цікаво, чому всі новачки роблять сайти з дуже крупними шрифтами, а "круті дизайнери" навпаки тяжіють до літер висотою в штири пікселі. Я вже ловлю себе на тому, що кількість років у дизайні за номером шрифта намагаюся визначати, як за кільцями на дереві.

Цілком згоден. Майже з кожним замовником потрібно довго і нудно працювати, щоб переконати його у правильності власне такого підходу.
Не уявляєте наскільки все це для мене зараз актуально
Власне після кількамісячної роботи над дизайном і внесенням всіх виправлень і доповнень, дизайн подали на затвердження директору.
Резолюція: НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ!

ну що ти, це обходиться відносно простим правилом: намагатися показувати замовникові проміжні стадії роботи і мати чіткі й зрозуміло сформульовані пояснення, чому саме так.

2 Fish. На жаль не все так просто. Проміжні стадії є як правило неілюстативними а одні й ті ж поняття трактуються по різному з кожної сторони. На мою думку, головне щоби замовник вірив у авторитет виконавця і не грузив "його". А для того важливо щоби виконавець мав достатній авторитет. Не випадково студія Лебедева бере 10 тисяч доларів за роботу, яку "хтось" би зробив за 200.

2. Марко. Ви замовнику цей тред покажіть. Наскільки я знаю, такі речі часто допомагають (типу погляд зі сторони)

2. fish "Просунуті" дизайнери роблять великі сайти, і тому хочуть побільше засунути інформації на першу сторінку. У результаті шрифти меншають

2 Fish: та власне що всі проміжні стадії погоджувались з координатором проекту від замовника та іншими представниками. Але директора, який приймає остаточне рішення, видно не хотіли такими дурницями турбувати і показали вже "вилизаний" варіант...

Стосовно шрифтів. То власне також такий варіант, замовник хотів хоч чуть-чуть, хоч по кусочку, але впхати на титульну сторінку МАКCИМУМ з того що є на сайті.

2 Андрій: Дав лінк на Вашу сторінку в форум підтримки клієнта, побачимо, який буде ефект. Але чи директор буде його читати і вникати в питання від яких він далекий???

так, переконливо. Я й не подумала про це.

а може Марко тут показав би свою роботу, цікаво, що там замовникові не сподобалося.

2 Марко. Не буде вникати. То гарантія. . АЛе можливо задумається, що все не так просто і однозначно як йому здається, і що краще довіритися фахівцям.

Саме смішне, що вони (директори замовників) ніколи б не додумалися щось втирати архітектору чи проектанту автомобілів. А тут - будь-ласка!
Тому я завжди стараюся максимально задіювати силу метафор та образного мовлення. Деколи помагає.

2 fish: рано наразі ще щось показувати. Та і я не прихильник публічних обговорень етапів розробки.
2 Андрій: та навіть сантехніка не кожен візьметься вчити що і як робити :-) А майстрам, які будуть робити ремонт в квартирі власник дасть найвичерпніші вимоги і рекомендації, що, як і де повинно бути зроблено та постарається наперед уявити собі що йому пропонують майстри. А не скаже: ви там щось малюйте, а я потім подивлюся чи мені підійде..., бо кожна переробка (за умови якісного виконання) це витрати власника на матеріали...

Щодо останнього повідомлення, то зразок такого сайту де дизайн і спосіб подачі матеріалу важливіший від контенту, - анонсований недавно мною сайт http://svejk.nautilus.com.ua

http://www.germanmotors.com.ua/
http://www.worldclass.ru/
http://www.gps-carmagic.de/
http://www.solidyne.com/controls/index.html
http://www.andreamassari.com/

to Андрій Пелещишин:

Вибачте, зовсім не погоджуюсь з 10 пунктом. Якщо люди не будуть відходити від стандартів - то не з'явиться нічого нового. Не потрібно бути консерватором. Та якщо ви робите сайт за шаблонами - то він дійсно загубиться в інтернеті. Та його ніхто не запам'ятає. Є дійсно цікаві сайти і оригінальні. І мене наприклад тягне до оригінальних сайтів, до цікавого представлення. А не до звичного академічного html.
6 пукнт: якщо правильно розробляти меню - то вони не роздратовують, а полегшують життя користувачеві.
Flash та JavaScript теж потрібні. Це новий спосіб представлення інформації. Flash - це як презентація.
Вихід з двовимірного світу звичайного сайту. Можливість побачити більше.
З ваших позицій можна зробити висновок: навіщо нам телевізор кольоровий- чорно-білий теж можна дивитись. А взагалі краще радіо слухати. Навіщо нам візуальне представлення інформації?

