Форум Рідного Міста - ЗРАДА! ЗРАДА! ЗРАДА!

ЗРАДА! ЗРАДА! ЗРАДА!

Тарас Сорока - 1-8-2004 у 12:40

ЗРАДА! ЗРАДА! ЗРАДА!

Як стало відомо з добре поінформованих джерел у Севастополі, досягнуто домовленності між Володимиром Путіним і Леонідом Кучмою про виведення українських військових кораблів із Севастополя і переведення їх на базу Донузлав у північно-західному Криму. Це означатимеме геополітичну катастрофу на півдні України. Військово-Морські Сили України в Донузлаві існувати і розвиватися не зможуть через відсутність повноцінної берегової інфраструктури і досить швидко український військовий флот згине.

Вихід ВМС України з Севастополя означає встановлення над цим українським містом цілковитого контролю збройними силами Російської Федерації і більш чи менш швидку передачу міста Росії.

Путін намагається захопити у збанкрутілого режиму Кучми-Януковича все, що можна, не сподіваючись на перемогу Януковича на президентських виборах в Україні.

Моральний стан багатьох офіцерів ВМСУ – пригнічений. Вони кажуть про “останній парад” українського флоту, про загибель ескадри, про зраду вищого керівництва після 12 років боротьби за територіальну цілісність України.

Закликаємо Верховну Раду України та український народ стати на захист інтересів Української Держави.

Громадський комітет «Український Севастополь»
1 серпня 2004 року

Андрій Пелещишин - 1-8-2004 у 13:12

Тарасе, називайте тему більш інформативно та конкретно.

dr.Trollin - 1-8-2004 у 17:32

(задумливо) імхо назва теми досить конкретна.

приоказійно - у когось карний кодекс під рукою?
за яким тепер нумером там іде "зрада Батьківщини"?

Святослав - 1-8-2004 у 18:04

Тут навіть дві статті - обирайте ту, що до вподоби

Цитата:

Стаття 110. Посягання на територіальну цілісність і
недоторканність України
1. Умисні дії, вчинені з метою зміни меж території або державного кордону України на порушення порядку, встановленого Конституцією України, а також публічні заклики чи розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -
караються обмеженням волі на строк до трьох років або позбавленням волі на той самий строк.
2. Ті самі дії, якщо вони вчинені особою, яка є представником влади, або повторно, або за попередньою змовою групою осіб, або поєднані з розпалюванням національної чи релігійної ворожнечі, -
караються обмеженням волі на строк від трьох до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.
3. Дії, передбачені частинами першою або другою цієї статті, які призвели до загибелі людей або інших тяжких наслідків, -
караються позбавленням волі на строк від семи до дванадцяти років.
Стаття 111. Державна зрада
1. Державна зрада, тобто діяння, умисно вчинене громадянином України на шкоду суверенітетові, територіальній цілісності та недоторканності, обороноздатності, державній, економічній чи інформаційній безпеці України: перехід на бік ворога в умовах воєнного стану або в період збройного конфлікту, надання іноземній державі, іноземній організації або їх представникам допомоги в проведенні підривної діяльності проти України, -
карається позбавленням волі на строк від десяти до п'ятнадцяти років.
2. Звільняється від кримінальної відповідальності громадянин України, якщо він на виконання злочинного завдання іноземної держави, іноземної організації або їх представників ніяких дій не вчинив і добровільно заявив органам державної влади про свій зв'язок з ними та про отримане завдання.

dr.Trollin - 1-8-2004 у 21:49

до Тарас Сорока згідно вищенаданої добродієм [bСвятослав консультації - виходить так,
що слід назву (з метою оконкретнення) таки змінити,
додавши ще "згідно 111.1 УК України"

Принаймні за умови реалістичності/правдивості
наведеної інформації ознака №4 згаданої 111.1
таки цілком присутня...

За умови підписання такої міждержавної угоди
- при виникненні вищезгаданих наслідків для Військового флоту України
під дію цієї статті підпадатиме, ймовірно, особа, що цю угоду підписала?

На жаль мої скромні знання з юриспруденції не дають мені змоги оцінити,- яке гроно осіб може бути притягнуте за співучасть у скоєнні цього злочину.

Чи не підказав би ото хтось відповідь на ці питання?

NB з всією можливою повагою - настирливо закликаю диспутантів до Максимально політ-корректних висловлюваннь -- можливо логи цього обговорення будуть використовуватися у можливих (щиро сподіваюсь) судових слуханнях

rost - 2-8-2004 у 08:28

Панове, а давайте триматися подалі від Кримінального Кодексу. Для цього є правники, які цим займаються професійно і, яких на то вчили. Крім того, навіть правники можуть лише подавати свою інтерпретацію законів, а істину, в цих питаннях в праві встановлювати тільки суд.

dr.Trollin - 2-8-2004 у 10:22

а мені от здається, що аналіз дій та вчинків
(винесення судження - то інша справа, але Аналіз - то так)
є обов'язком громадянина...

Наталка - 2-8-2004 у 14:39

Мене цікавить інше. Якщо, боронь Боже, це правда, то який механізм переведення наших кораблів куди б там не було? Хто приймає таке рішення на офіційному рівні, хто це затверджує (чи не затверджує, і для цього досить лише рішення головнокомандуючого?). Якщо хтось у цьому обізнаний - озовіться.

Тарас Сорока - 2-8-2004 у 18:48

По темі -
http://www.unian.net/ukr/news/news-59605.html
http://maidan.org.ua/n/free/1091448185

Не дивує абсолютна пасивність політичних партій, організацій :-(((

Міцно сплять. І засмага - класна! А москвини - не сплять!

Олексій Мачехін - 2-8-2004 у 21:34

Якщо це не брехня (а я сподіваюсь, це таки неправда), то бізування війчськових частин є виняткоою справою нацради оборони і безпеки України. Тобто вирішують Марчук і Кучма.

Tempika - 3-8-2004 у 06:04

..люди, опам*ятайтеся :-)) яка різниця, де ті кораблі, якщо україна не збирається ні з ким воївати...
ми народ мирний, чи не так?... тому такі стратегічні пересування не мусять нас хвилювати, то велика
*типу* політика, нехай собі бавляться... :-))))

Олексій Мачехін - 3-8-2004 у 08:51

Пані, опам`ятайтеся, якщо це правда, то через "велику політику" політику Україна "дарує", тобто втрачає доволі коштовну військову базу, а де факто ще й шмат землі і контроль над судноплавством біля власного Криму. Все давно до того йшло, просто тепер Україна перестала зазіхати на власні права і території.
Знову ж таки, якщо це правда.

