Форум Рідного Міста - Субкультурна музика

Субкультурна музика - українська музика?

Круціфукс. - 16-5-2004 у 10:51

Розмова почалась у темі "Невидимий Реп (небачений реп)". Почалась вона так:

Влодко:

Цитата:

Реп у Львові. Що ви скажите з приводу його невидимості у такому славному місті. Що у нас умови не сприятливі?

Ну й кльово що їм умови несприятливі, а то мені вистачає почути цих "нігерів" в душі кілька разів на тиждень у маршрутці у якогось шофера-виродка. Дякувати Богу що реп ще є небачений, власне я його не тільки не хочу бачити, а й чути не хочу.
З повагою Я.
Р.S.
Я не скін, просто мені доволі дивно коли слов"янин каже, що він нігер в душі, а свою націю й історично сформовану культуру має глибоко "в носі" (щоб другого не написати).
Моя думка сформувалась не просто так, а після спілкування з деякими реперами, які "конкретно просвітили мене в моїй тупості", можна сказати "відкрили мені правду життя" від якої блювати хочеться.

Круціфукс:

Цитата:

... якщо вже обурюватись на наших "нігерів в душі", то так само тоді слід піддати остракізму наших "готів" і дез-блек-металістів і ще багато кого. Якщо бути послідовним, то жодні з них не мають ніякого відношення до "історично сформованої культури нації", це суто імпортні поп-субкультури. Але чи варто-таки на них всіх обурюватись?

Чарівник з міста Гамельн:

Цитата:

Я розумію твоє бажання щось єхидно написати про "імпортні поп-субкультури", але... давай будем послідовними (-:

Добре, є "історично сформована культура нації". І є якийсь представник цієї культури. Яким чином те, що він починає себе вважати "готом" або "дез-блек-металістом" нівелює його приналежність до неї?

Ніяк. До речі, Кому Вниз свою музику теж позиціонують як готичну, а ледве не весь український black metal є відверто про-націоналістичним. Їх музика тобі може не подобатись, але навряд чи ти скажеш, що приналежність до цих "поп-субкультур" :-) спонукає відторгнення від "історично сформованої культури нації".

Коли ж людина каже, що в душі є "негром" (особисто чув таку фразу від реперів), то це, вибач мене, "приїхали".

Нова дискусія - щоб не розводити офтоп в темі про хіп-хоп.

Круціфукс. - 16-5-2004 у 10:53

Відповідь Чарівнику з міста Гамельн:

"Добре, є "історично сформована культура нації". І є якийсь представник цієї культури. Яким чином те, що він починає себе вважати "готом" або "дез-блек-металістом" нівелює його приналежність до неї?"

Таким чином, що людина, коли береться творити музику - ця людина або приходить до повного відображення у музиці власної глибинної свідомості, або не доходить до цієї повноти відображення. Якщо правдивим є перший варіант (відповідність музики суті її автора), то по музиці можна судити про те, ким є автор. Якщо другий - то, відповідно, ні.

І в першому випадку, якщо ти вважаєш саме його правдивим для свого гота і блекера, музика цих персонажів стовідсотково "видає" поп-свідомість, що стоїть за цією музикою. Бо "готика" у своїй масі - це нівеляція пост-панкової динаміки в сторону тривіальної поп-пісні з кладовищним або індустріальним колоритом у текстах або звуковому матеріалі. А "блек-метал" - це супермаркет шлакоблоків, семпли з Волта Диснея/Енніо Морріконе та бабусині казочки про тролів і конан-варварів: теж цілком попсова схема, і теж весь "зміст" - у колориті, який навішаний на схему, як декорації.

При перенесенні на український грунт всього цього субкультурного "мороку" схема самої музики залишається попсовою. Для українського, національного, місце відведене тільки, як для колориту: Тайд з лимоном, конан-варвари і скандинавські боги заміняються в рекламних роликах текстів пісень на українські/давньослов'янські відповідники. Тобто, субкультурна поп-свідомість з українським колоритом. Субкультура, туса - рідніше за націю. Така ціна їхньому націоналізму.

Якщо хтось з тих музикантів претендує на національне у своїй музиці - нехай викине у вікно весь поп-хлам, з якого він конструює свої опуси, і візьметься вивчати автентичну українську музику. А це довга, серйозна робота. Бай-бай, побачимось через 30 років.

Ну, а якщо правдивий другий варіант - тобто, людина не проявляє свою суть повністю у музиці... Тоді говорити про повноцінне вираження національної ідеї заказано. Нехай будуть націоналістами, але не лізуть в музику - або нехай працюють над нею, і не виходять на люди, поки не вийде в них дійсно реалізований твір, який би музично втілював їхнє бачення українського. І нехай це буде достойне бачення, а не лимон для Тайда. Бо інакше - бай-бай.

Все це, звичайно, стосується і "негрів в душі". Більше, ніж на колорит, це не тягне. Єдине, чим зараз хіп-хоп мені трохи симпатичний - це тим, що він провокує на спритність та винахідливість. Розминка для мізків. Хоча наших реперів/фрістайлерів я майже не чув, тому важко сказати, наскільки їм щось вдається та наскільки вони "серйозні".

"До речі, Кому Вниз свою музику теж позиціонують як готичну"

Ну і нехай! А П'єр Булєз диригував творами Френка Заппи. Заппа від того не став композитором, а Булєз - поп-персонажем. :-)

У Кому Вниз є талановито написані пісні, де українське продавлюється крізь плоско-готичне, і не в останню чергу завдяки силі поезії. Ну й виходить українська готика, сумісні образи: і тут, і там - "розрита могила", але в Кому Вниз вона не для моди, а для суті. Через них Шевченко говорить. У яскравіших речах Кому Вниз немає халявного смакування готичних/рокових кліше, а є ретельна їх організація навколо змісту слів.

Музично Кому Вниз вдається, умовно кажучи, вказати на українське. А що не вказує, а вже є українським? Умовно кажучи, Микола Будник.

"Коли ж людина каже, що в душі є "негром" (особисто чув таку фразу від реперів), то це, вибач мене, "приїхали"."

Точно так само "приїхали", як і та людина, що світить всюди своє "88" (Хайль Гітлер). Ні те, ні інше не має відношення до українського; і при бажанні обидва "приїхали" можна розглядати, як ворожі.

Гелена - 16-5-2004 у 11:43

Колись Андрухович казав, що Україна - країна бароко...
І аж ніяк не готики, по-моєму...
А готика у розумінні сучасної субкультури ніколи не стане якимось національним культурним явищем. Це просто масовий всесвітній психоз. Молодь зневірилась у всьому тому лайні, що її оточує, втомилася і геть виснажила свої слабкі зіпсовані цивілізацією нерви, тому і прагне відмежуватися від світу... А ще готика - це черговий прояв смердючої гидкої глобалізації. Тому тут національної культури й близько немає.

Круціфукс. - 16-5-2004 у 13:27

Погоджуюсь про глобалізацію та виснаження... правильні слова. Точні.

