"Тварини такого вибору не мають"
Тут не можна стверджувати однозначно. Ніколи не забуду геніального вислову говорящого клопа:

"Як відомо, Всесвіт має будову пружинного матрацу"

Я мав на увазі, що тварина не має вибору, ким їй бути. Людина має.

І обставини впливають на формування тварини, а не вона створює власні обставини. Ніколи тварина не буде нічого міняти, якщо їжі і самок вдосталь, а ворогів, які зазіхали б на це нема. Більше того, вона ніколи не вийде за межі тваринної поведінки, визначеної видом. Її можна приручити, створити для неї (зовнішнім впливом) нову модель поведінки, але не змінити суть.
Думаєш інакше?

Треба, як на мене, розглядати людину як продукт еволюції (радіація, схрещування мавп і іже з ними, добір найкращих в умовах льодовикового періоду, ще там щось типу мутацій...) та продукт згори (Бог, Божества, вища сила et cetera).
Другий фактор ніби як визначальний в сенсі життя взагалі. Ну не можу повірити, про те що молекули організовувались в амінокислоти а ті у бактерії, самі-самісінькі. Тай генезу від бактерій до людини важко охопити...

Так. Думаю інакше.
Якщо б тварини нічого не міняли, то не розвивались би. Проте з тієї самої прадавньої оси вивелося безліч різновидів комах - різноманітні оси, мурашки, тощо. І всі вони мають різні форми та поведінку.
Людина, доречи, теж нічого не буде міняти якщо їй всього вдосталь. І творчості у неї не буде якщо буде всім задоволена. І молитися перестане якщо просити буде нічого.

Ми тварини. Хоча й цікаві.

2Олександр
В принципі важкувато суперечити тому, що людина є продуктом еволюції, хоча й повністю ланцюг побудувато не вдається. Однак ніхто й не виключає ймовірність "вищого" втручання в цей процес з якоюсь метою. З якою? І не питайте.

Проте найбільш зухвалим виявом самосвідомості людства залишається "І сотворил Бог человека по образу та подобию своему".

> Проте найбільш зухвалим виявом самосвідомості людства залишається "І сотворил Бог человека по образу та подобию своему".

Як сказав хтось з дуже відомих: "Якби в кішок був свій Бог, то він би ловив мишей" :-)


Black Flowers Please...

2 NetGuy
А хто сказав що духовність то не тваринне? ІМХО духовність - прояв соціальності, тобто ознака розвитку суспільства. Цілком можливо що мавпи та мурахи духовні. Якщо ми про це ніц не знаємо, то це ще не свідчить що його нема.

-А- Як НЕ на Серіо.

-1- <Хто така людина?>
сволощ прямоходячая

-2- <Чому вона не має природніх ворогів? >
вже немає. Бо їх зжерла.

-3- <Чому не задіяна в жодному харчовому циклі окрім могильних хробачків? >
усі інші гидують. (варіантно -- усіх інших зжерли вже самі ж людиська)

-4- <Чому (кажуть) це єдина мавпа, що не виробляє вітаміну С? >
і так противною є, а тут ще щоб з квасністю. Фе.

-5- <Хто ми такі нарешті? >
див п. -1-

-Б-
Як НА Серіо.
-1- представник живої природи з найвищою гординею в грудях
-2- природні вороги оної є такими дрібними (у плані ворогості) порівняно з самою ж людиною...
-3- є. А Комарі??
-4- "мутант, ваш. Высокоблагородь" (с).
деякі твердять, що радіаційний.
-5- створіння, що створене по образу та подобію Бога (с)
Одне з створінь.
А (з огляду на п.1.) омильно вважаюче, що
образ (на фото) паровозу /подобіє його (дитячомоделькове)
-може тягнути вагони як правдиве
-йому мають вступатися на переїздах.

Ні, соціальність не є духовністю. Соціальність - це норми поведінки, вироблені видом в процесі існування. Це те, що тренується, передається з покоління в покоління через навчання і т.п.
Духовність - це Божественна риса. Але сперечатись на тему, так це, чи ні - не буду Вважайте це моїм ІМХО

Додам ще.
В контексті релігії духовність - це знати Бога, соціальність - це думати про Нього.