Користувач Олесь - 3-8-2004 у 09:06

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
..люди, опам*ятайтеся :-)) яка різниця, де ті кораблі, якщо україна не збирається ні з ким воївати...
ми народ мирний, чи не так?... тому такі стратегічні пересування не мусять нас хвилювати, то велика
*типу* політика, нехай собі бавляться... :-))))

Україна не збирається воювати, але цього не скажеш про країну, якій "дарують" базу в Севастополі.

Tempika - 3-8-2004 у 11:16

...ну ця база дійсно коштовна для платників податків... :-))
я, як платник, воліла б її далі не утримувати... а якщо вже росія
піде на нас війною, то це буде значити, що світ втратив розум,
і я б вже здалася тій росії, що робити :-)))))

Користувач Олесь - 3-8-2004 у 11:25

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...ну ця база дійсно коштовна для платників податків... :-))
я, як платник, воліла б її далі не утримувати...

1. Виходячи з цього, можна би було позбутися багатьох речей, які є коштовними для платників податків, наприклад музеї, історичні пам'ятки, театри.
2. Що дешевше - утримувати флот на існуючій базі, чи передислоковувати його і будувати нову базу?
3. Як говориться в старій бородатій фразі, хто не хоче годувати свою армію, годуватиме чужу.

Tempika - 3-8-2004 у 11:36

...ну порівняли – театри і армію :-)))
сила держави якраз не в тому, яка у неї армія, про що свідчить
приклад швейцарії... краще дійсно кинути більше грошей на
освіту і культуру, ніж на великі понти і претензії держави, що
ніби то має флот :-)))

Сергій Бєляєв - 3-8-2004 у 13:13

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Якщо це не брехня (а я сподіваюсь, це таки неправда), то бізування війчськових частин є виняткоою справою нацради оборони і безпеки України. Тобто вирішують Марчук і Кучма.

Олексію, якщо бути абсолютно точним, то це виняткова справа Верховної Ради.

А на зауваження Тараса:

"Не дивує абсолютна пасивність політичних партій, організацій :-(((

Міцно сплять. І засмага - класна! А москвини - не сплять!"

Скажу одне. Сплять, бо фактично, немає предмета для дискусії. Згадайте, скільки вимпелів мають українські ВМС.
Навіть за радянських часів аббревіатуру ЧФ - Чорноморський флот - розшифровували "чи флот, чи флотилія". Україна, на превеликий жаль, немає навіть флотилії. Такі дискусії треба було починати, коли йшлося про без'ядерний статус держави.

Зауваження Tempik`и у сьогоднішніх геополітичних умовах виглядає трохи наївним. Ми не є застраховані від конфлікту на Чорному морі. Зокрема, Туреччина має тут найпотужніший флот з усіх чорноморських країн і не позбавлена амбійій домінувати у регіоні. Я теж не дуже впевнений у можливості війни з Росією, але на сьогодні єдиною запорукою безпеки будь-якої країни є армія і флот, які здатні її захистити (щодо наших Збройних Сил, то у мене є підстави сумніватися у їх боєготовності).

Користувач Олесь - 3-8-2004 у 13:46

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...ну порівняли – театри і армію :-)))
сила держави якраз не в тому, яка у неї армія, про що свідчить
приклад швейцарії... краще дійсно кинути більше грошей на
освіту і культуру, ніж на великі понти і претензії держави, що
ніби то має флот :-)))

1. Як я написав, витрати так чи інакше будуть, причому більші, пов'язані з передислокацією флоту.
2. Приклад Швейцарії якраз не дуже доречний - армія одна з найліпших в світі, кожен чоловік - військовозобов'язаний, причому необхідне екіпірування має здебільшого вдома. Тобто армії ніби і не видно, але в разі потреби в короткий час є готове військо, мобілізацію можна провести в якнайкоротший термін.
3. Велика армія потрібна для проведення наступальних операцій. Для оборонних цілей достатньо війська, яке в кілька разів менше за кількістю від наступального (згадуєм військову кафедру і що нас там вчили

) за умови більш-менш рівноцінного екіпірування цих двох армій.
4. В результаті "більші гроші" якраз викине Україна на перебазування флоту в угоду Росії. Крім того, без рахування грошей, це є політичне питання - сучасна влада вкотре здійснює саботаж в користь іншої країни.

Наталка - 3-8-2004 у 14:02

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
Крім того, без рахування грошей, це є політичне питання - сучасна влада вкотре здійснює саботаж в користь іншої країни.

Та власне, саме в цьому і є основне питання. Такі речі називаються зрадою державних інтересів і зрадою держави, а здатися на милість будь-кого, найперше - Росії - означає пхати руку до рота вічно голодного крокодила і сподіватися, що він відхопить тобі лише мізинчик. :mad:

Що ж до "понтів" держави, яка ніби-то має флот (с) - то якби це була від початку українська держава, ми мали би флот без усякого ніби-то і без "братів" у Севастополі, "городє рускіх моряков, нєпріступном для врагов" (с) :baddevil:

Чи ми забули 1992 - 1993 роки, про те, як Крим ставав "самостійним" з подачі Москви, а Севастополь раптом перетворився у місто Російської федерації "токмо волєю пославшєго" його з’їзду російських депутатів? Забули, як росяни встановлювали міни біля берегів "города руской слави"? Тоді Кравчук відгаркався, нагадуючи їм про ядерну зброю. Тепер відбиватися нічим, добре це чи зле. Настав час здатися?