Я не говорив про шаблони, я говорив про традиції. Є традиції поведінки сторінки та сайту при навігації, при клацанні мишкою, в назвах розділів (див мій коментар про форум з нетрадиційною назвою)

А сайти по шаблонах в принципі і відразу можуть викликати (за винятком інтерактивних типу форумів, бо в них і так тяжко буває вникнути та освоїти)

Приклади Олексія мені не сподобалися. Вибачте . Марка -так, там дійсно потрібна фантазія. Але сайтів з такими потребами добре якщо 0.1% набереться

я не люблю флеш за його вічне гальмування, але в іншому з Олексієм згідна. Мають бути нетипові і красиві сайти. Але й пан Пелещишин має рацію, просто він, як завше, виклав свої думки трошки занадто економно. Малися на увазі, певно, саме ті випадки, коли оригінальне вирішення є, а про юзабіліті не подбали. Саме по собі одне одному не суперечить і одне одного не виключає.

А от у мене на літературному вгорі красується посилання на варіант без графіки, але совість все одно неспокійна...

to Андрій Пелещишин:

Андрій, скажіть, а що ви вважаете взірцем , те що не підпадає під ваші пункти? Можете навести приклад сайту?

Та таке питання - сайти, які ви зробили, вони дотримуються традицій та стандартів? Хочаб головних?

Не я розробляв, не мені й вибачвати
Проте навіть коли я розробляв персональну сторінку другові, то зробив її у вигляді особистої справи. Шкода що потреба у ній відпала і тому проект так і не був завершений.

Моя думка - кожний проект має бути в чомусь унікальним - в оздобленні, компоновці, тощо. Інакше то все буде сіре.

Мій друг тоже зробив собі сайт у вигляді особової справи
Так що набір ідей скінченний

2 helen Мені дуже важко говорити щось про себе. Давайте не переходити на особистості. А до вдалих я би відніс цей Форум (з точки зору наповнення якісною інформацією та цільовим промоушеном) та http://art.ridne.net. Мій персональний сайт мені тоже подобається
Але мені б дійсно не хотілося щоби цей тред перетворився з "обговорення ідеалу" до огляду конкретних сайтів. Тому в критичну дискусію вступати не буду.

До речі, я особисто хотів би почитати, а що іншим не подобається в сучасних сайтах і які ви бачите поширені помилки

Веб-дизайн тим і цікавий, що важлива думка середовища, а не тільки своя (див повідомлення вище)

to Андрій Пелещишин:
Добре, не будемо переходити на особистості. Просто я хотіла подивитись на Вас не як на критика, а як на розроблювача.

щодо поширених помилок- так я вважаю:
1. Поєднання неможливих кольорів. Це так само як не можна одягати не тільки зелений разом з червоним, а і рожевий з апельсиновим.
Сюди ж можна віднести і надмірну яскравість будь-якого кольору.
2. Занадто багато стилів написання тексту. Шрифтів повинно бути бажано один-два. Розмірів шрифтів - 1-3.
3. Неакуратність оформлення інформації(тексту, картинок, відео, .....).
4. ... ще можна продовжити.

Не думаю що б дизайн і функціонал були однакові

Ще про кольори...
Трапляється такий ефект з шрифтами різного кольору (приміром, колір тексту і лінків). Він помітний на темному, особливо чорному тлі. Коли дивишся на екран, виникає ілюзія, що кавалки тексту різного кольору розміщені на різній глибині, а не в одній площині. Це неприємно, але не відразу помічаєш, у чому річ.
Ненавиджу, коли хоч один колір відсвічує. Від того очі болять.

Останнім часом мені чомусь подобаються сайти з одним доста яскравим кольором, але тільки одним (крім чорного й білого)

от... що далі пишеш, то більше настрій псується, бо на своїх стільки всього переробляти треба. І сама це розумію...

