Форум Рідного Міста - Друга світова війна

Друга світова війна

Captivitas - 28-11-2003 у 15:48

Людина, що займається приватним історичним розшуком, висловила думку, що перед другою світовою війною германські війська вже перебували на території Радянського Союзу.
Це вона підтверджує:
1) наявністю німецьких літаків у радянському небі протягом весни-літа 1941р, причому деякі навіть сідали у Москві.
2) дуже швидко було захоплено Мінськ. За такий короткий термін дістатись до ньго з кордонів по болотах та ще й з бойовими діями неможливо.

Якщо у когось є думки чи факти з цього приводу, буду дуже вдячний.

Олексій Мачехін - 28-11-2003 у 15:57

Літати - літали, як, власне і радянські літаки над німцями. Проте війська наврядчи були. Просто швидкий прорив в слабкому місці спрацював.

Користувач Олесь - 2-2-2004 у 18:07

Так вони ж союзниками були аж до початку наступу німецьких військ. А детальніше про ІІ світову, її причини і перебіг написав Віктор Суворов. Пустіть пошук на предмет його книг - дуже раджу почитати

rost - 3-2-2004 у 09:30

А що тут дивного? Вермахт -- однозначно найкраща на той час армія. За два роки війни, після завоювання всієї Європи німці втратили менше людей ніж Червона Армія в ході Зимової війни просунувшись на 30-40 км. При чому противниками німців були потужні європейські держави, а противником СССР була 4-мільйонна Фінляндія. Маючи перевагу у всьому-- як в кількості і якості озброєння, так і в чисельному складі, Червона Армія перетворилася в неуправляємий натовп з першими ударами німців.
Версію В.Суворова, що причиною поразки 41-го була підготовка до радянського "бліцкрігу" не виглядає переконливою. Думаю, що вдар Сталін першим, результат на зиму 41-го був би той самий. Що з того, що, наприклад в війні 1973р. араби напали на Ізраїль несподівано? Результат був той самий, що і в 1967 коли першим напав Ізраїль -- повний розгром арабського "воїнства".

Dmy - 3-2-2004 у 15:05

Ще трохи і тред буде присвячено Віктору Суворову (що не є вже так зле).
Про початок 2 світової: "Лєдокол" і "Дєнь М", про фінську також десь є (переконливо - не переконливо, кому як), але наразі забув, де саме.

Олексій Мачехін - 3-2-2004 у 15:17

А всюди. Вони одне одного повторюють майже у всьому.
Тільки не забувайте, що дуже багато фактів Різун притягує за вуха.
Хоча його історія набагато ближча до реальної за радянську

сумна - 3-2-2004 у 18:24

Раджу прочитати працю Володимира Косика "Україна і Німеччина у Другій світовій війні" (вийшла друком у 1993р.). Деякі з наведених там фактів просто вражаючі

Сергій Бєляєв - 3-2-2004 у 20:15

Цитата:

Першим відправив користувач Captivitas

1) наявністю німецьких літаків у радянському небі протягом весни-літа 1941р, причому деякі навіть сідали у Москві.

Так німецькі літаки літали над територією СРСР. Після другої світової так само над його територією літали американські літаки (як розвідувальні, так і бойові). У 2 пол. 40 - поч. 50 р.р. навть імітувалося скидання бомб на такі міста як Ленінград, Київ, Мінськ, Калінінград. Та і зараз більшість країн світу не здатні перешкодити таким польотам (між іншим Україна теж немає суцільного радіолокаційного поля вздовж кордонів, тому літак може пролетіти над країною і залишитись непоміченим).

Цитата:

Першим відправив користувач Captivitas

2) дуже швидко було захоплено Мінськ. За такий короткий термін дістатись до ньго з кордонів по болотах та ще й з бойовими діями неможливо.

Так, вже 26 червня 1941 р. німецькі війська увійшли у передмісятя Мінська (26.06 частини танкової групи Гота, а 27.06 - 17 танкова дивізія групи Гудеріана), а к 30 оволоділи ним повністю.

Нічого дивного у цьому немає.

Танкові групи наступали в першому ешелоні із завданням захопити переправи, основні магістралі та транспортні вузли, перешкодити відходу військ противника. Отже, по болотах німці не наступали. Всі мости через р. Буг 22 червня було захоплено неушкодженими. Панування у повітрі повне (практично вся авіація Західного особливо військового округу знищена на аеродромах, а це сотні літаків). Все це детально описано у мемуарах як деяких радянських воєначальників, так і німецьких генералів (зокрема, мною наведені дані за книгою Гудеріана "Спогади солдата"

Цитата:

Першим відправив користувач rost

А що тут дивного? Вермахт -- однозначно найкраща на той час армія. За два роки війни, після завоювання всієї Європи німці втратили менше людей ніж Червона Армія в ході Зимової війни просунувшись на 30-40 км. При чому противниками німців були потужні європейські держави, а противником СССР була 4-мільйонна Фінляндія.

Згідний повністю, з невеликим зауваженням. Під час Зимової війни Червона Армія просунулась на глибину до 200 км і могла досягнути фінської столиці (інакше мирний договір на дуже вигідних для СРСР умовах ніколи не був би підписаний). 30-40 км, а точніше 32 км - це відстань від Ленінграда до лінії Маннергейма (глибина 90 км), яку дійсно прорвали з дуже великими втратами на початку 1940 р. приблизно за півтора місяці (в 1944 р. на прорив тієї ж лінії висточило 10 днів).