Dмитрик - 16-5-2004 у 13:50

А готика у розумінні сучасної субкультури ніколи не стане якимось національним культурним явищем. Це просто масовий всесвітній психоз. Молодь зневірилась у всьому тому лайні, що її оточує, втомилася і геть виснажила свої слабкі зіпсовані цивілізацією нерви, тому і прагне відмежуватися від світу...

Масовий всесвітній психоз - не слабо!!! Чому зневірення порівнюється з масоввим психозом? Особливо зневірення молоді??? Наскільки мені відомо - то будь-яка субкультура і готика в тому числі є вираженням протесту, а не зневірення!
Панки також прагнуть відмежування, чи не так? Але чомусь Ви торкаєтесь саме готики.

А ще готика - це черговий прояв смердючої гидкої глобалізації

Тут взагалі без коментарів!!! Ви, мабуть, уявлення про готів немаєте

Чи спілкувались колись з ними??? До чого тут глобалізація?????

Чарівник з міста Гамельн - 17-5-2004 у 13:09

Круціфукс.-у

Хе-хе... (-:

Як з'явиться вільний час, грунтовно тобі відповім.

Влодко - 18-5-2004 у 01:04

Субкультурна музика - українська музика?

"Таким чином, що людина, коли береться творити музику - ця людина або приходить до повного відображення у музиці власної глибинної свідомості, або не доходить до цієї повноти відображення. Якщо правдивим є перший варіант (відповідність музики суті її автора), то по музиці можна судити про те, ким є автор. Якщо другий - то, відповідно, ні."
Круціфукс

Судити ким є автор можна і з написів у громадських вбиральнях, вони відображають не лише глибину свідомості...
А є ще така штука як переосмислення мотиву, сюжету, тобіш трактування його на новий манір у нових умовах. Тому будь-де можна внести колорит нації чи то в мистецтво чи у музику і це сприйметься як щось нове наваторське, хоча з застереженням:" не стати ганьбою я к сердючка.."
Так зрештою коріння можна привити будь якому напряму мистецтва, окрім репа (хіп-хопа) бо він сам прищепиться куди завгодно.

Круціфукс. - 18-5-2004 у 08:52

"Судити ким є автор можна і з написів у громадських вбиральнях, вони відображають не лише глибину свідомості..."
Це про що? Натяк на всюдисущі графіті? Я теж не симпатизую халявним формам смакування "інформаційного потопу", і стіни старих домів не потребують бонусів у вигляді підписів чувачків з телевізорами в голові. Може мені просто утопії хочеться, де всього буде менше.

"А є ще така штука як переосмислення мотиву, сюжету, тобіш трактування його на новий манір у нових умовах. Тому будь-де можна внести колорит нації чи то в мистецтво чи у музику і це сприйметься як щось нове наваторське, хоча з застереженням:" не стати ганьбою я к сердючка..""
Поки діло не піде далі колориту, це слід сприймати не як новаторство, а як капітуляцію перед західною поп-культурою.

"Так зрештою коріння можна привити будь якому напряму мистецтва, окрім репа (хіп-хопа) бо він сам прищепиться куди завгодно."
Не окрім репа (хіп-хопа). Вся поп-культура (разом із кишеньковими "протестними" субкультурами) прищепиться куди завгодно, де буде незаповнена пустота в житті. Пустота, яку інакше не придумали, як заповнити - це треба весь устрій життя міняти. І де буде колонізаторська поп-культура, там завжди буде мавпування імперського, або мавпування з колоритом. Коріння знаходиться поза цим всім. Воно може живитись матеріалом поп-культури (в музиці - звуковим матеріалом), як і будь-яким іншим матеріалом (авангардовим, тощо), але організовувати цей матеріал воно мусить згідно до своєї глибинної суті, тільки так воно проросте крізь буденні пустоти та "інформаційний потоп".

Nazar - 18-5-2004 у 09:05

"Судити ким є автор можна і з написів у громадських вбиральнях, вони відображають не лише глибину свідомості..."

Був би гарний аргумент, якщо б переробити слово "написів" на "записів" мається на увазі зуки. Тоді і про глибинність походження звуків сходиться, та й все решта як аргумент.

тихий вечір - 18-5-2004 у 21:14

Цитата:

Першим відправив користувач Dмитрик
... Наскільки мені відомо - то будь-яка субкультура і готика в тому числі є вираженням протесту, а не зневірення!
Панки також прагнуть відмежування, чи не так? Але чомусь Ви торкаєтесь саме готики.

- ну по-перше, не всяка субкультура є вираженням протесту. Наприклад, готична точно не є...

а по-друге (це щодо визначення Гелени), може Україна і є бароковою, але ж субкультура ніколи не претендує займати нішу націоналоьного культурного явища. Про це говорить вже сама частка суб-. Тобто, напевно мають місце якісь процеси, які спричиняють появу субкурьтур (але це аж ніяк не та сама гидка смердюча глобалізація), і при цьому ці процеси не мають якихось національних коріннь, а є глобальними (не конкретно національними).

Одним словом субкультура і нація - це речі різних категорій (доречніше говорити про субкультуру і суспільство.... але то не в цій темі.

)

от такий от відступ від (не менш цікавої) теми (за що і перепрошую) ...

Круціфукс. - 21-5-2004 у 18:50

Цитата:

Першим відправив користувач тихий вечір
Тобто, напевно мають місце якісь процеси, які спричиняють появу субкурьтур (але це аж ніяк не та сама гидка смердюча глобалізація), і при цьому ці процеси не мають якихось національних коріннь, а є глобальними (не конкретно національними).

Процеси, які точно не є глобалізацією, але є глобальними? :-) Чи є такі? Питання до соціологів.

Цитата:

Одним словом субкультура і нація - це речі різних категорій (доречніше говорити про субкультуру і суспільство.... але то не в цій темі.:) )

Принаймні зараз проект "субкультури" працює на направлення індивідуалістичних проявів серед молоді в комфортні та безпечні русла. І проявляється це, на жаль, в комфортній та безпечній музиці.

Можливо, на заході в кінці 1970-х ситуація була інакшою (панк-рок, ранній індастріал, ранній хіп-хоп, ідеологія "do it yourself"), я ще недостатньо знаю про ті роки, щоб говорити з упевненістю. Зараз, схоже, в субкультурах є лише дві тенденції: одна - це потяг до признання в мейнстрімі (жителі маленького телевізора хочуть потрапити у Великий); інша, протилежна - це гордий відхід у сектантство, консерватизм у рамках субкультури (тобто, проголошення "true"-ідеалів).

Тут стає цікаво: ми підходимо до визначення українського в музиці.

В чому різниця між сектантством і традицією? В тому, що традиція містить у собі універсальне, а сектантство - обмежене та застійне, і не містить у собі буттєвого потенціалу. Так мені здається. Субкультурні сектанти цю різницю відчувають печінкою, тому намагаються живитись від традицій. Саме так у блек-металістів з'являються псевдофольклорні мотиви серед стандартного монотонного гітарного місива; а деякі навіть доходять до того, що запрошують для участі в студійних записах музикантів, що пропагують "автентичне" (так, якщо не помиляюсь, робили Nokturnal Mortum). Щоправда, діло при цьому далі "колориту" все одно не заходить.