Tempika - 3-8-2004 у 14:11

...я в усьому керуюся думкою, що війни не буде...
тому вся ця дискусія – просто абсурд :-))
і хотіла б я побачити цю суперову швейцарську армію,
що складається з кінозірок та тенісистів на пенсії,
простих фермерів та банківських клерків... :-)))))

Наталка - 3-8-2004 у 14:20

Звісно, війни не буде. Яка війна? Ми й так, самі все віддаємо! Тільки заряди витрачати.
А іронія що до швейцарської армії гостра, але недоречна. Чи, може, діти 18 років, які гаразд не знають, де у калаша дуло, а де приклад, воюють краще, ніж ті, хто щороку проходить певну підготовку? Звісно, армія Швейцарії пропорційна розмірам та населенню країни, зате валовий національний продукт на душу населення найвищий у світі. Військові витрати Швейцарії - 1,4% від ВНП, Росії - 12,4%. Але це, мабуть, оф-топ.
Що ж до основної теми, то абсурдною мені здається не її обговорення, а спокійне споглядання того, як наші інтереси нівелюються, а міста розпродаються, як льодяники на ярмарку. :mad:

Tempika - 3-8-2004 у 14:33

...як пацифістка, я краще здамся росії, підставлю другу щоку, але стріляти ні в кого не зможу, і не дай бог буде стріляти мій брат, батько, кохана людина... :-(( тому тихо виходжу з цієї дискусії... хоча сама КМС з кульової стрільби з пістолета, навіть розглядання можливості війни віртуально, мене жахає.... :-(((

Користувач Олесь - 3-8-2004 у 16:11

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
і хотіла б я побачити цю суперову швейцарську армію,
що складається з кінозірок та тенісистів на пенсії,
простих фермерів та банківських клерків... :-)))))

Я розумію, що Ви пишете в такому зневажливо-іронічному стилі, оскільки мова в даній темі йде про Росію - це в їхніх джерелах завжди популярний такий стиль "що нам якась Швейцарія - шапками закидаєм". Але можливо Вам буде цікаво взнати наступне.

1. Я не знаю кінозірок-громадян Швейцарії. Але навіть якщо так, то у відставку в швейцарській армії йдуть в 50 років. Після реформи цього року у відставку резервісти йтимуть в 30 років, або на бажання, в 34. Тому говорити про когось-там "на пенсії" недоречно.
2. Швейцарська армія в перерахунку на одиницю населення - найбільша в Европі (380 тисяч, населення 6 мільйонів).
3. Швейцарська армія завжди була і є найліпше екіпірована (навіть є такі відомі складні ножики). Крім того, швейцарські ВПС навіть мають власну модифікацію винищувача F/A-18. Пілоти мають велику кількість тренувальних годин, навіть польоти за Полярним колом (у співпраці з Норвегією).
Прості фермери, але свідомі вояки, кожен з яких має вдома автоматичну гвинтівку М-57 і регулярно проходить військову перепідготовку - це також би не мало викликати іронії.
4. Свій нейтралітет, який Швейцарія проголосила в 16 ст., ця країна змогла забезпечити саме найсильнішою армією в Европі. Економічна потужність, яка в наш час відіграє можливо провідну роль в забезпеченні швейцарського нейтралітету, розвинулася саме завдяки нейтралітету, забезпеченого силою військовою.
5. Чоловіків по досягненні 20-річного віку беруть на 15-місячну військову службу. Потім - кожні 2 роки тримісячні курси перепідготовки.
6. Швейцарія випускає в тому числі і власну військову техніку (бронетранспортери "Піранья" і "Орел" - "Орлів" купує і армія Данії).
7. В складі швейцарської армії зокрема три високогірні піхотні бригади, спеціально вишколені і екіпіровані для ведення бойових дій в складних гірських умовах. Таким похвалитися може мало яка армія світу. Зокрема, в російській армії це завжди було і продовжує залишатися слабим місцем.
8. Ну і останнє, моє питання до Вас - армію якої країни Ви вважаєте найбоєздатнішею і гідною поваги?

Dmy - 3-8-2004 у 17:45

Власне, а чому б нам не передати (як вже так кортить) нашу севастопольську базу в аренду гамериканцям, туркам чи НАТі загалом?
1. На відміну від росіян, вони призвичаєні краще платити (тобто більше і вчасніше)

2. Цей крок можна обгрунтувати системою стримань і балансів (противаг) :wow:

Весела картинка: з одного боку Штати - вжик-вжик, з іншого руські - гав-гав, а ми лежимо на косі й зуби скалимо на сонце

3. Пані Темпіці, як щирій пацифістці, мусить бути байдуже, кому здаватися - правдива ідея передусім! :rolleyes:

Наталка - 3-8-2004 у 18:47

Не пам’ятаю, щоби мова йшла про стрілянину, бо, здається, є ще сяке-таке законодавство, але чого я точно не зможу - так це байдуже задерти лапки догори і втішаючись тим, що я пацифістка, споглядати, як МОЮ КРАЇНУ продають гуртом і вроздріб тим, на чиїй совісті смерті усієї бабусиної родини у 1933 - 1947 роках. (Про всяк випадок - НАТО тут не винен).
Модифікуючи до пристойності непристойний анекдот, скажу на завершення: хто б ти не був, а присягу приймати треба!

Tempika - 3-8-2004 у 21:08

...ох...
ну при чому теперішні росіяни до 1937-го року... все рівно, що до сих пір дорікати німцям за фашизм...
у мене прадіда теж розкуркулили, на соловки заслали... росіяни не менш потерпали від цього режиму...
а тут теж свої, українці, в сибір засилали, чи не так?.... мені жаль природні ресурси, які рікою течуть
на захід, мені жаль розумні мізки, які теж відтікають далеко, ікони, які продають іноземцям... а ось
застарілий металобрухт, який я мушу утримувати власним коштом, мені не жаль... :-)))

ПеСе: уявила собі швейцарських горомадян Тіну Тернер і Філа Колінза з гвинтівками.... :-)))))))
Мушу відповисти, що армію вважаю взагалі непотрібним *атавізмом і рудиментом* середньовіччя. Жодна поваги
у мене не викликає. А русофобія на цьому форумі дуже засмучує... :-((

Олексій Мачехін - 3-8-2004 у 21:42

Пацифістом бути чудово, а здаватися чужим арміям - взагалі весело. Особливо російській. Але найвеселіше буде тоді, коли діти пацифістів підуть завойовувати вчергове Кавказ під автоматами загороджувальних загонів.
Коли Україна матиме з Росією спільну армію, я з цієї країну буду вибиратись.

2Tempika
Я не русофоб, маю в жилах російську кров, але до російської держави по інакшому, як прагматично, ставитись неможна. Я росіянам не здамся, хоча і вчили мене воювати по їхній школі і в їхніх традиціях. Можливо саме тому я й не буду здаватись.

Наталка - 3-8-2004 у 23:49

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...ох...
ну при чому теперішні росіяни до 1937-го року...