Цитата:

Першим відправив користувач rost

Маючи перевагу у всьому-- як в кількості і якості озброєння, так і в чисельному складі, Червона Армія перетворилася в неуправляємий натовп з першими ударами німців.

Дійсно, за даними різних джерел, наведеними у примітках до згаданої вище книги Гудеріана, у СРСР було не менше 19 тис. технічно справних танків та самоходних орудій проти майже 6 тис. німецьких (по літаках співвідношення теж на користь СРСР). Сильною стороною німецької армії, безумовно, була організація управління військами та взаємодія між різними родами військ з використанням сучасних на той момент засобів зв'язку (піхотні командири мали прямий зв'язок з артилерією, а, головне, з авіацією, яка їх підтримувала).

До того ж, хоча стратегічної несподіваності німцям досягнути не вдалося (до радянського керівництва надходила інформація про плани війни та зосередження військ), проте, факт початку війни для багатьох був несподіванкою.

Цитата:

Першим відправив користувач сумна

Раджу прочитати працю Володимира Косика "Україна і Німеччина у Другій світовій війні" (вийшла друком у 1993р.). Деякі з наведених там фактів просто вражаючі

Сперечатися ж щодо переконливості книг Володимира Резуна (Віктора Суворова), мабуть, не варто. Це художні твори, а не накові дослідження. Їм бракує посилань на джерела і ще багато чого. Історичний роман може бути дуже цікавим, але викладені у ньому факти не обов'язково мають відношення до реальної історії.

Зараз не бракує видань, написаних істориками або безпосередніми учасниками подій з різних сторін. З них, на мій погляд, корисної інформації можна взяти більше.

rost - 4-2-2004 у 10:22

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Під час Зимової війни Червона Армія просунулась на глибину до 200 км і могла досягнути фінської столиці (інакше мирний договір на дуже вигідних для СРСР умовах ніколи не був би підписаний).

Звісно, що могла, і навіть до Стокгольму дійти могла. До Берліну ж дійшла. Але якою ціною? Ви забуваєте, що на час підписання „мирного договору на дуже вигідних для СРСР умовах”, СССР офіційно визнавав „уряд” Куусінена і навіть встиг передата йому Карело-Фінську республіку. Ясно, що слідуючим на черзі кроком було „задоволення прохання робітничо-селянського уряду Фінляндії” про про вступ нової ФССР до складу СССР і отримання Карело-Фінської республіки взад. Як би в тій війні йшлося про відсунення кордону від Ленінграда, то хто би для цього створював клоунські уряди Фінляндії і робив ці смішні маніпуляції з Карелією. Теж саме Сталін зробив пізніше з Литвою – передав їй Вільно, а потім забрав цілу Литву з Вільнюсом взад. Тому, якщо вусатий Юзьо замість цілої Фінляндії погодився на 10% її території значить більшого дозволити собі в війні з фінами не зміг. То на що він міг сподіватися у війні з Німеччиною? Тільки на те, що і сталося. Німців буквально розчинили в крові Червоної Армії (не даремно ж Червона) і розмазали по своїй гігантській території.

Олексій Мачехін - 4-2-2004 у 10:37

Щодо Фінляндії - доволі поспішні висновки. Так, армія була виснажена, проте це не свідчить про те, що Сталін не міг забрати всю Фінляндію.

rost - 4-2-2004 у 10:55

Напене Сталін вже тоді був не сповна розуму. Організував "народний" уряд Фінляндії в першому ж зайнятому фінському селі Терріокі. Офіційно визнав цей уряд, передав йому радянську Карелію -- і все для того, щоб кордон на 100 км посунути і про "народний уряд" тут же забути.

Користувач Олесь - 4-2-2004 у 11:21

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Сперечатися ж щодо переконливості книг Володимира Резуна (Віктора Суворова), мабуть, не варто. Це художні твори, а не накові дослідження. Їм бракує посилань на джерела і ще багато чого. Історичний роман може бути дуже цікавим, але викладені у ньому факти не обов'язково мають відношення до реальної історії.
Зараз не бракує видань, написаних істориками або безпосередніми учасниками подій з різних сторін. З них, на мій погляд, корисної інформації можна взяти більше.

В "Ледокол-і" посилань мало, згідний. В наступних книжках ("День М", "Последняя республика", "Очищение", "Самоубийство"

посилань не бракує. Зрештою, висновки я зробив і виходячи з того, як на автора накинулися специ від російської/совєцкої ідеолоґії.

Олексій Мачехін - 4-2-2004 у 12:07

І все ж таки читати тре і ти хі других, бо істина, як казав мудрий дядько, десь посередині.

Користувач Олесь - 4-2-2004 у 12:24

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
І все ж таки читати тре і ти хі других, бо істина, як казав мудрий дядько, десь посередині.

Ясна річ! Я так і робив. Тільки в тих других 1) здебільшого все те, що ми вже чули, вчили в школі і так далі; 2) "перевід стрілок" - замість арґументації закиди щодо паплюження пам'яті ветеранів війни і інші "патріотизми"; 3) ну і класика - виривання фраз з контексту і тлумачення у вигідному світлі.

Для допитливих: лінк на сторінку, де є статті і одних, і других:
http://www.militarism.ru/suvorov/

Captivitas - 4-2-2004 у 13:51

Справа в тому, що спогади німецьких генералів (наприклад, того самого Гудеріана) дуже швидко були перекладені та видані у Радянському Союзі. Тому інколи виникає питання, чи не писалися вони під радянське замовлення.