Сектантство з імітацією традиції (псевдофольклорність) завжди звучить вбого та усереднено.
Сектантство з елементами традиції не виправдовує себе в якості традиційного, бо традиція, як "елемент", не стає формоутворюючою.

В яких музикантів українська традиція стає формоутворюючою нарівні з специфічними елементами субкультури? Успішні приклади я поки що зустрічав тільки в частині пісень Кому Вниз. На "In Kastus" вони в основному копають у правильну сторону. А крім Кому Вниз, хто ще?

Це все поки що сирі роздуми і всі тези відкриті для обговорення.

тихий вечір - 22-5-2004 у 23:11

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.

Цитата:

Процеси, які точно не є глобалізацією, але є глобальними? :-) Чи є такі? Питання до соціологів.

— ну напевно є. Я не соціолог, але все-таки розрізняю глобілізаційні процеси і процеси глобальні. Тут мені йдеться про розрізнення між негативими глобалізаційними процесами (економічними, політичними тощо) і позитивними глобальними (наприклад, вільний рух інформації в інтернеті, спілкування різних культур, космополітизація молоді ...).
Або, якшо взяти, наприклад, ту ж субкультурну музику. Глобальність тут проявляється у спільних мотивах. В тому ж репі чи хіп-хопі в будь-якій країні прослідковуються спільні, глобальні теми (здебільшого урбаністичні), і разом з цим тексти мають атниглобалістичне "забарвлення"...

Цитата:

Зараз, схоже, в субкультурах є лише дві тенденції: одна - це потяг до признання в мейнстрімі (жителі маленького телевізора хочуть потрапити у Великий); інша, протилежна - це гордий відхід у сектантство, консерватизм у рамках субкультури (тобто, проголошення "true"-ідеалів).

— ось тут вже не все так просто. В принципі, для будь-якої субкультури (а тим паче для готичної) є шкідливою кожна з цих двох тенденцій. Якщо брати музичний аспект субкультури, то тут потяг до загального визнання є бажанішим ніж потяг до сектантства і догматизму, оскільки це сприяє розвитку самої музики. Можливо, кожна субкультура повинна "приносити себе в жертву" заради розвитку загальної культури (в тому числі і національної). А якщо говорити про "ідеологічний" аспект субкультури, то тут навпаки - дотримання тру-ідеалів є кращим за широке поширення субкультури, перетворення її в мейнстрім...

Цитата:

Тут стає цікаво: ми підходимо до визначення українського в музиці.
...
В яких музикантів українська традиція стає формоутворюючою нарівні з специфічними елементами субкультури? Успішні приклади я поки що зустрічав тільки в частині пісень Кому Вниз. На "In Kastus" вони в основному копають у правильну сторону. А крім Кому Вниз, хто ще?

По-перше, трохи важко собі уявити таку річ, як "український реп" чи "український хіп-хоп", чи, наприклад, "український дез(дум)-метал". Трохи легше з поняттями "українська готика", "український рок"...
По-друге, думаю, в музиці досить важко добитися того щоб "українська традиція стала формоутворюючою нарівні". Найчастіше вона буває лише додатком до форми...

А щодо успішних прикладів, то крім певних речей Кому Вниз, я вважаю ними певні речі "Вія" і (нажаль вже неіснуючих) "Вінків" ("Щедрик", "Ранок", "Чом ти").

наразі...

Андрій Пелещишин - 22-5-2004 у 23:17

А я був подумав, що то в мене галюцинація

Круціфукс. - 23-5-2004 у 22:23

Цитата:

Першим відправив користувач тихий вечір
В принципі, для будь-якої субкультури (а тим паче для готичної) є шкідливою кожна з цих двох тенденцій. Якщо брати музичний аспект субкультури, то тут потяг до загального визнання є бажанішим ніж потяг до сектантства і догматизму, оскільки це сприяє розвитку самої музики. Можливо, кожна субкультура повинна "приносити себе в жертву" заради розвитку загальної культури (в тому числі і національної). А якщо говорити про "ідеологічний" аспект субкультури, то тут навпаки - дотримання тру-ідеалів є кращим за широке поширення субкультури, перетворення її в мейнстрім...

Тільки от "загальне визнання" сьогодні значить - визнання у Великому Телевізорі, тобто в мейнстрімі поп-культури. Сприяє це не розвитку музики, а косметичному її рихтуванню з метою надання їй "форматності". Косметичному, бо глибшого рихтування часто й не вимагається - субкультурні музичні стилі в тій чи іншій мірі структурно споріднені з мейнстрімом. І тут, і там все базується на двох усталених практиках.

Перша - це заповнення часу неосмисленими повторами звукових конструктивних елементів (бухаючі синтезовані ритми/брейкбіти чи рифи на дісторшн-гітарі - у кожної субкультури свій набір, необхідний для признання музики "своєю" або відторгнення її, як "чужої"). Друга - декорування цих репетитивних схем різнорідною життєподібною інформацією - в тому числі студійними модифікаціями "саунда", знаковими "соло" і текстами пісень. І всьому субкультурному "мессаджу", який в цих текстах проголошується, структурно відведена роль декорацій, що придають видимість індивідуальності репетитивним поп-каркасам.

В кожній субкультурі, схоже, завжди є набір кандидатів у "щасливчики" - це музиканти й гурти, що вже впритул підійшли до поп-формату і максимально вимели зі свого репертуару всі прояви "Іншого", парадоксального, структурно та змістовно незвичного. І з цих "дозрілих плодів" мейнстрім час від часу зриває один-два плоди та пожирає їх. Як приклад, згадуються солодкі готік-бойз з групи H.I.M. Тепер вони вже не члени субкультури, а жителі Великого Телевізора, і насолоджуються своїми 15 хвилинами слави (які вже, схоже, закінчились).

Мейнстрім живиться від субкультур. Йому це потрібно для виживання. До дріб'язкового оптимізму та пустуватої фейєрверковості, які панують у мейнстрімі, домішується елемент субкультурного "протесту", "смуру" та "мороку". Цей елемент достатньо незначний, щоб не загрожувати руйнацією системі поп-культури... але достатньо видимий, щоб урівноважувати "позитивну" глянцевість і підтримувати ілюзію схожості поп-реальності на реальність життєву.

Таке "загальне визнання" потрібне глобалістам. А не нам.
Нам треба знайти (згадати?) інше "загальне".

Цитата:

По-друге, думаю, в музиці досить важко добитися того щоб "українська традиція стала формоутворюючою нарівні". Найчастіше вона буває лише додатком до форми...

Угу. А тотальний Вихід музикантів з телевізора у фольклор. Чи вирішить він щось? Мабуть, ні. Нема для того буттєвої основи.
Копіювати "традиційні" інтонації - це також навряд чи приведе до повернення змісту в музику.
Проте вчитись у традиційної музики треба. І в архаїчної, і у фольклорної, і в канонічної імпровізації/композиції. Вчитись протистояти необов'язковості.