А при тому, що переважна більшість теперішніх росіян хронічно хворіє на імперський шовінізм, і це в усій красі демонструє зовнішня політика Росії.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
А русофобія на цьому форумі дуже засмучує... :-((

Авжеж. А мене на цьому форумі дуже засмучує пацифізм - але нічого, переживу. Принагідно зауважу, що я НЕ:
русофобка, націоналістка, глобалістка, шовіністка, космополітка, і ще багато чого НЕ, хоча часто чую подібні закиди - так часто, що вже втомилася спростовувати. Це лише підтверджує давню істину: хочеш, щоби тебе вважали винним - виправдовувайся. Та все ж хочу запевнити, що мені абсолютно байдуже, хто прийде сюди, як окупант - росіянин, американець, ескімос чи пігмей з екваторіальних лісів Африки. Окупанти не мають національності, а здаватися їм (імхо) - просто не достойно. Свою думку я нікому не нав’язую, просто захищаю її, як умію. А вибір кожна людина робить сама. На превеликий жаль, розплачуватися за чужий вибір часто доводиться іншим. Такий недосконалий світ. :mad:

Tempika - 4-8-2004 у 06:17

...наталочко, ти особисто знайома з більшістю російських громадян?... ну не можна ж так некоректно :-(((((((
спілкуючись багато по російських форумах, я бачу, що їх політика путіна і вся оця чечня засмучує не менше,
ніж нас... але держава (на жаль) має сильну армію, і протестувати нема сенсу... самі подумайте, навіщо
сильна армія україні – щоб і далі у нас панували пінчуки, марчуки і кучми?.... чому ж нікого не хвилює, що
російський і закордонний капітал потрохи розкупили всю україну, що розумні люди звідси тікають, що
кобіти валом їдуть в італію... а гордо потовкти *як пікейні жилєти* тему про армію – *символ української
державності* – дуже просто... і все – ти патріот :-)))) чомусь ніяк не можу полишити цю дискусію – вона
мене глибоко ображає... :-(

Користувач Олесь - 4-8-2004 у 08:42

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
...найвеселіше буде тоді, коли діти пацифістів підуть завойовувати вчергове Кавказ під автоматами загороджувальних загонів.

От і я про те ж. Чомусь ніхто про то не думає - невже Афганістан вже забули? В СССР кожне покоління десь воювало. Росія не поспішає відмовлятися від своїх ідей світового панування, і наївним є говорити, що "ці росіяни, що тепер, вже інші". Так говорять ще від часів Петра І, і кожен раз це тільки присипляє увагу світу перед якоюсь черговою російською аферою.

Цитата:

Коли Україна матиме з Росією спільну армію, я з цієї країну буду вибиратись.

А як Тобі, друже, спільна з Росією розвідка і служба безпеки? Тут стаття в тему:

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2004/08/040802_secret_...

http://www.gazeta.lviv.ua/2004/08/04/NewspaperArticle.2004-08-03.01...

Цитата:

BBC: Про що, на вашу думку, свідчать висловлювання пана Путіна (про те, що закордонна агентура перешкоджає зближенню України з Росією), який свого часу сам був агентом КГБ в Німеччині?

О.Гордієвський: Це свідчить про те, що він насамперед чекіст, і чекістом залишився, а вже потім – президент. І все більше країна скочується до брєжнєвсько-адроповських часів, і жаргон лідерів перетворюється на кагебістський, а не жаргон цивілізованих державних діячів.

А КГБ були властиві не лише чорна пропаганда, але й відверта брехня. Наприклад, про західну агентуру в Україні. В Києві резидентура КГБ та ГРУ нараховує понад 100 осіб. А американська резидентура в Києві – дві особи й секретарка. Англійська резидентура – 1 людина.

Не західна агентура кудись тягне Україну, а російська агентура тягне. Причому російська працює не лише по лінії центральних відомств. Усі обласні і крайові управління ФСБ мають також завдання вербувати агентуру в Україні – тобто якщо впливовий українець приїздить у відрядження чи в родинних справах у Сибір, то до нього приставлятимуть людей ФСБ, щоб завербувати. Щоб той українець сидів у Львові, Києві чи Дніпропетровську й повідомляв щось цінне Москві.

BBC: Відомо про скандали із затриманням агентів російських спецслужб у Литві, Польщі, Чехії, але в Україні такого не було – чому?

О.Гордієвський: Це свідчить про те, що хоча Росія і веде агентурну роботу проти України, в них є домовленість з українською службою безпеки або протокол про співпрацю, згідно з яким у випадків якогось прямого шпіонажу чи інцидентів, як-то вбивства чи фізичного насильства, тих випадків не будуть публікувати, а вирішуватимуть між собою в коридорах “тихою сапою”, не повідомляючи нічого громадськості. Це питання спеціальних взаємин між російською та українською службами безпеки.

BBC: А чи можна взагалі говорити про незалежність українських спецслужб, адже основою для СБУ було відділення радянського КГБ в Україні, керівництво якого нині працює в Москві?

О.Гордієвський: Це дилема, очевидна для будь якого українського керівника, президента й уряду, що служба безпеки настільки пов’язана з російським КГБ, що треба дивитися, чиї інтереси вона захищає – російські чи українські. Тому багато років відбувалася “чистка” служб безпеки від найбільш промосковських працівників. Але все одно зі служби безпеки в Києві відбувається велике витікання інформації до Москви. І тому республіки, такі як Литва, Латвія, Естонія, пішли іншим шляхом. Вони розпустили старі служби і створили повністю нові, а тому в них витоку інформації у Москву фактично нема, і становище в них набагато краще. Подібно в Грузії. А служби безпеки України та Казахстану дуже залежать від Москви.

Користувач Олесь - 4-8-2004 у 09:14

2Tempika:

Можливо, Ви не повністю розумієте, про що йде мова. Ключовим питанням є не скорочення української армії, чи закриття українських військових баз, але посилення військової присутності Росії на українській території і встановлення повного контролю цією країною над частиною української землі. Виведення українського флоту з Севастополя обумовлене потребою Росії збільшити присутній там свій військовий контингент, зокрема кількість кораблів і літаків. Чому Вас, як пацифіста, це не хвилює? Ви ж вважаєте, що армії - це атавізм минулого, от і добре, треба вивести російські війська з України, а українські - скоротити до розумного мінімуму, до ефективної боєздатної армії на професійній основі. Чи Ви маєте якісь заперечення?

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 10:01

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
3. Велика армія потрібна для проведення наступальних операцій. Для оборонних цілей достатньо війська, яке в кілька разів менше за кількістю від наступального (згадуєм військову кафедру і що нас там вчили

) за умови більш-менш рівноцінного екіпірування цих двох армій.