Сергій Бєляєв - 4-2-2004 у 14:05

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Як би в тій війні йшлося про відсунення кордону від Ленінграда, то хто би для цього створював клоунські уряди Фінляндії і робив ці смішні маніпуляції з Карелією

Я теж думаю, що питання стояло не лише про відсунення кордону, оскільки:

по-перше, за мирним договором СРСР отримав в оренду півострів Ханко, де створив військово-морську базу, посиливши домінування свого Балтійського флоту в регіоні.

по-друге, напевно, прагнули забезпечити нейтралітет Фінляндії у майбутній війні. Її армія у 1941 р., як відомо, вийшли на лінію старого кордону, де і простояли до 1944 р. Це, фактично, і не дозволило військам групи армій "Північ" повністю блокувати Ленінград після того, як невдалося його зайняти.

А маніпуляції з урядом пояснити найпростіше. Хоч держава і тоталітарна була, але на громадську думку в країні доводилось зважати. Пропаганда привчила, що пролетарі всіх країн тільки і мріють про об'єднання. Тому, якщо Гітлеру вистачило прикордонного інциденту для початку польської компанії, то тут довелось крім артилерійського обстрілу ще і уряд придумати пролетарський.

Громадська думка взагалі є найбільшим головним болем для політика за будь-якої суспільної формації. Американці теж досі в Іраку зброю масового знищення вкупі з британцями шукають, щоб війну виправдати. Всі хочуть виглядати перед своїм народом та нащадками "білими і пухнастими".

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Щодо Фінляндії - доволі поспішні висновки. Так, армія була виснажена, проте це не свідчить про те, що Сталін не міг забрати всю Фінляндію.

Звичайно міг. Виснажені були лише війська, що здійснювали прорив лінії Маннергейма. За ними то стояли "свіжі" з'єднання з новими танками КВ, які відпривили на фронт, щоб випробувати у боях. До того ж у цій війні брали участь війська лише одного Ленінградського військового округу (не більше 10% від складу тодішньої Червоної Армії).

Сергій Бєляєв - 4-2-2004 у 14:13

Цитата:

Першим відправив користувач Captivitas
Справа в тому, що спогади німецьких генералів (наприклад, того самого Гудеріана) дуже швидко були перекладені та видані у Радянському Союзі. Тому інколи виникає питання, чи не писалися вони під радянське замовлення.

Так, перше видання "Спогадів солдата" Гудеріана, якщо не помиляюсь, 1954 року.

Не знаю як замовлення, чи як самовиправдання.

rost - 5-2-2004 у 11:20

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
До того ж у цій війні брали участь війська лише одного Ленінградського військового округу (не більше 10% від складу тодішньої Червоної Армії).

II.Советская армия:
В боевых действиях на всем 1500-километровом финском фронте были заняты к моменту завершения боев, в кульминационный период войны, 6 армий - 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 14-я, 15-я.

Штатная численность сухопутных войск: 916 тыс. человек. В их составе: 52 пехотные (стрелковые) дивизии, 5 танковых бригад, 16 отдельных артиллерийских полков, несколько отдельных полков и бригад войск связи, инженерных.

Сухопутные войска поддерживались кораблями Балтийского флота. Ладожской военной флотилии и Северным флотом.

Штатная численность личного состава военно-морских частей и соединений - свыше 50 тыс. человек.

Таким образом, в советско-финской войне принимало участие до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. (http://hronos.km.ru/sobyt/finn1939_40.html)

Нічого собі Ленінградський військовий округ! До 1939-го року вся Червона Армія налічувала до 3 мільйонів.
тепер втрати:
Потери советских войск:

Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.

Из них убитых - 65 384 чел.

Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.

Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.

Пленными - 5567 чел.

Итого: общая убыль в войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.

Зрозуміло, що кинули на війну найбільш боєздатні і підготовані війська, з яких половину боло втрачено. І була це середина березня. Тобто зима, як єдиний час для наступу в Фінляндії була цілком втрачена і тому вусатий Юзьо мусив обмежитися 10-ма процентами території замість нової радянської республіки.

Сергій Бєляєв - 5-2-2004 у 12:21

To: Rost

Наведені цифри абсолютно реальні. Деякий сумнів викликає кількість полонених. Якщо не помиляюсь їх було більше ніж 5,5 тис.

Дійсно 1 млн. від 3 млн. - це більше 30%. Але це якщо порівнювати із штатною чисельністю мирного часу. Ми ж аналізуємо штати військового часу. Відмобілізована Червона Армія нараховувала б більше 10 млн. чол.

Тому помилки немає. У радянсько-фінській війні брало участь біля 10% Червоної Армії (за штатами військового часу). Перепрошую, що не зробив відповідного зауваження одразу.

Щодо втрат, то невідновні втрати, виходячи з наведених статистичних даних, складають заокруглено 225 тис. чол. (треба враховувати, що більше 172 тис. поранених повернулися у стрій). 225 тис. чол. при прориві сильно укріплених ліній - це не так вже і багато (хоча так говорити трохи цинічно). Для успішного прориву таких ліній співвідношення військ, відповідно до тогочасних стандартів, мало складати 5:1 на користь нападаючих. Причому після прориву співвідношення могло змінюватись до 3:1 або 2:1. Тобто розрахункові втрати для військ, що безпосередньо здійснюють прорив - 40-60%.