Олег Воробйов - 25-5-2004 у 02:23

Треба мабуть перейменувати цю тему в "субкультурна музика чи українська музика ?". Або краще "субкультурна музика vs. українська музика" :-)

А Круціфукс, мабуть, все ще не може відійти від останього прослуховування диску Миколи Будника :-)

я дуже радий за нього, бо в цьому то вся і справа! Емоції викликані справжньою музикою (в нашому випадку український фолкльор) просто тяжко порівняти з тими, що викликані чимось іншим. Це не категорії типу "круто" і "не круто", це просто дві різні речі. І функції музики, скажімо, Будника та музики, скажімо, Руслани абсолютно різні. я, наприклад, можу слухати Руслану спокійно і не плюватись (допускаю що хтось не може :-). Але коли слухєш Будника ...

як вже було десь написано, справжня народна музика є надзвичайно самодостатня, в ній закладено надзвичайно багато емоцій і змістів. Щоб навчитися все це адекватно передавати, а тим більше доповнювати чимось своїм, треба вкласти багато праці та часу. Скажімо 10 років, або 20. А може більше. І тут справа зовсім не в техніці володіння інструментом.

А субкультури, звичайно, можна і треба розглядати як підмножини поп-культури. І поп-музика, звичайно, намагаєтся інкорпорувати народну музику. Вірніше її малесенькі окремі елементи, які не дивлячись на свою невелику питому вагу, можуть зробити суттєві зміни. Але принципова ситуація не міняєтся. Це все одно поп-музика.

Для того щоб серйозно сполучити народну музику з чимось треба щоб це щось могло з народною музикою конкурувати по емоційній силі, змістах таке інше. Тоді виникне ситуація що може розвинутись в щось справді цікаве. Але таких прикладів, нажаль, дуже мало. В нашому випадку Kому Вниз рухются в цьому напрямку, і залишили всіх далеко позаду, але їм ще дуже далеко.

Вибачайте за трохи сумбурний пост, сподіваюсь він не дуже оффтопік :-)

тихий вечір - 25-5-2004 у 21:26

... чомусь в мене таке враження, що ми тут — і взагалі, не лише ми і не лише тут — намагаємось вивести якусь формулу абсолюту, ідеалу. В даному випадку - абсолюту в (українській) музиці ...

Але ж не про це йдеться. Йдеться про субкультурну і українську музику.

Справді, виглядає так, що питання ставитьться руба - "субкультурна музика vs. українська музика". А це зовсім неправильно. В принципі, неправильним є розглядати якусь абстрактну субкультурну музику, і порівнювати її з не менш абстрактною українською.
Добре, якщо вже взялися, то потрібно пам’ятати: що українська музика - це будь-яка музика, тобто будь-яких стилів і напрямків, в тому числі і поп-музика; що українська музика - це не лише народна (фолькова) музика; також потрібно сказати, що таке субкультура; потрібно визнати, що виключно субкультурної музики немає, натомість є стилі музики, і деякі з цих стилів переважно слухаються адептами певних "субкультур" і т. д.
Немає такого, що тотально вся субкультура слухає лише одну музику. Поп-музику теж не можна відкидати, адже саме вона присутня на ринку і доступна практично кожному. Тут мені не йдеться про попсу в якій не має змісту, а про тих музикантів, які свідомо пішли у "великий телевізор", і свідомо грають там свою музику. Повірте, навіть якщо вони і вийшли з якоїсь субкультури, то нічого поганого в такому нібито "зрадництві" немає, і це не означає, що вони перестали бути членами субкультури. Це лише їм відомо, чи належать вони до субкультури, чи вже ні ((чи вже переросли)). Адже зрештою субкультура є одним з механізмів соціалізації, і аж ніяк не "підмножиною поп-культури" (принаймні, не завжди).

Також хочу сказати, що субкультура не є чимось супер-важливим для народу в цілому, і вона не виконує і не може виконувати функцій носія української культури. Зокрема вона не може вимагати від своєї музики бути носієм українських музичних традицій. Таку функцію виконує фолькова музика (ну і ще, можливо, поп- і рок- музика).
Тобто, я вже казав, що субкультура і нація - речі різних категорій. (Тільки не подумайте, що я виправдовую реперів, які називають себе неграми, і скінхедів — ці речі взагалі не повинні мати стосунку до субкультур).

(... зрештою, цілком можливим є виникнення субкультури, яка буде слухати "істинну" народну (старовинну, традиційну) музику (наприклад на основі тих же рольових ігор, або, ну незнаю - відновленої козаччини може...))

...
ще кілька зауваг:

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Тільки от "загальне визнання" сьогодні значить - визнання у Великому Телевізорі, тобто в мейнстрімі поп-культури. Сприяє це не розвитку музики, а косметичному її рихтуванню з метою надання їй "форматності".

Добре, якщо музикант сидить скажімо на Сихові і грає собі в кайф місяць, рік, півтора... скільки ще він так протягне? Мало. Йому треба видати альбом, мати фанів і слухачів, їздити грати концерти.. ну тобто зрозуміло...
Не варто до піднятого питання приплутувати проблеми самої музики, поп-музики, альтернативної музики, справжньої музики і т. д. І мейнстрім тут ні до чого.
Взагалі в субкультурі основним є особа як член суспільства, а не особа як споживач. Особу як споживача варто розглядати поза контекстом субкультури...

Цитата:

ну з комфортними і безпечними руслами геть не погоджуюсь... (з цим все навіть навпаки, я б сказав)
Музика не є домінантою субкультури. Субкультура не є проектом, який впливає на молодь - навпаки це молодь впливає на (визначає, творить) "свою культуру" - "субкультуру", і саме молода особистість, її погляди на світ (які постійно формуються), культурні цінності, вподобання, її проблеми є домінантними в субкультурі. А музика є лише чатиною її культурного простору. І те що субкультурні стилі музики можуть не бути "істинно українськими", чи можуть бути комфортними, ще нічого не означає, адже ця особистість сама обирає, яку музику слухати, і сподіваюсь вона розрізняє де добре, а де погане.

Тут доречніше розглядати не музичний аспект, а саме "субкультурний" - той, що стосується суспільства, особистості, нації зрештою... (про механізм соціалізації я вже згадував).

наразі все...

П.С.:
взагалі, про субкультури добре написано в цій статті 24-го "Ї": http://www.ji.lviv.ua/n24texts/tittley.htm

Круціфукс. - 26-5-2004 у 12:19

"http://www.ji.lviv.ua/n24texts/tittley.htm"

Але ж гидка статейка.
І суттю, і тим, як вона написана.

Ось, наприклад, апологія ефемерності протесту:
"Це правда, що багато з цих груп вдаються до протестів, але цікаво те, як по-різному
(та при цьому внутрішньо злагоджено) вони це роблять."
Як цікаво й мило!!
Вони всі такі різні й всі так по-різному протестують!
Це погляд хазяїна зоопарку екзотичних тварин.