А ще люди соціальні і люди духовні ніколи між собою не погодяться Мотивація різна

Тоді мабуть духовність не мусила б мати розвитку (або ж Бог мусив розвиватися разом з людством). Показовим тут є 3-й вселенський собор на якому християни визнали що у жінки є душа.

Доховність - суспільна риса.

Як перше, так і друге може бути вірним.
По відношенню до людства духовність може бути сталою. Зафіксованою певною метою. А людство розвивається під його, духвності, впливом.
Так і Бог теж може розвиватись разом з людством, що вельми імовірно, бо, по-перше - ми його частина, друге - нащось він це все затіяв.

Духовність - риса Божественна Ментальна, чи будь-яка інша інтерпретація її - риса суспільна.
Ні, скажу так - будь-яка суспільна чи інша риса людини буде духовною, якщо вона (людина) пізнала Бога. Якщо усвідомила, що Отець її Бог, а не мавпа. Якщо намагається жити за Божими законами.
Якщо усвідомлення цього нема, якщо людина думає, що походить від мавпи - тоді усі її суспільні риси будуть бездуховні. Тобто, духовність буде присутня, бо без неї нема життя, але вона буде експлуатуватись в угоду земної природи, тобто, тваринної, і не буде визначати поведінки людини. Тоді людина буде керуватись законами землі, тваринними законами - їсти, спати, секс, влада в стаї - різні особисті задоволення...

Людиною у більшості випадків керує розум (ми думаємо перед тим ніж щось зробити), твариною ж керують інстинкти. Звичайно інстинкти присутні і у людини, але ми якоюсь мірою можемо ними керувати.

Внутрішній світ людини складається з двох діалектично пов'язаних світів (ти ба, як загнув):
- розум - джерело думок - світ раціонального;
- душа - джерело почуттів, бажань та віри - світ ірраціонального.

Керується людина як одним, так і другим (в якій мірі - а Бог його знає).

Якщо людина не має якоїсь ірраціональної основи до прийняття конкретного рішення, то вона цілком спокійно може віддати його на поталу розуму.

Але якщо її рішення мотивоване почуттям, проявом віри чи бажанням, то розуму ой як тяжко переконати людину в протилежному. І, якщо розум програє, то його подальша роль зводиться до такого:
- збудувати раціональну основу для ірраціонально прийнятого рішення;
- обдумати як же ж це рішення виконувати.

Як вам подобається така теза?

2NetGuy:
"По відношенню до людства духовність може бути сталою. Зафіксованою певною метою. А людство розвивається під його, духвності, впливом. "

Приклади сталої духовності навести зможеш?

"Так і Бог теж може розвиватись разом з людством, що вельми імовірно, бо, по-перше - ми його частина, друге - нащось він це все затіяв. "

Ну-у-у-у-у, я думаю якщо б Бог був істотою і читав цей форум, то образився б.
Якщо Бог розвивається з людством, то:
1. Що він робив до того як нас створив? (насправді я знаю що він робив - сидів в кущах і вирізав різки для тих, хто задає такі питання)
2. Затіяв він не тільки нас, а , наприклад, і мого папугу.
3. Якщо навіь так, то доведеться визнати що Господь підвладний законам часу, тобто не є господарем цього світу
4. Ми сьогоднішні розумніші (духовніші) за того, хто дав заповіді Моісею.

І, нарешті, ХТО ВАМ ВСІМ СКАЗАВ ЩО ЛЕВ НЕ МАЄ БОГА???
Я навіть не здивуюсь якщо колись з'ясується що яка-небудь коза дивлячись як ми їмо битки насправді дуває що ми безбожники і що нам бракує духовності.

2 Зоряна:
Тваринами теж керує розум. Це доведено і не раз. Щури розгадують ребуси та лабіринти краще за людей, наприклад.

Інша справа що тварини мають досить просту систему цінностей у порівнянні із людьми. Проте наважтесь ствердити що лелеки або ж лебеді не вміють кохати. А якщо істота кохає, вона духовна.
Мабуть ті собаки що помирали від голоду на могилах хазяїв керувались якимись інстинктами, проте я таких інстинктів не знаю.