Саме тому при відмобілізуванні крім 4 армій Ленінградського військового округу, які проривали лінію Маннергейма, і розгорнули ще 2 армію для розвитку успіху після прориву (от звідки і взялися 6 армій на радянсько-фінському фронті).

Dmy - 5-2-2004 у 15:33

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь

Цитата:

посилань не бракує

А чи можна дізнатися норму: скільки посилань мусить бути в дослідженні, жиби воно вважалося науковим?
В "Лєдоколі" їх кілька сторінок (на книжки, бо газети перелічені 2 рядками, а точні вихідні дані подано безпосередньо в тексті).
У "Дні М" - 9 сторінок, щоправда, пакетбуку.
В "Послєднєй рєспублікє" на заднику посилань нема, але всі вони розсипани по тексту у дужках (це, звичайно, трохи відрізняється від наукового стандарту, але не засвідчує відсутність першоджерел).

Доречі, згадав, саме у "Послєднєй рєспублікє" - про фінську війну (розд. 11 (з п.3), 12)

rost - 6-2-2004 у 09:16

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
по-перше, за мирним договором СРСР отримав в оренду півострів Ханко, де створив військово-морську базу, посиливши домінування свого Балтійського флоту в регіоні.

Балтійський флот таки "домінував в регіоні". Але його "регіоном" з осені 1941 і аж до кінця 1944-го була річка Нева і причали Кронштадту.

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
по-друге, напевно, прагнули забезпечити нейтралітет Фінляндії у майбутній війні. Її армія у 1941 р., як відомо, вийшли на лінію старого кордону, де і простояли до 1944 р. Це, фактично, і не дозволило військам групи армій "Північ" повністю блокувати Ленінград після того, як невдалося його зайняти.

Ну це просто навіть коментувати важко. Нагадаю, нейтральною, Фінляндія була до того, як на неї напав СССР. Хто ж як не фіни замкнули блокаду Ленінграда з півночі (де з голоду померло ~ 2 млн. людей). Якщо це нейтралітет, то що ж тоді називається війною. А що фіни не просувалися далі, так це тому, що ніяких загабницьких цілей вони не собі не ставили, навіть після того, як СССР пробував їх з стерти з карти Європи.

Ціллю Зимової війни була повна окупація Фінляндії і ліквідація її як незалежної держави. Для цього і створили відразу"уряд Куусінена". Це мало повністю убезпечити північний фланг СССР в майбутній європейські війні і ефективно загрожувати стратегічним поставкам шведської залізної руди до Німеччини. Досягнуто ж було цілком протилежного результату.
Внаслідок невдачі в цій війні стратегічна ситуація СССР значно погіршилася. Фінлянція з нейтральної мирної держави, що орієнтувалася на на західні демократії, стала небепечним противником і змушена була виступити як союзник Німеччини. Мало того, що фіни відразу вибили Червону армію до старих кордонів. Фронт розтягнувся аж до Заполяр"я. Фіни повернувшись на старі кордони ефективно блокували Ленінград з півночі і постійно загрожували поставкам по мурманській залізниці. Якщо це результат успішної війни, то яким же в такому випадку мав би бути результат неуспішний?

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
то невідновні втрати... 225 тис. чол. при прориві сильно укріплених ліній - це не так вже і багато

Для Червоної армії це звичайно не втрати -- за просування на 200 км (тобто ~ 1000 чол. на метр). Але дозволю собі нагадати, що США за 4 роки другої світової війни на всіх театрах військових дій втратили не набагато більше людей ніж СССР за три місяці цієї безславної війни з 4 мільйонним народом Фінляндії.

Користувач Олесь - 6-2-2004 у 19:09

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Хто ж як не фіни замкнули блокаду Ленінграда з півночі (де з голоду померло ~ 2 млн. людей).

До речі, про блокаду Ленінґраду. Недавно дивився все той же перший російський канал. Була передача саме про блокаду (якась річниця її зняття здається). І от що довідався - Ленінґрадців влада просто-напросто кинула (як завжди). Наприклад, в мешканців міста були зокрема конфісковані всі засоби транспорту, включно з роверами. Для чого? Для того, щоб запобігти самовільній евакуації. Ми зі школи пам'ятаєм, що єдиним шляхом була замерзла поверхня озера. Якби в людей залишилися ті ж човни, ровери і т.п. вони б могли самостійно покинути місто. Але владі якраз було потрібно, щоб "ґорад Лєніна" жив "повноцінним" життям, незважаючи на облогу.
Щось подібне, як зі Сталінґрадом. Ідеолоґія і пропаґанда. До речі, радіоприймачі у Ленінґрадців також вилучили разом з роверами і човнами.

Сергій Бєляєв - 8-2-2004 у 17:00

Цитата:

Першим відправив користувач Dmy
А чи можна дізнатися норму: скільки посилань мусить бути в дослідженні, жиби воно вважалося науковим?

Питання, у цьому випадку, не лише у кількості, але й у якості.

Володимир Резун у передмові до "Льодоколу" пише, що свідомо не використовує архівні матеріали: радянські, оскільки архіви "тщательно почищены", щодо німецьких причина не зазначена. Але чомусь він використовує відкриті, ще більше "почищенные" цензурою видання мемуарів радянських генералів та пропагандистські газетні статті, зокрема такий "безсмертний" твір, як книга Л. І. Брєжнєва "Мала земля"

Брак посилань на архівні документи, які, за його словами, у нього були, і викликає сумніви у серйозності історичних досліджень Резуна. Саме тому я вважаю його твори художньо-публіцистичними і не вдаюсь до критики окремих положень цих книг. Кожен може вдаватися до інтерпретації прочитаного.