Не подобається орієнтація "дизайнерів" виключно на IE.
Наприклад, по моїм спостереженням 70% меню під Opera поводяться та відображаються досить дивно.
Як сторінка виглядає без малюнків та flash, так її бачить пошукова система. І так сайт проіндексує . Якщо індексація, рейтинг, враження середньостатистичного відвідувача не суттєві для власника, то називаємо сайт "високим мистецтвом" орієнтованим на "богемну аудиторію" і далі у цій темі не обговорюємо. Для чого обговорювати витвори мистецтва - насолоджуйтесь
Дискусія має сенс для аналізу дизайну з позицій:
а) власника (замовника) сайту;
б) середньостатистичного відвідувача;
в) цільового відвідувача.
Дизайнера я не згадую. Хоч він і творець і митець і ... , але він не повинен робити речі не потрібні замовнику. Чесно відпрацьовує гроші а не вішає лапшу на вуха
Як підтвердили Андрій та marco, позиції а) і в) не завжди узгоджені . З замовником треба працювати і працювати ... Веб-дизайн не виняток

(не кидайте помідорами за нахабну рекламу власного сайту :-))

mysticum.wz.cz/mp3/

Мені просто цікаво, наскільки цей сайт, на Вашу думку, відповідає згаданим вище критеріям...


Everywhere and nowhere...

Суцільний JavaScript. Для пошукових систем пусте місце. У прямому розумінні цього слова. Щось більше не хочу писати, бо не люблю публічно критикувати чиюсь роботу.

А що бачать пошуківці, Ви можете зрозуміти глянувши "їхніми очима"
http://www.searchengineworld.com/cgi-bin/sim_spider.cgi
і задайте потрібну адресу. Наприклад свого сайту. І якогось іншого. І порівняйте.

Щойно мені пошук в Ґуґлі за ключовими словами: веб львів - першим!!! в списку видав цю дискусію в форумі ;-)
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%B2%D0%B5%D0%B1+%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2&hl=uk&ie=UTF-8&oe=UTF-8

> Суцільний JavaScript. Для пошукових систем пусте місце. У прямому розумінні цього слова.

Я знаю :-)

Але, враховуючи тематику сайту, пошуковими системами тут можна взагалі нехтувати - все базується на веб-рінгах та персональних лінках.


> Щось більше не хочу писати, бо не люблю публічно критикувати чиюсь роботу.

А я би від об'єктивної критики як раз і не відмовився. Про плюси та мінуси JavaScript я і так знаю - цікаво почути те, про що я навіть не підозрюю :-)


Everywhere and nowhere...

Я ж казав, що в дискусію по своїх сайтах вступати не буду. Але, дещо напишу.
Пошта фоткою - проти спаму (збирачів мейлів).
Ключові слові я дійсно навів, я ж науковець, і проставив ключові слова в "науковому стилі".
Щось ховати під колрі фону? Не раджу. Є таке чарівне поняття я "Бан" (пожиттєве блокування та винесення сайту з пошукових машин). Не раджу попадати в "бан". А "білим по білому"- пряма дорога в бан

Контасти між великими та маленькими шрифтами не є великою проблемою, особливо враховуючи невеликі розміри сайту.

А цікавим зокрема він (сайт) є тим, що там немає табличної верстки. На сьогодні це рідкість. Як наслідок він легенький і близький по ідеоології виконання до того, що рекомендує W3 consortium

Послуги по аналізу чужих сайтів та рекомендації по його модифікації напевно просто так не надаватиму.

Ще дещо допишу.

Ключові слова на початку потрібні в першу чергу читачам. Для того щоби швидко зрозуміти тематику. Пошуковці - то вторинне. Ще раз відішлю до наукових статтей - не випадково ключові слова там зажди на видному місці

Щодо шрифтів - частково використано прийом "зворотній емпфазис".

Щодо важливості врахування потреб пошуківців. Це вкрай важливо. Дорікати власнику сайту, що його сайт враховує існування пошуківців - те ж саме, що дорікати власнику мотелю для далекобійників, що мотель при дорозі..

Щодо ключових слів - позволю собі перейти на сленг. Юзабіліті сайту починається з сніпета в SERP.

А тепер що до ведення дискусії. Хочете адекватне сприйняття критики - пишіть адекватно.
перше - люди, які мене знають (хоча б по Форуму) підтвердять, що "фанатичне захоплення", "оспівувати" - це не про мене. Рівно як "хамство".

А Ви, Ігоре, поступили нетактовно. Я ж Вас не просив десь публікувати мій адрес електронної пошти. На секунду задуматися про те, що я напевно щось хотів сказати тим, що мейл був у вигляді малюнка не просто так, можна було.... Змушений відредагувати Ваше повідомлення (стерши мейл).

мулька з малюнком замість тексту для електронної пошти - досить відома і позитивна річ.

Спамерів треба душити. Навіть якщо для цього ставити мило графікою. Згоден.
Але мене ніхто в житті не переконає, що хом"як пана Пелещишина можна представляти як приклад для всіх веб-дизайнерів. Є хороша продумана структура. Інформації рівно стільки, скідльки потрібно. Це теж добре, згоден. Але не більше. Якщо такі сайти ставити в приклад ДИЗАЙНЕРАМ, то куди скотиться наш дизайн.