2 Руслан:
"Але якщо її рішення мотивоване почуттям, проявом віри чи бажанням, то розуму ой як тяжко переконати людину в протилежному. І, якщо розум програє, то його подальша роль зводиться до такого:
- збудувати раціональну основу для ірраціонально прийнятого рішення;
- обдумати як же ж це рішення виконувати. "

За власним досвідом - іноді так і є, проте не завжди

Отже, я стверджую що людина то тварина, просто дуже розвинута. Можна, якщо хтось хоче, вважати що у виділенні людини з тваринного світу у щось розвинено-соціальне приймав участь Бог, вищий разум, або що.

Проте не треба казати що ми такі унікальні і духовні, що не маємо природніх ворогів

> Якщо людина не має якоїсь ірраціональної основи до прийняття конкретного рішення, то вона цілком спокійно може віддати його на поталу розуму.

> Але якщо її рішення мотивоване почуттям, проявом віри чи бажанням, то розуму ой як тяжко переконати людину в протилежному. І, якщо розум програє, то його подальша роль зводиться до такого:
> - збудувати раціональну основу для ірраціонально прийнятого рішення;
> - обдумати як же ж це рішення виконувати.

Я думаю, що розум та душу/раціональне та ірраціональне можна (варто!) поєднати одним єдиним принципом:

"Роби з холодною ясністю розуму те, що підказує твоє серце!"

Розум - лише механізм. Сам по собі він не має і не може мати ніяких власних бажань або прагнень.


Black Flowers Please...

P.S. Душа людини - величезний синій сом з безліччю вус та вусиків. Сліпий, глухий і беззахисний. Він плаває в мутному синьому бульйоні, невпевненно перебираючи вусиками...

...а ви що думали!? :-)


Black Flowers Please...

Завершувати?
А для чого цей форум?
Я вважаю що людина має такий самий вибір як і тварина, проте це абсолютно не свідчить про те, що я не хочу поступатися своєю думкою. Ти навіть не спробував мені розповісти що то є - вибір. І чим відрізняється бути людиною від бути твариною. А мені цікаво.

Що до

"Намагатись зрозуміти світ - марна затія. Більше того - шкідлива. Власне таке прагнення і породило цілу низку філософій, систем, які збили зі шляху не одну людину.
Наш розумовий апарат для іншого, імхо - для упорядкування"

Упорядкування і є розуміння. Філософія - дитя релігії і відрізняєтьяс від релігії лише більшим розвитком.
Доречи - який він - шлях, з якого збивають? І чому не можна з нього сходити?

Гаразд, це вже значно цікавіше, проте є офтопом. Цікавим.

Про приклад з автомобілем.
Насправді я вважаю що вибір тварини від вибору людини в цьому випадку відрізняється лише тим, що тварина не їздить на автомобілях
Наприклад ситуація (цілком реальна): В квартирі мешкає собака, цілком дорослий невеличкий пес який був улюбленцем хазяїв і завше їм радів коли вони приходили.
Одного ж разу в хату принесли кошеня. Не зовсім маленьке, але щось накшталт 10-тирічної дитини. Згідно з інстинктами могло відбутися все що завгодно окрім того, що трапилось. В кращому випадку пес залишив би кошеня у спокої і відносився б нейтрально (принаймні в перші дні). Проте коли ввечері хазяї повернулись додому, пес не вийшов їх зустічати і навіть не лаяв і не стрибав. Здавалось - в хаті пусто.
Тоді хазяї зайшли до вітальні і знайшли їх - пес лежав на боці а поруч, поклавши голову на його живіт, спало кошенятко. Пес не спав - він був дуже зраділий і навіть обережно вимахував хвостиком - дуже обережно, аби не вдарити по підлозі і не збудити... конкурента по території, мисці, хазяйській ласці.
Питання: Пес - Людина?

