і що є в кого повчитися. Деякі Ваші зауваження спірні. Думаю, що всюди треба знайти золоту середину

Може я шось криво скажу, але мені здається що тобі в пана Андрія завтра екзамен здавати

То не тільки думка з цього треду.

То All. Раз тред піднявся догори, а раніше шось не бачив, то висловлю свою думку щодо:

=============
Сьома помилка - погані тексти та матеріали.
Дуже часто на головній сторінці можна зустріти інформацію про директора, про нагороди, про те "які ми круті", фото з останнього пікніка працівників фірми та багато іншого, що відвідувачу потрібно в останню чергу.
=============

Наш директор вчора таки сказав, що інформація про фірму, про нього , всякі фотки і т.д. на сайті фірми має бути десь в куті захована. А основне - це має бути сфера діляьності. Тобто якщо ми продаємо компи наприклад, то і сайт має всяко сприяти продажу компютерів. І я цілком з тим згідний.

=======
Дев'ята помилка - безмістовні заголовки (теги Title).

Заголовок має бути інформативним та унікальним для кожної сторінки, а то подеколи можна навіть текстове графіті в заголовках зустріти.
=======
Нічого не заперечую. Сам намагаюся так робити всюди, наприклад в нашому аукціоні назва товару на сторінці з описом товаром і в title і в description присутня. Ще можна якось і в ключові слова пододавати на додачу до основних слів.
Це ж одні з основних елементів, які будуть відображені в результатах пошуковців.

Проти лінків PHPSESSID - ясно що пошуковим машинам це неподобається. Наш сайт Яндекс проіндексував був аж забагато. Тобто одна і там ж сторінка але з різними PHPSESSID. Напевно поставлю use_trans_sid =0 .

Хоча це вже більше стосується просування сайта, яким має займатися інша людина, яка в тому добре розуміється. Оптимізація під пошукові системи , справа нелегка, і судячи з розцінок, недешева. Шкода, що тільки директор, і не тільки мій, думає, що то раз плюнути, внести сайт в Яндекс, і по слову компютери ми маємо бути на першому місці

Captivitas - 28-5-2004 у 11:42

Мені довелося чекати майже 5 років, щоб посилання на мій проект у Googlе було в першій п"ятірці. Але це, мабуть, переважно через деяку унікальність матеріалів (див. пункт 7).

Svitovyda - 2-6-2004 у 16:23

Щодо того, що мені ДУУЖЕ не подобайться в дизайні сайту: дрібні незмінні шрифти. Я дуже добре розумію що дизайнер тоді точно знає як буде виглядати сторінка, що нічого не полізе. Але ж для чогось можливість міняти розмір шрифта користувачу надається? Може зір не у всіх все-ж-таки хороший? Мені, наприклад, дуже тяжко читати ваш форум, особливо повідомлення на темно-сірому фоні, хоч і зір маю відмінний. Воно все виглядає класно, стильно і т.п. Але втомлююсь я дико за короткий час читання подібного тексту.

Tempika - 2-6-2004 у 17:10

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/86/
...і взагалі...
У більшості випадків виправдовування *так захотів клієнт* є лише
намаганням приховати власну халтуру. ЗАВЖДИ можна зробити добре
у межах того, що бажає клієнт.

бачення Якоба Нільсена

Роман Голощук - 24-10-2004 у 10:54

Своє бачення основних помилок веб-дизайну дає відомий фахівець з юзабіліті Якоб Нільсен у статті: 10 помилок веб-дизайну 2003 р.