В сучасній ситуації (ефемерна "повня" приймається, як данність - і навіть, як благодать!) будь-який субкультурний протест по суті безсилий. Так, бути членом субкультури - далеко не завжди комфортно й безпечно. Тут ти правий. Але для хазяїв ситуації протест субкультур є надзвичайно вигідним, молодіжний протестний імпульс дуже легко перетворити на споживацький. Ті, кого не вдалось безпосередньо "підсадити" на залежність від мейнстрімових товарів (Брітні Спірс, Металіка, модні шмотки), відштовхуючись від ненависного мейнстріму, потрапляють у тенета одного з субкультурних ринків, і тепер купують "альтернативний" товар (Sisters of Mercy, Fields of the Nephilim, Paradise Lost, Dimmu Borgir, In Flames, білу фарбу для обличчя та чорний лак для нігтів, косухи, балахони, etc). Зрозуміло, що це малий ринок. Покоління підростає, альтератива "очищається" від протесту й стає мейнстрімом, з'являється "повня" нових альтернатив (настільки ж заманливих, і настільки ж поверхнево "відмінних"). І виявляється, що нічого, по суті, й не змінилось.

Кожен має шанс на свої 5 років протесту.

У "true"-ідеалістів субкультур трохи інший комплекс проблем і тупиків, хоча у всіх цих процесів, очевидно, є спільне коріння. І дане обговорення - спроба чіткіше окреслити його. Бо як мені здається, корінна проблема одна. Це - підміна (і скасування) традицій плюралізмом.

Субкультура може навчити "бачити альтернативи", і стати трампліном для наступного, тотального виходу з поп-круговороту. Але в основному вчить вона все тому ж поп-кодексу банальних кредо: "кожен повинен використовувати своє право на самовираження", "тобі - твоє, а мені - своє", і "про смаки не сперечаються", і "мій альбом теж повинен продаватись у всіх магазинах", і так далі. Система таких пасивно-агресивних плюралістичних кредо знецінює і будь-який протест, і конфлікт батьків-дітей, і все інше. Бо коли все вимушене мати однакову цінність, то автоматично все втрачає будь-яку цінність. А що не має цінності, в те можна й не вірити: "вибач, не вірю!"

"...океан можливостей. Головного річища нема – зате є багато течій. Руйнуються “домінантні смислові системи”."
Руйнуються всі смислові системи. І заміняються тоталітаризмом плюралізму.
Всі згущення змісту придушуються.
Замість змісту розповсюджуються універсальні поп-контейнери, в яких будь-який зміст втискається у формат "самовираження". "Тобі - твій зміст, мені - мій". На всіх змістах - штрих-код.
Марк Тітлей, автор статейки, пропонує нам змиритися з цією ситуацією. Насолоджуватись безпорадною "різноманітністю".
Сама стаття до омерзіння плюралістична. Оскільки цінність всіх точок зору - відносна (читай - однакова (читай - рівна нулю)), то тільки й залишається, що прокоментувати того автора, прокоментувати іншого, прокоментувати коментар, і т.д. "Ті вважають так, а ці - сяк".

Досить писати "тексти про тексти про тексти". І змирятись з ситуацією "постмодерну" (в який мені дуже не хочеться вникати, але, боюсь, прийдеться).

У статті говориться (в рамках одного з коментарів): "відмінність", "динамічність", "творчість".
"Відмінність" - читай "декоративна відмінність".
"Динамічність" - читай "броунівський рух".
"Творчість" - читай "клонування".

Клонування необов'язково свідоме.
Ти кажеш, що не треба "приплутувати" сюди проблеми музики. Але культурна цінність проявляється в культурному продукті. (І говоримо ми не про "абстрактну" музику, а про зміст, який лежить в її основі та виражається в її структурі.)
Якщо субкультурна музика базується на клонуванні стандартних поп-схем і на їх поступових хаотичних (але незначних) мутаціях, якщо субкультурне "своє" настільки невпевнене у своїй цінності, що вимушене для самоствердження тупо й агресивно повторятись гітарним рифом, чи брейкбітом, чи настирливим приспівом, що прилипає до мізків... які тоді висновки можна робити про свідомість членів поп-субкультур? Може, що вони й самі один до одного настільки ж подібні, як ті рифи, біти чи приспіви? І настільки ж несуттєво відрізняються, настільки ж несамостійні? І настільки ж екзистенційно безпорадні?

Ні, краще припустити, що така музика і утворення свідомості, що генерує таку музику - це тимчасові "метання". Які рано чи пізно або повернуть до мейнстріму, або до традиції. А якщо обидва варіанти повернення - це так чи інакше повернення до "розбитого корита"?..

У статті ж на пустому місці декларується культурна цінність субкультури.
А проявляється вона чомусь у методичному свідомому чи несвідомому клонуванні кліше ("запозичених у ЗМІ", як признає автор статті), декоративних мутаціях та постійних повтореннях-заїканнях.
Декларація культурної цінності в цьому випадку буде обманом. Або комфортним міфом. Або культурологічною послугою, яка робиться заради підтримання статусу-кво. "Згідно з новим, оптимістичнішим підходом..." Ага, просто ласти можна склеїти всім поголовно від такого оптимізму.

Це далеко не все, що можна сказати з приводу цієї статті. Але вже й так забагато сказано.
Писав трохи під емоціями, тому може щось і насумбурив, як воно буває.

Цитата:

українська музика - це будь-яка музика, тобто будь-яких стилів і напрямків, в тому числі і поп-музика

На жаль.

У Назара колись у профайлі в графі "мета" було написано "бути українцем" (Назаре, поправ, будь-ласка, якщо я неточно процитував). Цей факт змушує мене багато що переосмислювати. Це так, ради невеличкого оффтопіку.

Цитата:

виключно субкультурної музики немає, натомість є стилі музики, і деякі з цих стилів переважно слухаються адептами певних "субкультур" і т. д. Немає такого, що тотально вся субкультура слухає лише одну музику.

Так, є ті стилі. Вони часто структурно споріднені настільки, що навіть близькі до ідентичності.
І є спосіб слухання. Налаштованість на сприйняття музики саме як послідовності клонованих коротких відрізків часу - таких відрізків і такого часу, в яких може вміститись тільки натяк на зміст.

Цитата:

Добре, якщо музикант сидить скажімо на Сихові і грає собі в кайф місяць, рік, півтора... скільки ще він так протягне? Мало.

Значить, більше і не треба. "Самовираження" - ефемера. Запозичена у ЗМІ, як то кажуть. Нема йому що виражати.

Цитата:

Йому треба видати альбом, мати фанів і слухачів, їздити грати концерти.. ну тобто зрозуміло...

Ні. Не треба видавати альбом, і тим більше - мати фанів.

"Треба 100 років вчитись у гуру.
Потім - 100 років освоювати інструмент.
І тільки наступні 100 років треба грати й виступати."

Вчитись і працювати. Щоб стати тим, кому дійсно треба і кому не страшно. Вибачте за пафос.