Я особисто читав багато, з наведеного у переліках посилань до "Льодоколу" та інших книг Резуна, але не вважаю, що викладення моїх вражень від прочитаного може вважатися єдиною та незаперечною історичною істиною. Проте, таке бачення може бути надзвичайно комерційно успішним, якщо заповнити "білі" плями в історії власною фантазією. Досвід Володимира Резуна це підтвердив однозначно. Його книги видані у багатьох країнах і немапими тиражами, їх використовували для художніх та документальних фільмів. Але це все не свідчить про їх правдивість. Просто книги цікаві.

Сергій Бєляєв - 8-2-2004 у 17:34

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Балтійський флот таки "домінував в регіоні". Але його "регіоном" з осені 1941 і аж до кінця 1944-го була річка Нева і причали Кронштадту.

Так, але це не є свідченням його низьких бойових можливостей, а лише наслідком втрати основної бази у Таллінні, яку залишили сухопутні війська. Але і у цих умовах він діяв непогано. Достатньо лише зауважити, що найбільших втрат німецька піхота під час блокади Ленінграду зазнавала від корабельної артилерії.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Ну це просто навіть коментувати важко. Нагадаю, нейтральною, Фінляндія була до того, як на неї напав СССР.

З цієї точки зору Німеччина взагалі до 22 червня 1941 р. була найближчим другом і союзником СРСР. Я ж мав на увазі не формальний статус, а імовірний розвиток подій. (як, наприклад В. Резун у своїх книгах)

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Хто ж як не фіни замкнули блокаду Ленінграда з півночі (де з голоду померло ~ 2 млн. людей). Якщо це нейтралітет, то що ж тоді називається війною. А що фіни не просувалися далі, так це тому, що ніяких загабницьких цілей вони не собі не ставили, навіть після того, як СССР пробував їх з стерти з карти Європи.

Фіни не замкнули блокади. Якби вони, як передбачалося попереднім планом, обійшли Ладозьке озеро і з'єдналися з німецькими військами, то ніякої 900-денної блокади не було б. Місто стільки б не протрималось. А так існувала, так звана "Дорога життя", а з січня 1943 р. ще й невеликий сухопутний коридор.

До того ж у 1944 ніщо не заважало стерти Фінляндію з карти Європи або перетворити її на соціалістичну державу-сателіта, але цього ж не зробили. Напевно, їх позиція щодо непросування у глиб території СРСР свою роль зіграла. Я не думаю, що Маннергейм віддав такий наказ лише через сентиментальні спогади про Петербург - місто своєї молодості. Тим більше, що контакти між дипломатами воюючих країн у нейтральних державах мали місце протягом всієї війни.

Сергій Бєляєв - 8-2-2004 у 17:47

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
Але владі якраз було потрібно, щоб "ґорад Лєніна" жив "повноцінним" життям, незважаючи на облогу.

Тут варто зауважити, що Ленінград був не стільки символом, скільки другим за значенням промисловим центром в СРСР (перший Москва, серед них також Харків, Сталінград). Через швидке просування німецьких військ (на півночі вони просувалися найшвидше, а відстань до кордону була найкоротшою) промислові підприємства не евакуювали.

Тому місто було стратегічно важливим, насамперед, з економічної точки зору. Протягом всього часу блокади там виробляли оптичні прилади, боєприпаси, танки (Кіровський тракторний завод - основний виробник важких танків КВ та ІС), які потрапляли з "повністю блокованого міста" під Сталінград та на інші ділянки фронту.

Oleksandr - 16-3-2004 у 14:41

Прошу вибачення, але мені порадили звернутись саме сюди. Я шукаю хроніку Другої Світової Війни. Хто знає де можна знайти, прошу підскажіть.

Олексій Мачехін - 16-3-2004 у 14:56

Думаю, можна звернутись до профільних музеїв, зокрема в Києві.

Oleksandr - 16-3-2004 у 15:05

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Думаю, можна звернутись до профільних музеїв, зокрема в Києві.

І як ти це собі уявляєш? Що у музеях кожному бажаючому роздають цінні матеріали?
Я мав на увазі де можна знайти в Інтернеті, чи може купити у когось.

Олексій Мачехін - 16-3-2004 у 15:13

Я думаю, можна переписати. Тільки треба вміти домовлятись.
Певні матеріали можна спробувати дістати через пластоподібні організації і їх зв`язки.
В будь-що треба просто шукати. Ходити, просити. То не так вже й складно.

Олексій Мачехін - 16-3-2004 у 15:17

І ще одне, до слова. Я з Вами на ти ще не переходив, пане. Шануйтесь.

Oleksandr - 16-3-2004 у 18:35

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
І ще одне, до слова. Я з Вами на ти ще не переходив, пане. Шануйтесь.

Прошу вибачення пане Olexiy за свою невічливість. За поспіхом написання відповіді, не слідкував за правописанням, манерами, тощо.
P.S. Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).

rost - 16-3-2004 у 22:45

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
[Тому місто було стратегічно важливим, насамперед, з економічної точки зору. Протягом всього часу блокади там виробляли оптичні прилади, боєприпаси, танки (Кіровський тракторний завод - основний виробник важких танків КВ та ІС), які потрапляли з "повністю блокованого міста" під Сталінград та на інші ділянки фронту.