Так, десь приблизно в 4-5 разів меншу. Ніж у ймовірного супротивника.

Tempika - 4-8-2004 у 10:04

...та в україні давно вже панує російський і проросійський
капітал... чому Вас це не дивує і не викликає спротиву? :-))
львівське пиво, наприклад, давно вже не львівське.

Користувач Олесь - 4-8-2004 у 10:47

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...та в україні давно вже панує російський і проросійський
капітал... чому Вас це не дивує і не викликає спротиву? :-))
львівське пиво, наприклад, давно вже не львівське.

Це до теми "Куди інтегруватися". Там розвивалася ідея розбудови незалежної економіки і аргументація, що такого поняття в сучасних умовах існувати не може, хіба дійсно в тоталітарних режимах типу Північної Кореї. У всіх решта країнах присутній закордонний капітал, навіть в США. В Україні зараз клімат за багатьма показниками несприятливий для інвесторів з цивілізованого світу, зате для бізнесменів з Росії все "па панятіям". Ідея спротиву евроінтеграції в Україні мусолиться досить сильно, цьому надають змісту "розбудови власної економіки", причому пропаганда ця досить сильна - за часів Союзу не було такого страху перед "німцем і французом", які в Україні все викуплять, а нарід поженуть на панщину. Однією з причин є конкуренція інвесторів, яка би мала місце за умови навіть не вступу до Евросоюзу, але вже на стадії приведення законодавства до прийнятних стандартів - внаслідок цього російський капітал в Україні би пас задніх.

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 11:09

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
... за часів Союзу не було такого страху перед "німцем і французом", які в Україні все викуплять, а нарід поженуть на панщину.

За часів Союзу, розпочинаючи якісь проекти з іноземними фірмами, не віддавали їм власність за безцінь, тому і страху не було.

P.S. Хоча випадки, коли фірми отримували переваги за хабарі були й тоді.

Користувач Олесь - 4-8-2004 у 11:17

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Цитата:

Все правильно, а чому в Україні існує можливість віддавати майно за безцінь?

В даному випадку питання евроінтеграції розглядається дуже однобоко, ніби-то отак просто, без будь-яких інших змін в державі, майно почне продаватися будь-кому. А насправді це і є те, що в Україні наявне зараз - майно продається за безцінь а люди нелегально працюють на "німецькій і французькій" панщині за низьку оплату (а в Україні легально, але за ще нижчу).

Андрій Пелещишин - 4-8-2004 у 11:24

Цитата:

Львівська Пивоварня є власністю західноєвропейської структури BBH.

Tempika - 4-8-2004 у 13:05

...і ця шведська корпорація настільки багато інвестувала в росію, що можна вважати їх вже проросійськими... бо ТНК як
правило проводять політику країн, де у них більше капіталу...
:-))) хоча взагалі я не спец у цих питаннях... хоча за львівське
пиво мені дійсно обідно, не те що за флот :-))

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 15:24

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
Все правильно, а чому в Україні існує можливість віддавати майно за безцінь?

В даному випадку питання евроінтеграції розглядається дуже однобоко, ніби-то отак просто, без будь-яких інших змін в державі, майно почне продаватися будь-кому. А насправді це і є те, що в Україні наявне зараз - майно продається за безцінь а люди нелегально працюють на "німецькій і французькій" панщині за низьку оплату (а в Україні легально, але за ще нижчу).

Повністю згідний. Зауважу лише те, що у чехів та угорців євроінтеграційні процеси (на початку 90-х) як раз і почалися з того, що за безцінь продали, переважно німцям, чимало підприємств (далеко не всі з них були збиткові). І зараз більшості з них вже немає, їх закрили, бо вони були конкурентами для певних іноземних компаній. Хіба що "Шкода" (власність "Фольксвагену"

та ще дехто дихає.

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 15:25

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин

Цитата:

Львівська Пивоварня є власністю західноєвропейської структури BBH.

Якщо не помиляюся, це ті самі, що й "Славутичем" володіють.

Сергій Бєляєв - 4-8-2004 у 15:30

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...і ця шведська корпорація настільки багато інвестувала в росію, що можна вважати їх вже проросійськими... бо ТНК як
правило проводять політику країн, де у них більше капіталу...
:-))) хоча взагалі я не спец у цих питаннях... хоча за львівське
пиво мені дійсно обідно, не те що за флот :-))

Сумнівно, що її вже можна вважати росіською. Для довідки на теренах колишнього СРСР майже все пиво виробляється на виробництвах, які належать іноземним компаніям та з іноземної сировини. Їх тут цікавить лише ринок збуту (навіть не дешева робоча сила). А пиво будуть пити за будь-якого політичного режиму. Отже ці компанії можна умовно вважати аполітичними та космополітичними.

Dmy - 4-8-2004 у 16:11

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин

Цитата:

Львівська Пивоварня є власністю західноєвропейської структури BBH

Якщо не помиляюся, це ті самі, що й "Славутичем" володіють

А "Славутич" вже досить років (приблизно, як його продали ВВН

) вельми щільно ув'язують із кланом Медведчуркісів

Так що

Геть капітали акулєй Заходу! Убирайтесь у свій тель-авівьській Вашінгтон!

Нєт! Нє! Нє-а! Ну, нєт! Ні! Шо-шооо?!? Нє-ет!! Топай-топай!

Проковтнемо проклятих буржуїнів, доки вони не проковтнули нас!

Андрій Пелещишин - 4-8-2004 у 17:06

То зовсім не той Славутич, що належить Медведчуку та Суркісу. Пивоварні "Львівська" та "Славутич" належать ВВН. ВВН то один з найбільших світових холдингів пивоваріння, володіє великими виробництвами на Заході (той же ж Карлсберг). Не думаю, що Медведчук є власником тих заводів. У Росії ВВН володіє контрольною часткою "Балтики" - найбільшого російського виробника пива (10 заводів по всій Росії)

Андрій Пелещишин - 4-8-2004 у 17:13

Цитата:

Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
[ Для довідки на теренах колишнього СРСР майже все пиво виробляється на виробництвах, які належать іноземним компаніям та з іноземної сировини.

Не зовсім так, хоча іноземна частка дкже значна. В Україні активно діють InterBrew (Чернігівське і Рогань) і ВВН (Львівське та Славутич). Проте найбільші виробництва (Оболонь та Сармат) ніби мають українських власників (щоправда Оболонь брала іноземний кредит, але то кредит, а не інвестиції, і крім того, вони його ніби вже повернули).