Круціфукс. - 26-5-2004 у 18:54

(постскриптум на свіжу голову)

тихий вечір, краще б ти мені не давав лінк на ту статтю :-)
Я через неї надто сильно розкрутився. Вона зачепила деякі суміжні теми, до яких я не навчився поки що ставитись спокійно, і тому...

Тому додаю, що я не проти самих людей, що "живуть" у субкультурах, грають на гітарі на Сихові і слухають ту музику. Вони не винні, і теж намагаються розібратись у всьому, в міру своїх сил і знань. Але проблеми це не знімає.

тихий вечір - 27-5-2004 у 00:05

нарахунок тієї статті - якщо чесно я не думав, що вона викличе таку реакцію. Не думав про ті "суміжні теми", про різні там повні і т.д. Просто чогось кращого українською я не знайшов... Взагалі-то, доброї класифікації і якогось об’єктивного розгляду субкультур я взагалі ще не знайшов.

Там я звернув увагу перш за все на окремі думки, процитовані Тітлеєм. (Все ж таки він не писав "текст про текст", а робив радше якийсь огляд, намагаючись при цьому і шось своє придумати...). Так от, серед них були і на захист субкультур, і просто цікаві точки зору...

наприклад:

Цитата:

Стів Мізрах (Steve Mizrach) у своїй праці “Technology and the Transformation of Identity” (“Техніка та трансформація ідентичності”) стверджує, що кібернетична епоха сприяє творенню нових ідентичностей, як-от кіборг (cyborg), слекер (slacker), віртуал (virtual), мутант (mutant) та медіант (mediant). Він закінчує свою статтю словами: “Ці п’ять різних сутностей не виключають одна одну, ми можемо очікувати, що громадяни постіндустріальної епохи будуть мати деякі або й усі риси цих ідентичностей одночасно.
Отож, у майбутньому можна очікувати, що особиста ідентичність буде складатися з кількох, орієнтуватиметься на певну сферу, буде більш гібридною та технологізованою, більше орієнтуватиметься на електронне вираження, а менше – на роботу, а також менше базуватиметься на фізичних ознаках.
Багато теперішніх субкультур (кіберпанки (cyberpunks), рейвери (ravers), сучасні примітивісти (modern primitives), зіппі (zippies)) вже експериментують із цими новими видами ідентичностей, наче проводять якусь репетицію або вправляються перед тим, як це стане розповсюдженим явищем. Як і завжди, у своєму мікросвіті ці субкультури показують, куди у майбутньому прямуватимуть більші частини суспільства.

Я вважаю, що справді, субкультура є певною моделлю. при чому йдеться не про якісь там "поп-субкультури" як ти їх називаєш... Для мене субкультура вже сама по собі є анти попсовою, оскільки є зародком чогось нового, цікавого і альтернативного, територією де керує молодь, яка в свою чергу ще не подорослішала і не стала жертвою "догмату". Ця молодь експериментує і шукає, а не підкоряється мейнстріму і готовим (і вже застарілим) істинам... (якщо не помиляюсь, саме тут засіла згадана тобою проблема - відхід від традицій до плюралізму. Якщо ні, то конкретизуй плз...).

Я напевно засильно вже вчепився тих субкультур, але не можу зрозуміти звідки в тебе така песимістичність (скептичність) щодо них:

Цитата:

Субкультура може навчити "бачити альтернативи", і стати трампліном для наступного, тотального виходу з поп-круговороту. Але в основному вчить вона все тому ж поп-кодексу банальних кредо: "кожен повинен використовувати своє право на самовираження", "тобі - твоє, а мені - своє", і "про смаки не сперечаються", і "мій альбом теж повинен продаватись у всіх магазинах", і так далі

чому тут (і ще в деякий місцях, де ти говориш про "клонування банальних поп-схем" і про "екзистенційну безпорадність") ти береш лише це ринкове, попсове, банальне лице субкультури і музики. Адже це лише те що на поверхні, а глибоко внизу (under ground) - щось зовсім інше, зовсім не попсове і не банальне. Повір - ті ідеї які живуть всередині нічим не гірші від традиційних ("істинних") ідей, вони просто інші...
далі ти кажеш:

Цитата:

Ні, краще припустити, що така музика і утворення свідомості, що генерує таку музику - це тимчасові "метання". Які рано чи пізно або повернуть до мейнстріму, або до традиції. А якщо обидва варіанти повернення - це так чи інакше повернення до "розбитого корита"?..

бач, в принципі серйозні процеси і явища ти називаєш "тимчасовими"метаннями""... Але менше, з тим... Ти кажеш про розбите корито і про два можливі варіанти. А я назву третій варіант - створення нової традиції.
Саме так - нової традиції, або словами того ж Стіва Мізраха - нових видів ідентичностей. Адже йдеться зрештою про прогрес і еволюцію....
Це може стосуватись і культури в цілому, і поп-культури (ринку), і музики, і може чогось ще...

наразі все (попробував обмежитись найголовнішим)

П.С.:
ага, ще дещо (трошки оффтоп):

Цитата:

українська музика - це будь-яка музика, тобто будь-яких стилів і напрямків, в тому числі і поп-музика

На жаль.

- чому на жаль. Невже українська музика (культура) зможе існувати без свого поп-прошарку?

Цитата:

Йому треба видати альбом, мати фанів і слухачів, їздити грати концерти.. ну тобто зрозуміло...

Ні. Не треба видавати альбом, і тим більше - мати фанів.

Добре, може і не треба, але хто його в такому випадку почує? Як він заробить на свою музику? Хто скаже йому свої враження, покритикує, похвалить. Це можуть зробити друзі і родичі, але тоді тільки їм буде доступна ця музика. А що я робитиму? Що я буду слухати? Я ж не буду бігати по гаражах у пошуках людей, які там грають свою музику, щоб попросити послухати...
Добре, фанів може і не треба, але ж слухачі потрібні! Я розумію що потрібно сто років вчитися і сто років працювати а грати концерти лише потім, але ж одне іншому не заважає. Більше того - а може цікавішими будуть перші кроки музиканта. Якщо є талант, то він є цікавим сам пособі, в свому первинному вигляді... "200 років "самотності"" можуть його просто задушити.
Або інакше - можна помітити, що в деяких випадках цікавішими є перші альбоми виконавців (груп) - потім вже або нічого нового (потенціал вичерпався, стали дорослими і т. д. ...), або занадто попсово і стандартно...
Ти пропонуєш занадто радикальний вихід з ситуації, це навіть не вихід а самогубство (самогубство для молодої людини з не до кінця сформованими поглядами)...
(Взагалі-то я вважаю, що чим довше ці погляди остаточно не сформовані, тим краще)

Круціфукс. - 27-5-2004 у 11:56

Про underground і не-ринкове обличчя субкультури.