Я ніколи не чув, що танки транспортувалися з "повністю блокованого міста" під Сталінград та на інші ділянки фронту. Чи не могли б ви дати якісь посилання (бажано лінки), що висвітлюють цей факт.

Я однак думаю, що причин, того, що Ленінград вистояв було кілька.
1. Після невдачі захоплення Ленінграду влітку 41-го німці перекинули практично всі танки і авіацію на інші більш важливі для них ділянки фронту.
2. Фіни, практично вели свою окрему війну і зупинилися на своїх старих кордонах.
3. Загальна потуга блокованих в Ленінграді військ перевищувала сили німецько-фінські, що здійснювали блокаду. Блоковані мали значно більше танків і опиралися на вогневу підтримку великих калібрів Балтфлоту. Більше дивує безпомічність ціє армади, що безуспішно два роки старалася прорвати блокаду. Хоча та сама картина спостерігалася до 1943-го всюди -- в Криму, під Харковом і т.д.

Олексій Мачехін - 16-3-2004 у 23:55

Цитата:

Першим відправив користувач Oleksandr
Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).

Навряд чи знайдете. В мережі якщо викладаюьт відео то ххх а ніяк не хроніки.

Пане Андрію - не переймайтесь, то кирилиця :saint:

Oleksandr - 17-3-2004 у 00:09

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy

Цитата:

Першим відправив користувач Oleksandr
Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).

Навряд чи знайдете. В мережі якщо викладаюьт відео то ххх а ніяк не хроніки.

Та мені все ж таки вдавалось знайти деякі матеріали. Нажаль ці сайти більше не працюють.

Пане Андрію - не переймайтесь, то кирилиця :saint:

Це ви до кого?

Олексій Мачехін - 17-3-2004 у 00:12

до адміністратора.

Сергій Бєляєв - 17-3-2004 у 19:32

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Я ніколи не чув, що танки транспортувалися з "повністю блокованого міста" під Сталінград та на інші ділянки фронту. Чи не могли б ви дати якісь посилання (бажано лінки), що висвітлюють цей факт.

Лінків не дам, тому що інформація пролунала у документальному фільмі з серії Battlefields (на каналі Discovery). Більш того ще в одному з фільмів на цьому ж каналі (здається серія називається Tank Killers чи Killer Tanks) розповідали про історію створення танків КВ і пройшла така інформація, що виробництво цих танків переводилось на Урал у 1942 чи 1943 році (тобто з блокованого міста). Поки що не мав достатньо часу, щоб перевірити наскільки це відповідає дійсності. Якщо знайду якісь посилання в літературі чи Internet'і, то розміщу їх у цій темі.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Загальна потуга блокованих в Ленінграді військ перевищувала сили німецько-фінські, що здійснювали блокаду. Блоковані мали значно більше танків і опиралися на вогневу підтримку великих калібрів Балтфлоту. Більше дивує безпомічність ціє армади, що безуспішно два роки старалася прорвати блокаду.

По-перше, наступати завжди важче, ніж оборонятись.

По-друге, блокаду прорвали під час операції 12-30 січня 1943 року (через 1 рік 4 міс. після її встановлення), а ще через рік зняли остаточно. Тому не таким вже безпомічним було угрупування. Думаю танки транспортували як раз, починаючи з зими 1942-43 років. Спочатку по льду Ладозького озера, а потім через утворений під час прориву блокади коридор шириною 8-11 км.

rost - 17-3-2004 у 22:42

Про вивіз обладнання, це відомі факти. Це було не простою справою, але все ж з точки зору логістики це потік в одну сторону. Коли ж йде мова про "експорт" на велику землю танків, то проблема значно ширша. Бо необхідно організувати і підтримувати зустрічні потоки - сировини, енергоресурсів, комплектуючих і т. д.

<<По-перше, наступати завжди важче, ніж оборонятись." >>
Та хто б сперечався. Але завдання армії робити не те, що легше, а те, що необхідно. Безпомічність проявилася в тому, що маючи незаперечну перевагу і протупцювавши на місці війська "забезпечили" гододну смерть, по різних оцінках 1-2 мільйонів людей (це чудеса радянської системи, що при тотальному обліку і контролі до сьогоднішнього дня рахують в +- мільйон).

Олексій Мачехін - 18-3-2004 у 08:29

Просто рахують ті, хто до не до всіх документів має доступ.

Сергій Бєляєв - 18-3-2004 у 13:57

Цитата:

Першим відправив користувач rost
Про вивіз обладнання, це відомі факти. Це було не простою справою, але все ж з точки зору логістики це потік в одну сторону. Коли ж йде мова про "експорт" на велику землю танків, то проблема значно ширша. Бо необхідно організувати і підтримувати зустрічні потоки - сировини, енергоресурсів, комплектуючих і т. д.

Ви колись щось чули про державний резерв. Це запаси на випадок війни або інших надзвичайних ситуацій. Так от запаси сировини на оборонних підприємствах тоді (та й пізніше) забезпечували безперебійну роботу протягом терміну від декількох місяців до 1-2 років. До того ж в той час характерним було не розосередження, а концентрація виробництва. Тому практично всі необхідні комплектуючі вироблялися у Ленінграді.