"Будучи чистим від "власних суджень", керуючись духовним"

Мені здаєтьяс це не дуже реальна ситуація - не мати власних суджень. Спробуй ні про що не думати. Мені важко протриматись навіть хвилину. Щодо керування духовним, то це і є судження. Не твої, то священика чи то автора цікавої книжки, батька, діда, друга. Те, що тобі здається духовним, є духовним лише за твоїм судженням.

І ще одне. Хочу процитувати одну людину, ставлення до якої у мене двозначне. Тому автора зараз не назву:
"Людина потребує сенсу, якою б брутальною тварюкою вона не була. Інстинкт бути для, потреба перебувати в середині сенсу - один з основних на рівні зі статевим і інстинктом голоду. Гадаю навіть, що почуття самозбереження - окремий випадок сенсового інстинкту".

Спробуй розглянути все сказане тут, свої і мої погляди в цьому ключі. Іноді експерименти з власними поглядами на життя та оточуючий світ дають цікаві результати.

щодо різниці Людь-Тварина.
моє імхо -- то таки Принципової різниці не дуже і є.

Якщо підходити з позицій наявності Розуму - то взагалі по кількістних ознаках (як і по якістних) - порівнювати годі. Різниця вельми розмита. Присутня, фактично, лише у методології мислення.

Щодо вибору оптимального вектору поступків
"робити це свідомо доступно *лише* людині"
- а оце вже, прошу я вас,- класичний приклад гордині людської (понад-пихи, якщо буквальну трансляцію з польської взяти).
ХТО ТО СТВЕРДИВ???
можна, правда, підійти з позиції
"ежели доценты такие умные,- так чё они строем не ходят??"
(варіантно - вогонь не розводять)

я навіть вже не буду тицяти пальцем у дельфінів і інших парарозумних істот (тут "розум" -- мається на мислі лише метод свідомості/світосприйняття, до людського наближенний)

PS. Правда така позиція таки не навернула мене на вегетар'янство, присутнє деяким з наших коллєг.
Але я і не вважаю себе непоїдачем розумних.

PPS to NetGuy
"порадник щодо найкращого - совість"
як отак от в'їдливо покопирсати оту "совість" то чи ж не виявиться вона лиш різновидом стадного інсктинкту?
моїм імхом-2 (у цьому пості) є те, що
"порадник щодо найкращого - ГАРМОНІЯ"

а от вже з чим гармонізовуватися...
з приємністю (себе Для) або ж (для Себе)
або ж знов - гармонізовувати виспівувану ноти у спільному хорі творців всесвіту...
то таке є вже - "шшупать надоть".

Знаєте, багато цікавих думок, проте ніхто не хоче поступатись. І навіть не завжди через відстоювання своєї а більше через впертість.
Пропоную гру.
Правила:
Я беру чужу думку і починаю її розвивати та відстоювати як свою. Хтось бере мою і так по колу. Експеримент мені цікавий. Давайте спробуємо?

Олексію, я ж казав - кожен залишиться при своєму.
Кожна людина оцінює світ, виходячи з власного досвіду. Якщо відповідного переживання не було, то переконати в його істинності неможливо. Засобами розуму.
Ти читав Кастанеду? Там був цікавий момент, не пригадую, в якій саме книжці. Кастанеда про щось говорив з доном Хуаном і просив його пояснити, мотивуючи, що той такий вумний і може пояснити все. Так той сказав цікаву фразу: "Пояснити то я можу, але чи зможеш ти це зрозуміти?"
От мене зараз в надмірній пихатості звинуватять, я вже прямо це чую!
Але це саме те, про що я казав - якщо людина не має певних переживань, вони для неї не існують.

А в ігри бавитись я не буду, вибачай. Брак часу, та й переходив я вже через це. Знаходити пояснення від розуму - помилково ізначально.
Та й писав я в цей тред не для того, щоб когось у чомусь переконати, а просто висловив своє бачення. Якщо воно комусь придасться - чудово. Ні - значить ні.

Ти засерйозно ставишся до цього питання. Можна залишитись при своїх, але спробувати пережити досвід за іншого. Це можливо і цікаво. Шкода що не зможеш.

Недавно дивився одну передачу по Animal Planet. Так от - касатки не мають природніх ворогів і здебільшого помирають від старості.
Про так, для інформації.