панове, у вас склалося надзвичайно загадкове обговорення - на кшталт вчорашнього "круглого столу"

абсолютно хибно було подані 10 чи скільки там було ПРИНЦИПІВ/СТАНДАРТІВ яким мають відповідати ПРАВИЛЬНІ САЙТИ.

хоча мене попрохали прокоментувати вищеподані висловлювання, а я навіть незнаю з чого почати...

надто все викривлено та субєктивно...

щодо зауважень мого колеги Ігора Мартиніва:

звичайно, як притаманно висловлюватися журналістам, за слівцем Ігор до кишені не лізе...

АЛЕ наскільки я розумію йдеться про те, що певний сайт подається як еталонний з точки зору техніки виконання, чи не так?



направду будьмо чесним один до одного:

мулька з малюнком без линку позитивна річ?!

ключові слова першими 200 символами для ВІДВІДУВАЧІВ?

дизайн створенний з думкою про користувачів із слабим зором (маштабування шрифтів)?

чи збережені пропорції у поданні елементів?

PS: як темній , далекій від інформаційних технологій людині, чи немогли б Ви протлумачити поняття "зворотній емпфазис" та "сніпет в SERP" ?

Дуже дякую, гадаю ця інформація буде корисна для всіх учасників дискусії.

Нн-да...
Нема в мене бажання дискутувати з Вами. Чисто по людськи - нема..
Хочете - можете вважати що Ви праві та перемогли по всіх пунктах.

Потрібна буде консультація - звертайтеся.

Мені приємно, що в Інтернеті вже шукають по "Андрій Пелещишин".
Ще трохи і дочекаюся, що контекстна реклама по цих словах з'явиться.

За офтоп справді варто попросити вибачення у господарів та відвідувачів. Каюсь.

Оце хотів все-таки по темі щось написати - а нема що Все, що Андрій пише у своїй статті - очевидні, відомі всім речі. Перший клас, друга чверть. Усі не люблять тупості замовника, флеш-графіки, попугайської анімації. Тож я не розумію для кого і з якою метою вона написана. Нагадати всім чого ми так не любимо?

Мені здалося що логічним було б в цій темі обговорити сайт, знайти на ньому вдалі і невдалі рішення. Персональний сайт автора статті, як на мене, для цього підходить найкраще. Тим більше автор сам поставив нам його у приклад.

А в результаті маємо купу особистих образ. Різними мовами розмовляємо, панове.

Я чогось думав що форум - це місце для дискусій. Але бачу тут у вас клуб однодумців, де будь-яка альтернативна точка зору зустрічає різкий спротив. Це підтверджує і Ваша аналогія з приходом в гості. Я вважаю цю аналогію некоректною, адже така логіка нівелює сам сенс і призначення інтернет-форумів. Згідно цієї логіки всі тут повинні потакати господареві, приховуючи від нього і одне від одного гірку правду. Говорити ні про шо, про погоду. Коли знаходиться дивак, який зверне увагу на недоліки господаря, його заклюють. Як на мене - це безглуздо.

Я все-таки ще раз спробую пояснити свою поведінку. Читаю статтю про блуди наших веб-дизайнерів і природньо роблю висновок, що якщо автор статті так прискіпливо описує недоліки веб-дизайну, то значить в його роботах цього всього нема. Заходжу на його персональний сайт і бачу там далеко не ідеал і навіть ті самі негаразди, які автор описує у статті. Я тут же висловлюю власну думку. В чому проблема?

І не завдяки мені потенційно цікава тема вгроблена, а завдяки тим, хто замість продовжувати дискусію, наводити аргументи чи визнавати помилки, знайшов собі ворога в особі дивака Мартиніва. А й справді дивак. Не вписується в ідилію.

Давайте так, я спробую трохи підсумувати офтоб аби його прикрити. Гаразд?

1. Щодо клубу однодумців. Це не зовсім так. Якщо подивитися тему спочатку, то побачити досі незакінчену суперечку щодо 10-го пункту, для вирішення якого я залучав свою знайому-дизайнерку.
2. Дискусії точились щодо тез пана Андрія, який виклав їх на обговорення. Аж поки на прийшов пан Ігор, що й перейшов на особисте з легкого "І все-таки дозвольте" перейшов до дискусії по персоняліям і тема одразу наповнилась офтопом.
Чому ж се сталось?
А бо коли триває конструктивна дискусія, люди кажуть "тут ви, на мою думку, помиляєтесь" або "ваші судження поверхневі/непрофесійні" і пропонують своє ставлення, контраргументи, альтернативні проекти, тощо.
Коли ж триває НЕконструктивний дискус, то. власне, і переходять на особистості - "та ти на себе подивись!", "а що ти в цьому житті зробив?", тощо.