Цитата:

Першим відправив користувач rost
по різних оцінках 1-2 мільйонів людей (це чудеса радянської системи, що при тотальному обліку і контролі до сьогоднішнього дня рахують в +- мільйон).

На жаль щодо людей такого тотального обліку та контролю ніколи не велося. Вважали (та і досі вважають), що людей у нас багато. Тому, власне, досі немає точних цифр щодо загиблих під час Другої світової. Взагалі перша спроба облікувати загиблих у СРСР - це Афганістан. Тоді, за американським прикладом, тіла загиблих почали доставляти для поховання на Батьківщину.

rost - 18-3-2004 у 21:06

Навіть в продовженні знищення офіцерського складу Червоної Армії аж до осені 41-го, ще можна бачити логіку, нехай і сатанинську. Але навіть, наплювавши на голодуючих (може Сталін вважав голод "корисною" процедурою для народу) і вивізши цінне обладнання, в Ленінграді залишався весь Балтфлот, один лінкор, якого дорожчий сотень КВ.

Сталінська система страждала батьма абсурдами, але якщо це правда про "експорт" КВ з Ленінграда (я не сумніваюся в тому, що Сергій справді про це чув чи читав, але сам факт вивозу дуже сумнівний). Уявіть собі -- люди мруть з голоду, німець стоїть під стінами міста. Вивозити в цих умовах обладнання замість голодуючих жителів злочинно, але економічно виправдано. Адже людей треба виходжувати, годувати, розміщати. Знову ж таки більше непотрібних чуток про трупи, що лежать на вулицях міста Лєніна по кілька місяців, трупо- і людо-жерство будуть поширюватися і т.д. Але боєготові важкі танки КВ -- танки-тарани, що власне і призначалися для прориву оборони противника, але були надзвичайно цінними і в обороні, "експортувати" з обложеного міста...

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Взагалі перша спроба облікувати загиблих у СРСР - це Афганістан. Тоді, за американським прикладом, тіла загиблих почали доставляти для поховання на Батьківщину.

Цікава думка. Дійсно бойові втрати а Афганістані мають число і ніхто не говорить про +-. Може, дійсно облік "цинків", як вантажу був точний тому і цифра правдоподібна. Тоді, як з Чечні такого "авіа-конвеєра" не налагоджували -- центр Росії все ж. І тут вже втрати рахують +- 10 000.

Сергій Бєляєв - 20-3-2004 у 14:45

Маленька ремарка. Танки у Ленінграді як раз голодуючі жителі і виготовляли. Не буду стверджувати напевно, але вивіз обладнання мав тягнути за собою і евакуацію працівників заводу (принаймні частини), оскільки такі танки, здається, ніде більше не вироблялися і без фахівців виробництво налагодити було б неможливо.

Хто є хто?

Oleksandr - 20-3-2004 у 22:11

Відомо, що для американських та англійських полонених полон був набагато кращий, а ніж для полоненних радянського союзу. Тобто американців Гітлер вважав вищими за радянський народ. В цих полонах росіян та євреїв вбивали без всякого розбору, вважали за собак, за нижчу рассу.
Так от я хочу запитати, за кого приймали нас, українців? Як до нас ставились?

rost - 21-3-2004 у 09:40

Тут справа не така проста. Радянський Союз на час війни не підписав Женевську конвенцію, що включала в себе також і пункти про поводження з полоненими і посередництво Червого Хреста. Тому німці на східному фронті не вважали себе зв"язаними жодними правилами, оскільки їх противник теж мав ніяких зобов"язань в правилах ведення війни. Польські полонені, хоч, з точки зору нацистів "унтерменш"-слов"яни, але загалом утримувалися на тих же умовах, що і полонені західних держав, бо Польща була учасницею Женевської конвенції.

Крім правового статусу у радянських полонених, була ще одна особливіть -- їх астрономічна кількість. Німці, навіть при бажанні (якого в них, правда, ніколи не було) не могли забезпечити достойні умови утримання мільйонів радянськи полонених. Не треба забувати, що Англія і США через посередництво Червоного Хреста в значній мірі самі постачали продукти, одяг і т.д. своїм полоненим. В результаті, їх рівень забезпечення харчуванням, сигаретами і одягом часто був вищий ніж у німців, які їх охороняли. Сталін, же, всіх полонених вважав зрадниками і, звичайно, пальцем не поворухнув, щоб якось полегшити їх долю, хоча представники Чевоного Хреста і пропонували свої послyги у цій справі.

Доля полоненого-українця в більшості залежала від мундиру в, якому він був взятий в полон. Якщо, цей мундир не був радянський, то і ставлення було більш-менш корректне, а як радянський, то німці українців не особливо виділяли, крім хіба перших місяців війни, коли вони часто відпускали полонених додому, якщо їх дім їх був на території вже окупованій вермахтом.

Сергій Бєляєв - 21-3-2004 у 20:15

To rost: Як обіцяв, надаю посилання щодо транспортування танків з блокадного Ленінграду:

"Ледовая трасса во втором периоде работы Военно-автомобильной дороги (за исключением последнего месяца, когда началось таяние льда) функционировала как обычная автомагистраль, с той, разумеется, существенной особенностью, что находилась в зоне досягаемости вражеского огня. Толщина льда, достигшая 1 м, давала широкие возможности для движения автотранспорта. По одному следу можно было пропускать не только автомашины, но даже тяжелые танки «KB». " (Прим. йдеться про функціонування дороги через Ладозьке озеро зимою 1941-42 років) Ковальчук В. М. Ленинград и Большая земля. Глава третья. Ледовая дорога через Ладогу зимой 1941/42 г. (раздел Решающий этап, якщо не прорахувався 39 абзац основного тексту (без врахування виділених цитат) від початку розділу).