Свого часу спробу Сармату поглинути Оболонь власне Антимонопольний Комітет заблокував, бо новостворена структура контролювала б більше половини ринку.

Наталка - 4-8-2004 у 17:16

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...наталочко, ти особисто знайома з більшістю російських громадян?... ну не можна ж так некоректно :-(((((((
спілкуючись багато по російських форумах, я бачу, що їх політика путіна і вся оця чечня засмучує не менше,
ніж нас... але держава (на жаль) має сильну армію, і протестувати нема сенсу...

Ні, я лише із сотнею-другою росіян, що через крок принижували мене на підвенному узбережжі Криму. Це зіпсувало мені відпочинок, завдало глибокої особистої образи і прискорило прощання із деякими стереотипами, та я охоче готова визнати, що мені тоді просто не пощастило, і я якраз потрапила на зліт ненайкращих представників нації. Негідники є скрізь. Але, на жаль, ще я особисто знайома із зовнішньою політикою Росії, і вона мені не подобається, і ще мені чомусь здається, що 1992-1993 роки із Кримським конфліктом, постійне брутальне втручання Росії у внутрішні справи України (і не тільки України), врешті-решт, Тузла - все це не мій сон і не плід моєї хворої уяви. Щиро співчуваючи громадянам Росії, яких така політика засмучує, я все ж мушу зізнатися, що мене вона не засмучує - я сприймаю її, як загрозу, а це трохи різні нюанси настрою. Є сенс протестувати, чи немає - це нехай вирішують росіяни, але звинувачення у некоректності мене смішить. До мене у вікно лізе злодій, я намагаюся тріснути його по писку рамою, а хтось мені говорить "Яка ти некоректна!". Не рухайте мене, і коректність стане моїм другим ім’ям. :mad:

[

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
навіщо сильна армія україні – щоб і далі у нас панували пінчуки, марчуки і кучми?....

А навіщо відсутність армії чи така, якою вона зараз є - щоби по Україні товклися путіни, чорномирдіни, іванови чи буші? Купить хрону до лимону?

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
чому ж нікого не хвилює, що
російський і закордонний капітал потрохи розкупили всю україну, що розумні люди звідси тікають, що
кобіти валом їдуть в італію...

Ну чому ж "чому не хвилює"? Багато разів піднімалися дискусії і на тему іноземного капіталу, і про еміграцію говорилося, і про інтеграцію, та досить переглянути відповідні теми - які палкі тут дебати йшли, які суперечки точилися гарячі! Хвилює, і дуже - бо це ж наша країна, наша земля!

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
а гордо потовкти *як пікейні жилєти* тему про армію – *символ української
державності* – дуже просто... і все – ти патріот :-))))

Патріотизм - це всього лише відданість своїй Батьківщині, та любов до неї, до свого народу, тому - так, я сподіваюся, що я - патріот безвідносно до моїх розмов чи політичних переконань.

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
чомусь ніяк не можу полишити цю дискусію – вона
мене глибоко ображає... :-(

Мене ця дискусія також глибоко ображає - зокрема, сама думка про те, що слід мовчки спостерігати за такими от "подарунками", але тішить те, що думка ця - не моя. :rolleyes:

Я розумію, що світ навколо нас стає гнучкішим, і ми мусимо пристосовуватися, але навіть гутаперчевому світу потрібен кістяк, і для мене, повторюся, деякі цінності залишаються незмінними. Повертаючись до початкової теми - переведення військово-морських сил України із Севастополя на догоду росіянам (ну так сталося, що там - російська база!!!) висловлюю свою, приватну, індивідуальну, особисту і т. д. думку - це неприпустимо. І на мій погляд, "торг здесь не уместен". (с).

Dmy - 4-8-2004 у 18:27

Цитата:

Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
То зовсім не той Славутич, що належить Медведчуку та Суркісу. Пивоварні "Львівська" та "Славутич" належать ВВН. ВВН то один з найбільших світових холдингів пивоваріння, володіє великими виробництвами на Заході (той же ж Карлсберг). Не думаю, що Медведчук є власником тих заводів

У цих розкладах для мене щось багато плутанини.
Медведчук, безперечно, не є власником Карлсбергу (хоча, хто цих ... знає). ВВН, доречі, також - це Карлсберг є фактичним власником ВВН (здається, з минулого чи позаминулого року). Проте
1. ВВН придбала КП Славутича ще в 1996 році, а наступного мала вже 2/3.
2. Ще кілька років тому (тобто далеко вже не 96-97) "під кришечкою", а також на етикетках пива "Славутич" усіх мастей добре прозиралася велика заголовна рукописна буква "Д" (а для тих, хто міг би засумніватися, іноді й повний текст дублювався - "Динамо" (Київ)) Реклами СДПУ(о), щоправда, не спостерігалося, але може це заборонено? Перед усіма матчами ДК, під час трансляцій, а також на стадіоні постійно згадувалося пиво "Славутич". Запорізьке, між іншим. Коли грав Металург З - нічого такого не відбувалося. Натомість ув останні роки відбувається в Донецьку із "Сарматом", коли грає Шахтар.

Безумовно, у світі дуже поширена практика укладання угод зі спонсорами, але тут не полишало враження однієї сім'ї. Ніде не чув, жиби скандінави купували києвське Динамо. Останнім часом, правда, поменшало, але зараз не 1996-й рік. Навіть не 1997-й.
Здається мені, копати варто той ВВН "Славутич".

Андрій Пелещишин - 4-8-2004 у 19:03

"Львівське" колись під кришечками швейцарські годинники розігрувало. Ну і що?

Я досить добре знаю стан справ на Львівській пивоварні - і не чув ні разу про якусь політичну орієнтацію взагалі (не думаю, що структура Медведчука утрималася би від будь-яких дій).
Так хіба, загальне спонсорство культурних заходів без політики.
Думаю, аполітизм - складова корпоративної стратегії холдингу.
Але з тим пивом ми зовсім в офтоп збилися.

Тарас Сорока - 4-8-2004 у 19:47

шоб менше було офтопу...
пару посилань - так вже сталось, що я слідкую за цією темою...
http://ukraine.radiosvoboda.org/article/2004/08/ac6247c2-8257-4789-...
http://umoloda.kiev.ua/number/236/112/8375/
http://umoloda.kiev.ua/number/235/113/8352/
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=28214

питання справді серйозне. ну і десь повязане з тим пивом...
в принципі факт витиснення українських кораблів визнано.