Хмарочос-балаган, 5-зірковий і 5000-поверховий, зі всіма вигодами та розвагами. В ньому народжуються й живуть люди. Життя - постійне монотонне свято. Цілодобовий карнавал. Всюди гамір, рев, біганина, сміття, нічого суттєвого ніколи не відбувається, але регулярне ритмічне гупання динаміків на кожному з поверхів повідомляє всім, що життя триває і що жити весело! Кожен день - одне й те ж саме. Коли деякі жителі хмарочосу випадково опиняються в його службових чи підвальних приміщеннях, або на горищах, або в інших ізольованих комірках, їх заворожує вже той факт, що "а тут тихіше!.." Вони стають заходити туди частіше. Зустрічають там однодумців. Через стіни глухо відзвучує гупання балагану і доносяться різні беззмістовні вигуки, а ті, кому хочеться тиші, групуються у своїх маленьких темних приміщеннях та вчаться думати змістовніші думки, в ритмі того ненависного вже гупання.
Деякі з часом повертаються назад до балагану - "блудні сини", що бояться надовго залишатися там, де темніше й тихіше.
Деякі починають боготворити, ідеалізовувати ситуацію, в якій вони опинились. Туалети й підвали декларуються, як "істинний" дім - вони переселяються. Створюються системи ритуалів, організованих навколо відлуння гупання з сусідніх коридорів. Змістом наділяється весь мотлох, що потрапить під руки. "Краще задихатись тут, аніж повертатись туди, де всі!"
Деякі натрапляють на чорні виходи з цих приміщень. І майже ніхто не бажає навіть чіпати двері, через страх, що за ними - ще один балаган. А деякі, керуючись думкою, що "раз є місця, де менше шуму й гупання - значить повинно бути місце, де його взагалі немає", відчиняють ті двері й виходять через чорні виходи, вилазять через вікна, деруться вниз по службових драбинах, і нарешті дістаються землі. Стають на землю ногами. Земля чомусь безплідна й засмічена. До самого обрію не видно нічого живого, одна пустеля. Люди розбрідаються в різні сторони, по одному або групками. Підбирають по дорозі сміття. Брести далеко. І невідомо, чи щось десь там ще є.

На чому заснований мій скептицизм? Я свого часу (4 роки тому) досить багато переслухав "екстремального" металу, включаючи і true та underground. Стилі, що славляться своєю "хаотичністю" і "дикістю", виявились досить справно організованими навколо відлуння гупання. І рухаються за тими ж схемами, що й балаганний поп чи хеппі-хардкор. Навіть найандерграундніші.
Бував і серед слухачів тієї музики (бо сам таким був), спілкувався з ними, слухав і читав їхні розмови. Те ж саме повторення набору кліше в розмовах і поглядах, тільки в залежності від сміливості, "ну, тобі твоє, а мені моє" замінялось на "тобі того не зрозуміти" і "фак офф енеміз енд позерс!".
"Готики" я теж чув достатньо, там те ж саме. Тільки з "живими" готами я (здається) не спілкувався. Ну і так далі.

Якщо змиритися з існуванням поп-хмарочосу, то субкультури безперечно!!! є позитивним явищем. Оскільки в них тихіше, то можна здогадатись, що десь взагалі тихо. Тільки от я би не хотів змирятися. Тим більше тому, що цей хмарочос не наш, а нав'язується нам з Заходу. Російським столицям, принаймні, він вже нав'язався. Окупація Заходом чи окупація Росією, яка окупується Заходом?

Ще мені здається, що в нас (українців) протестний імпульс є сильнішим та змістовнішим, і нема сенсу втискати його в масштаби комірок західних субкультур. А якщо й втискати, то він все одно пробивається назовні. Кому Вниз, на мою думку, хоча й часто оперують гот-кліше в музиці, роблять часто значно змістовнішу музику, ніж усі західні "готи" разом узяті, включаючи The Cure.

Нехай Захід бавиться з "новими ідентичностями".

---

Щодо "поп-прошарку". Суто розважальна музика існує вже з часів занепаду Римської імперії. Може, нам нікуди від відголосків того занепаду й не дітись. Але що ми можемо зробити - так це відмовитись від ілюзій щодо можливості вкладення нерозважального змісту в розважальні форми, і вказати розважальній музиці на її місце.

Так, фани не потрібні, а слухачі потрібні.
Заробити на музику? Сумнівний ідеал, що манить компромісами з ринком. Орієнтуватись на "заробити" не треба.
Що слухати? Музику з усього світу. Шукати в ній відображення того, що зараз не існує, але може існувати.

Щодо "перших кроків"... теж цікаве питання. Бетховен досягав неймовірних просвітлень у своїх останніх творах (наприклад, пізні фортепіанні сонати, op. 101, 106). Бах був майстром протягом усього життя, і за рік до смерті написав свою Мессу в сі-мінорі. Індійські майстри і в 70 років показують високу відданість музиці. Досягти такого розуміння та служіння, якого досяг Микола Будник (і яке чути в кожній ноті, яку він бере), неможливо в 18-20 років. В такому віці можливий тільки бунт. Який чомусь майже завжди швидко вичерпується (енергія йде не на працю, а на швидку розрядку, на "відірватись", на набивання на гітарі приготованих кимось іншим рифів?) І якщо стають "дорослими", змиряються, попсіють, то така й ціна тому бунту. А взагалі, молодий талант можливий, і десь на Сихові він точно існує. Тільки треба йому бути витривалішим, сучасна ситуація не сприяє суттєвому проникненню творчості в життя.

тихий вечір - 27-5-2004 у 15:14

добрі метафори, цікавий образ з гупанням і відлунням гупання...
(дуууже цікаві питання стоять на відстані простягнутої руки... )

- не думаю, що вийшовши з хмарочосу на землю всі візьмуть і потраплять на чорну засмічену землю. Занадто вже песимістично. На цій землі все ж хтось живе, і щось-таки існує... не так там вже і порожньо.
Ти кажеш – деякі повертаються назад до балагану, деякі створюють системи ритуалів і наділяють змістом мотлох, деякі вилазать назовні і нічого там не знаходять... Так, але це лише деякі (скажімо половина)... Що робить інша половина? Дехто обслуговує це все неподобство..., дехто пішов в партизани і бореться своїми методами, дехто намагається все це покращити, зробити гупання тихішим, інші знайшли на пустельній землі цінні речі і продовжують шукати, вони мандрують як всередині хмарочосу так і назовні... в них повиростали крила, і вони літають як ангели...
Одним словом, цю картину можна домальовувати різними фарбами.

Нарахунок обмеженості субкультурної музики. Ця обмеженість не свідчить про обмеженість самої субкультури. В принципі, навіть якщо субкультура і обмежена, то лише своєю роллю «суб». Для неї за дверима немає порожнечі, чи глухого муру. Там просто починається інший соціальний і культурний простір, який не є чимось ворожим і чужим. Крім цього, я вже казав, що музика в субкультурі не повинна бути домінантною.

Нарахунок металу, то він, разом з деякими іншими стилями, і не претендує на щось особливе... З готикою трохи інша ситуація, оскільки вона торкається різних напрямків – від металу і року, до фольку і електроніки, тож тут про обмеженість говорити вже важче... А те, що готів можна застати за слуханням кардинально різної музики (навіть неготичної – наприклад – джазу чи класики) взагалі є відомим фактом.