"Ледовая дорога, по которой производились также воинские перевозки, сыграла значительную роль в осуществлении оперативно-стратегического маневра вооруженными силами. Перевозки войск из Ленинграда составили 20% от всех перевозок. Только в декабре 1941 г. — январе 1942 г. в период подготовки многофронтовой стратегической операции с целью разгрома главных сил группы армий «Север» и освобождения Ленинграда от блокады, для усиления 54-й армии, действовавшей за пределами блокадного кольца, по ледовой дороге на автомашинах были переброшены 80-я, 115-я, 11-я, 177-я, 198-я и 265-я стрелковые дивизии с вооружением и боевой техникой. В начале февраля 1942 г. была перевезена также 124-я танковая бригада вместе с тяжелыми танками «КВ».{566} " Там же (раздел Итоги перевозок, 10 абзац основного тексту)

Більше того, під час навігації 1942 року важка техніка вже транспортувалася баржами в обох напрямках:

"В Ленинград было доставлено 89 тыс. т боеприпасов и более 8 тыс. т вооружения, в том числе 202 танка и 631 орудие, а также 34 тыс. т военно-технического имущества и народнохозяйственных грузов.{786}" Там же Глава четвертая.
Навигация 1942 г. (раздел Итоги второй навигации, абзац 3)

"Большую роль в перевозке эвакогрузов сыграла железнодорожная паромная переправа. С ее помощью из Ленинграда было вывезено 138 паровозов, 74 тендера, 2027 вагонов, платформ и цистерн." Там же (абзац 6)

Книга розміщена тут: http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/index.html
Досить цікава монографія, присвячена дослідженю питань комунікацій з блокадним Ленінградом.

Сергій Бєляєв - 28-4-2005 у 08:28

Алексей Исаев. Антисуворов. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. Найбільш зважена критика Суворова, яка потрапляла мені до рук останнім часом.

Олексій Мачехін - 28-4-2005 у 09:09

В мережі є?

rost - 28-4-2005 у 09:21

Ну по перше, якщо з'явився Антисуворов, то це тільки свідчить про значимість вкладу власне Суворова-Резуна.

А по друге, якщо взяти любе офіційне радянсько-російське видання досуворовської епохи, то там, як виявилося, крім дат все суцільна брехня. При чому брехалося все під одну дудку -- німці мали всього більше, і все в них було краще. Тому нас і гнали по 100 км в день. Але народ все тісніше і тісніше згуртовувався навколо партії, аж поки не наробив всього краще і більше ніж в німців і тоді ми погнали німців взад. І ще були герої-панфіловці, Гастелло з Матросовим і керівна роль партії.

rost - 28-4-2005 у 09:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
В мережі є?

Є, є на militera.lib.ru. Там всe є.

rost - 28-4-2005 у 09:41

Заслуга Суворова-Резуна, яку ніхто, навіть 10 Антисуворов-ів не відберуть в тому, що історія ІІ-ї світової війни на сході Європи дістала два етапи -- до Ледокола, і після. А що він допустив якісь там дрібні неточності в деталях, так його книги і не претендували на історіографію. Це публіцистика.

А всі совкові "історики" війни до Суворова виявилися або свідомими професійними брехунами або непрофесійними дослідниками.

Сергій Бєляєв - 29-4-2005 у 08:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій
В мережі є?

Є, але з того, що я бачив, тільки текст. Без ілюстрацій книга багато втрачає.

Captivitas - 5-5-2005 у 13:07

Зараз знову актуальна після постійних заяв діяспорних істориків (особливо на Бі-Бі-Сі)

Сергій Грабовський
Велика Вітчизняна: мІф І реальнІсть.
"Сучасність" 2001 №4-6

http://www.uvkr.org.ua/suchasnist/arhiv/2001/7_8___7.htm

Наталка - 8-5-2005 у 18:41

Як на мене, дуже цікава стаття про підготовку до святкування 60-річчя закінчення війни у Москві. Кинула цей лінк сюди, бо заводити нову тему заради одного допису, гадаю, все ж не варто.

http://www.umoloda.kiev.ua/number/423/275/15271/

А ця стаття - з тої ж "УМ" - називається "Тернова перемога" мене... ну, не те, щоби шокувала, бо більшість викладених у ній фактів мені відомі, але, імхо, читати такі речі про рідну країну, про рідний нарід завжди боляче до сліз. По радіо "Нарт" сьогодні цитували сталінський указ про план переселення українців з України - це так жахливо...

http://www.umoloda.kiev.ua/number/423/275/15261/

Остап Дзондза - 28-5-2005 у 09:18

До речі, чи всі мали нагоду ознайомитися з "Тєнь Побєди-2" Суворова?

Книгу не дозволили опублікувати в Росії, і автор наразі скинув її на свій сайт:
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy-2/

Доки не вийде друком, думаю, текст там буде висіти.

Наталка - 1-6-2005 у 23:24

Дуже цікава, на мій погляд, стаття в "УМ".

http://www.umoloda.kiev.ua/number/439/175/15868/

Сергій Бєляєв - 2-6-2005 у 15:04

Щодо ситуації у КНУ стаття дійсно цікава.