за умов не такої спеки могла би повторитись Тузла. а тут ще Ющ із заявою в Сімферополі, що то дурниці - інформація щодо передислокації... або якісь павуки його оточили - щоб не використати такий шанс!!!
таки два питання залишаються невідкоментованими вищими політиками -
“Чи потрібні державі боєздатні і функціональні Військово-Морські Сили?” та “Чи залишиться Севастополь українським містом?”.

будемо чекати і ніжитись на сонці?

----
респект Наталці. її думки і раніше були симпатичні, а тут проявились у всій своїй зрілості... респект.

Олексій Мачехін - 4-8-2004 у 22:54

1. Пане Беляєв, якщо можна - докладніше щодо компетенції ВР у питаннях дислокації українських військових частин на території України. Мені ніяк не віриться в те, що наші депутати знають навіть про існування певних баз і об`єктів.

Для успішної оборони при конфлікті приблизно однаково озброєних армій вистачає співвідношення 1:3 (за радянсько-українською наукою)

2. Олесю, про те, що Україна не має власних спецслужб, відомо давно. Я мав на увазі військовий обов`язок.

Про те, що Україна не має політики, з`ясувалось коли командиром полку СУ27 було вкрадено прапор частини і угнано пару літаків на територію Росії. З того часу минуло більше 10 років, а політики як не було, так і нема.

3. Наталочко, росіяни і вправду дуже і дуже різні. Я, мабуть в п`яте на цьому форумі скажу - бидло є всюди. Не треба плутати росіян і російську державність.

4. Люде, не зводьте будьласка тему про флот до теми про пиво, як би присутнім тут росіянам тема про пиво не була ближчою за тему про українське військо і українську державу.

Tempika - 5-8-2004 у 06:08

...так тема про пиво власне і є про державу... там балтік беверіджез холдінґ, сям кока-кола... та й вся молочна
галузь скоро належатиме росії... цікаво, а на яких судовервах будувалися військові ці кораблики і як давно?...
спадщину радянського союзу ділили вже дуже наобум, наскільки я пам*ятаю... :-)))) ну і крим все ж автономія,
де більшість народу російськомовні як мінімум, може у них спитати, хочуть вони там у себе ці кораблі чи ні,
і чиї кораблі?... і останнє питання :-))) як гадаєте, від нападу кого ці кораблі нас потенційно захищають?...

Tempika - 5-8-2004 у 07:39

...хотілося б трохи пояснити свою точку зору більш детально... для мене держава насамперед – все ж апарат
примусу, необхідне зло, з яким тре миритися на даному етапі розвитку суспільства, так би мовити :-)) держава
для мене, а не я для неї, тобто міліція для мене, суд для мене, різні всякі установи (архів і теде) – для того, щоб
полегшити мені життя... армії я, як громадянка, що вільно вибрала цю країну для проживання, не потребую...
мені нема з ким воювати... коли починаються розмови про патріотизм і державу, я бачу це як сліпе мавпування
того ж великожержавного російського шовінізму, до якого тут всі такі нетерпимі... а, як відомо, більше всього
дратують вади, які маєш сам... абсолютно впевнена, що у майбутньому не буде ні кордонів, ні армій, ні використовування
одних людей іншими, не буде бідності, голоду, а поняття *соціальна нерівність* відімре як анахронізм... можливо,
я просто народилася невчасно :-(( людина народжується вільною, а все те, що на неї наростає потім, – всі ці
стереотипи и приналежності до соціальних інституцій тільки заважають їй жити і вільно думати... особисто я не хочу,
щоб мені промивав мізки будь хто, навіть ті, хто ніби то радіє про благо держави... :-))

Тарас Сорока - 5-8-2004 у 10:08

Бачите, ідеї лібералізму в цьому звірячому покищо світі покищо непопулярні. вчора якраз бачив Душина, цього аутсайдера - Ваші тексти дуже співпадають.

щодо кораблів... ну 20-річної давності. а щодо їх завдань... ну військові завдання. знаєте, є люди цивільні, а є військові. і відрізняються тим, що останні іноді ходять в шеренгах та під погонами.

Крим - то анекдотична автономія, бо створена не по-людськи - не за національною ознакою.

і напам'ять - патріотизм -це не шовінізм, бо має абслоютно інші корені. патріотизм - це любов до рідної землі. а шовінізм - це жадання чужої землі і ненависть до людей, які споконвіку живуть на тій, чужій для них землі.

Наталка - 5-8-2004 у 14:51

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
коли починаються розмови про патріотизм і державу, я бачу це як сліпе мавпування
того ж великожержавного російського шовінізму, до якого тут всі такі нетерпимі... а, як відомо, більше всього
дратують вади, які маєш сам...

Ще раз пояснюю для тих, хто неуважно читає чужі дописи. Я нормально ставлюся до росіян - аби вони мене не рухали! Я не прирівнюю їх до політики їхньої держави, але якщо хтось ще не в курсі, то держава не існує без людей, і, можливо, ви мені не повірите, але нинішня політика Росії таки користується підтримкою значної кількості її громадян. Я дуже тішуся, що Tempika вважає армію атавізмом, який колись відімре, але оскільки світле майбутне без вояків доки існує лише в Антарктиді, то, залишаючи за Tempik’ою права на її переконання, я залишаю за собою права на свої. Зокрема - право вважати, що патріотизм і шовінізм - це різні речі; право не вибачатися за те, що я люблю свою країну і право не вважати мавпуванням небайдужість до того, що зараз відбувається на моїй землі. Я, наприклад, бачу такий пацифізм як ушляхетнену, підфарбовану форму абослютної байдужості до країни, вільно обраної для проживання! Питання "від кого захищатиме нас наш флот?" для початку не зле було б перефразувати "від кого збирається захищатися російський флот у Севастополі і взагалі що він там робить?!". Логіка на кшталт "а давайте опустимо руки, відійдемо убік, здамося і будемо мовчати у відповідь на весь цей глум, бо людина народжується вільною" мені, власне, глумом і здається. Наразі більше додати нічого. :mad:

Сергій Бєляєв - 5-8-2004 у 16:03

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
1. Пане Беляєв, якщо можна - докладніше щодо компетенції ВР у питаннях дислокації українських військових частин на території України. Мені ніяк не віриться в те, що наші депутати знають навіть про існування певних баз і об`єктів.