Щодо окупації, то справді, Україна тут може проявити свою силу, але не тепер, а хіба що в дуже далекій перспективі... Але знову ти говориш про комірки і про Західні субкультури. Ну чому західні? Що - вони не можуть бути українськими? Чи скажімо східними. Східні субкультури теж можуть існувати. А що буде, коли Схід переможе Захід — буде вже не західна окупація а східна? Добре, Захід є втіленням поп-хмарочосу, поп-культури... Чому ж тоді Схід (ті ж Китай і Японія) може себе дуже непогано почуватися і під такою поп-окупацією. Адже там теж панує поп-культура (частково східна, частково західна)... І нічого – живуть, традиції зберігають... Не знаю, правда, як там в них з ідентичностями...
Ти кажеш, що Захід бавиться з ідентичностями... Я ж кажу про прогрес і еволюцію... Ми ж не можемо стояти і спостерігати за цим збоку.

ну і ще пе ес про «заробити на музику»:
я казав саме заробити на музику, а не робити на ній бізнес.
Звичайно треба слухати музику зі всього світу і шукати...
Але, наприклад, гуцул просто так не візьме свої трембіти і свою музику і не поїде в інший кінець світу показувати її. Для цього потрібні гроші.
Щоб музикант робив свою музику і щоб я її почув потрібно багато речей - студія звукозапису і звукорежисери, спонсори і контракти, і зрештою - мережа розповсюдження кінцевого продукту – альбомів. Тільки тоді я зможу купити альбом і почути...
Хай навіть цей альбом буде на 80 % комерційним, мені достатньо буде тих 20-ти що залишаються... А інакше як?

Так, можливо сучасна ситуація не надто сприяє проникненню творчості в життя, але ж нічим і не заважає!

Captivitas - 27-5-2004 у 15:37

> Щодо окупації, то справді, Україна тут може проявити свою силу, але не тепер, а хіба що в дуже далекій перспективі... Але знову ти говориш про комірки і про Західні субкультури. Ну чому західні? Що - вони не можуть бути українськими? Чи скажімо східними. Східні субкультури теж можуть існувати. А що буде, коли Схід переможе Захід — буде вже не західна окупація а східна?

Я зараз зі змінним успіх подорожую музичною віссю Схід-Північ.
Й дійсно вплив музичних культур Сходу та Латинської Америки на західну музику останніми роками дуже значний. Все частіше мені трапляється Хусейн зі своїм сітаром у європейських проектах, Кронос Квартет зіграв "Оперу Духів"Тан Дуна. Це тільки те, що згадалося просто зараз.

Круціфукс. - 27-5-2004 у 16:54

Цитата:

Першим відправив користувач тихий вечір
...Одним словом, цю картину можна домальовувати різними фарбами.

Так, я тільки проакцентував на субкультурному аспекті.

Цитата:

...Крім цього, я вже казав, що музика в субкультурі не повинна бути домінантною.

Може, тоді субкультурна музика настільки структурно віддзеркалює мейнстрім лише тому, що її роль - це бути обличчям субкультури для того ж мейнстріму? Своєрідним зрозумілим бар'єром? І на більше вона не претендує?

Так, металістів теж можна застати за слуханням класичної та джазової музики. Цікаво не те, що вона у них крутиться в програвачі, а що вони у ній вчувають. Бо вона часто працює в них у ролі розслаблюючої музички. Вкупі з нью-ейджем. Ну, або як щось "складне й віртуозне", вкупі з Інгві Малмстіном. Я, коли гуляв на форумі UltimateMetal.com кілька років тому, дуже часто зустрічав таке відношення.

Цитата:

Чому ж тоді Схід (ті ж Китай і Японія) може себе дуже непогано почуватися і під такою поп-окупацією. Адже там теж панує поп-культура (частково східна, частково західна)... І нічого – живуть, традиції зберігають... Не знаю, правда, як там в них з ідентичностями...

О, японці досить своєрідно реагують на імпортований західний рок і на всю поп-культуру. З Японії ледь не найекстремальніша музика йде. Послухай Keiji Haino, він зробив таке з роком... року така органіка й таке дихання не снилось... і такий надрив.

Щодо впливу східної та латиноамериканської музики на західну... чи не зводиться він у своїй масі просто до експорту "колориту" (замість імпорту поп-формату)?
Тан Дуна я чув тільки саундтрек до "Crouching Tiger, Hidden Dragon", що був досить легко-туристичним у порівнянні з іншою китайською музикою, яку мені пощастило послухати... до "Опери Духів" ще не добрався, але послухаю її також.
Ну, і Кронос Квартет взагалі ще ті авантюристи, мішають маркетабельного Арво Пярта і модного Джона Кейджа до середньовічної музики на "Lachrymae Antiquae", теж мені antiquae :-)

Цитата:

Ти кажеш, що Захід бавиться з ідентичностями... Я ж кажу про прогрес і еволюцію...

Поки що я, чесно, не бачу підстав називати сучасні субкультурні рухи "прогресом". Не було "прогресу" з часів панк-року й індастріалу. Нігілізм і ненависть проти існуючої системи. Ніяких дискусій. Ніякого майбутнього. Так кричали панки в кінці 70-х. Принаймні так каже "легенда". А що зараз? Замість протесту - втеча у вигадані світи, у фентезі. Толкіністи, вікінг-металісти, нео-язичники, готи, "віртуали" (хто такі "зіппери", я не знаю :-) )... Ти вважаєш, що це все зародки нових традицій? Що ж, почекаємо ще десять-двадцять років.

тихий вечір - 27-5-2004 у 19:46

Цитата:

Першим відправив користувач Круціфукс.
Може, тоді субкультурна музика настільки структурно віддзеркалює мейнстрім лише тому, що її роль - це бути обличчям субкультури для того ж мейнстріму? Своєрідним зрозумілим бар'єром? І на більше вона не претендує?

Можливо щось в тому є... Але знову ж таки, я б не говорив що ця музика аж так віддзеркалює мейнстрім. Я вважаю що в субкультурі музику творять серйозні творчі особи, яким є що сказати. Ця музика менше орієнтована на широке визнання і комерційний успіх, вона перш за все віддзеркалює погляди і естетику субкультури, вона сама по собі є цікавою.
Проте, давати остаточне визначення цієї музики і її зв’язку з мейнстрімом я не збираюся...

Цитата:

Бо вона часто працює в них у ролі розслаблюючої музички. Вкупі з нью-ейджем. Ну, або як щось "складне й віртуозне", вкупі з Інгві Малмстіном. Я, коли гуляв на форумі UltimateMetal.com кілька років тому, дуже часто зустрічав таке відношення.

:) ну якщо вони самі визнають що це складне і віртуозне (або ж тільки розслабляюче), то це їм тільки плюс. Вони все чітко бачать.

Цитата:

Ти вважаєш, що це все зародки нових традицій? Що ж, почекаємо ще десять-двадцять років.

прогрес є завжди і у всьому. І у традиціях в тому числі (правда тут мова йде не зовсім про національні традиції, традиції наших предків, а швидше про нові цінності (соціальні, філософські, естетичні...)...)