3. Якщо хтось захоче таки викрити автора допису у розходженні його слів з діями, то, мабуть, спиратися треба на його слова а не на власні домисли. Найлогічнішим було б поставити питання наступним чином:
- Сайт ___.___.__ який Ви розробляли суперечить висунутим Вами ж критеріям у тому-то й тому-то.
Натомість я (принаймні) лише побачив наступне:
- Я почитав тут Ваше повідомлення, так от, Ваш сайт мені знаєте чому неподобається? Бо він не підходить під мої критерії!
Як на мене - вкрай неконструктивно.

І тому, аби спрямувати обговорення в нормальне русло, я прошу Вас, панове, вибачити одне одного за невдалі вислови та ненавмисні образи. Дуже прошу Вас всіх і особисто пана Мартиніва продовжити дискусію у головному її ключі - обговорювати тенденції веб-проектів а не особисті смаки у застосуванні їх до конкретних проектів. Думаю, всі Ви б здивувались побачивши перший веб-проект Артемія Лєбєдєва, наприклад.

Дозвольте мені підвести риску під офтопом і далі насолоджуватись плідним діалогом насамперед фахівців своєї справи.

__________________________________________________________

Цілком погоджуюсь з Олексіем і перепрошую, якщо когось образили мої судження.

Для мене це обговорення втратило будь-який смисл. Я остаточно виходжу з нього.
Буду радий, якщо опублікована стаття стане комусь у пригоді.

На останок нагадаю - я ніколи не стверджував, що мій сайт є еталоном чи повністю відповідає сформульованим критеріям. Порівнювати його з матеріалами, що наведені у статті, також досить дивно та нетактовно. Статтю написав три дні тому, а сайт висить певно вже рік.

Змістовного обговорення.

Справді цікавий сайт. Подібне рішення є на http://nin.rpg.ru проте не таке досконале.

може трохи не в тему, але шпилька Мартиніва щодо клубу однодумців має в собі раціональну крихту. Я й сама зауважувала подібні моменти на початку. Мабуть, це тому, що у нас доста невеличке і добре збите коло...

Та, і щоб аж зовсім не виглядало оффтопом, заклик "порушуйте правила" підтримую усією своєю волелюбною натурою

Я цілком погоджуюся із автром статті Але дуже багато людей не розуміють цього (особливо клієнти, яким потрібно зробити сайт)

Клієнтів треба виховувати. Щоб він зрозумів, що раз тобі платять гроші, ти знаєш який має бути сайт. А не можеш - то краще відмовся. Підеш на поводу у замовника-рaгуля, так потім буде соромно в портфоліо роботу внести і взагалі комусь показати.

Так, звичайно цілком погоджуюся що клієнтів треба виховувати. Портфоліо це необхідна річ.

Андрію Миколайовичу
мені як початківцю було дуже цікаво прочитати вищевказані речі. Я буду використовувати багато ваших порад. Дякую що ви є і що є в кого повчитися. Деякі Ваші зауваження спірні. Думаю, що всюди треба знайти золоту середину

Мені довелося чекати майже 5 років, щоб посилання на мій проект у Googlе було в першій п"ятірці. Але це, мабуть, переважно через деяку унікальність матеріалів (див. пункт 7).

Щодо того, що мені ДУУЖЕ не подобайться в дизайні сайту: дрібні незмінні шрифти. Я дуже добре розумію що дизайнер тоді точно знає як буде виглядати сторінка, що нічого не полізе. Але ж для чогось можливість міняти розмір шрифта користувачу надається? Може зір не у всіх все-ж-таки хороший? Мені, наприклад, дуже тяжко читати ваш форум, особливо повідомлення на темно-сірому фоні, хоч і зір маю відмінний. Воно все виглядає класно, стильно і т.п. Але втомлююсь я дико за короткий час читання подібного тексту.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/86/
...і взагалі...
У більшості випадків виправдовування *так захотів клієнт* є лише
намаганням приховати власну халтуру. ЗАВЖДИ можна зробити добре
у межах того, що бажає клієнт.

Своє бачення основних помилок веб-дизайну дає відомий фахівець з юзабіліті Якоб Нільсен у статті: 10 помилок веб-дизайну 2003 р.