Знають. У ВР навіть один колишній міністр оборони працює, і ще кілька генералів, дрібніших. Більше того, Комітет з питань оборони та національної безпеки (може порядок слів у назві і інший) займається переважно питаннями оборони, хоча цим сфера національної безпеки далеко не обмежується.

Згідно з Конституцією України:
Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:
5) визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики;
9) оголошення за поданням Президента України стану війни і укладення миру, схвалення рішення Президента України про використання Збройних Сил України та інших військових формувань у разі збройної агресії проти України;
22) затвердження загальної структури, чисельності, визначення функцій Збройних Сил України, Служби безпеки України, інших утворених відповідно до законів України військових формувань, а також Міністерства внутрішніх справ України;
23) схвалення рішення про надання військової допомоги іншим державам, про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України;
31) затвердження протягом двох днів з моменту звернення Президента України указів про введення воєнного чи надзвичайного стану в Україні або в окремих її місцевостях, про загальну або часткову мобілізацію, про оголошення окремих місцевостей зонами надзвичайної екологічної ситуації;
Стаття 92. Виключно законами України визначаються:
17) основи національної безпеки, організації Збройних Сил України і забезпечення громадського порядку;
18) правовий режим державного кордону;
19) правовий режим воєнного і надзвичайного стану, зон надзвичайної екологічної ситуації;
Виключно законами України встановлюються:
2) порядок направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав; порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України;
6) військові звання, дипломатичні ранги та інші спеціальні звання;

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Для успішної оборони при конфлікті приблизно однаково озброєних армій вистачає співвідношення 1:3 (за радянсько-українською наукою)

Це справедливо для розрахунків при плануванні операцій під час ведення бойових дій.
А у розглянутому випадку мова йде про співвідношення кількісного складу Збройних Сил держав. Там трохи інші коефіцієнти застосовуються.

Цитата:

Першим відправив користувач Olexiy
Про те, що Україна не має політики, з`ясувалось коли командиром полку СУ-27 було вкрадено прапор частини і угнано пару літаків на територію Росії. З того часу минуло більше 10 років, а політики як не було, так і нема.

Якщо буто точним: 6 фронтових бомбардувальників СУ-24 (аеродром базування Старокостянтинів)

Сергій Бєляєв - 5-8-2004 у 16:29

Цитата:

Першим відправив користувач Tempika
...хотілося б трохи пояснити свою точку зору більш детально... для мене держава насамперед – все ж апарат
примусу, необхідне зло, з яким тре миритися на даному етапі розвитку суспільства, так би мовити :-)) держава
для мене, а не я для неї, тобто міліція для мене, суд для мене, різні всякі установи (архів і теде) – для того, щоб
полегшити мені життя... армії я, як громадянка, що вільно вибрала цю країну для проживання, не потребую...
мені нема з ким воювати... коли починаються розмови про патріотизм і державу, я бачу це як сліпе мавпування
того ж великожержавного російського шовінізму, до якого тут всі такі нетерпимі... а, як відомо, більше всього
дратують вади, які маєш сам... абсолютно впевнена, що у майбутньому не буде ні кордонів, ні армій, ні використовування одних людей іншими, не буде бідності, голоду, а поняття *соціальна нерівність* відімре як анахронізм... можливо, я просто народилася невчасно :-(( людина народжується вільною, а все те, що на неї наростає потім, – всі ці стереотипи и приналежності до соціальних інституцій тільки заважають їй жити і вільно думати... особисто я не хочу, щоб мені промивав мізки будь хто, навіть ті, хто ніби то радіє про благо держави... :-))

Не хочу Вас ні в чому переконувати.

Нещодавно спілкувався з людиною, яка десь разів 5 була в Іраку, зокрема і після останньої американської операції. Сам він громадянин Франції. І з його розповідей зайвий раз переконався, що навіть дуже погана держава є кращою, ніж відсутність будь-якої держави.

Тарас Сорока - 5-8-2004 у 16:51

Провокаційний Севастополь
Вище керівництво ВМС спростовує інформацію про виведення українських кораблів із Севастополя

Учора засоби масової інформації поширили заяву начальника головного штабу Військово-морських сил Збройних сил України капітана першого рангу Ігоря Кабаненка. У заяві наголошено на тому, що повідомлення про виведення українських кораблів із Севастополя є неправдивим.

“Хочу офіційно заявити, що це повідомлення не відповідає дійсності й має провокаційний характер. Базування Військово-морських сил Збройних сил України та Чорноморського флоту Російської Федерації в Севастополі здійснюється в межах Базових угод про параметри поділу Чорноморського флоту колишнього Радянського Союзу, які ратифікувала Верховна Рада України. Це – закон, і Військово-морські сили діють у суворій відповідності до нього”.

У прес-службі Міністерства оборони “Газету” намагалися запевнити, що подана інформація не потребує спростування вже тільки через те, що не відповідає дійсності, а з’ясовування та подальша публікація суджень на цю тему лише підсилюватимуть поширення дезінформації. На прохання прояснити саму процедуру законного ухвалення таких рішень, якщо припустити, що Україна таки виводить війська із Севастополя, відповіли, що це в компетенції лише президента та Верховної Ради, а Міністерство оборони тільки виконає наказ у такому випадку. “Ми керуємося Конституцією України, де чітко вказано територіальні кордони України, і якщо хтось хоче їх порушити чи посунути, то це вже є злочином”, – сказав працівник прес-служби Міноборони . На запитання кореспондента “Газети”, який вплив має Рада національної безпеки та оборони на прийняття таких рішень, у прес-службі не дали конкретної відповіді, мотивуючи це нечастою співпрацею з цією інституцією.

Наразі таких рішень Верховна Рада не ухвалювала, офіційних указів президента також не оголошували. Але вчора в одному зі своїх коментарів Ігор Кабаненко зазначив журналістам, що кілька кораблів дислокують у бухту Донузлав, пояснивши це “оптимізацією” ВМС.

ЗМІ, які поширили інформацію про виведення українських кораблів із Севастополя, посилалися на джерело в Генштабі ВМС і громадський комітет “Український Севастополь”. Координатор громадського комітету Микола Владімірський розповів “Газеті”, що інформацію оприлюднили з конкретною метою – почути офіційну точку зору на цю ситуацію.

– У місті нині є чутки щодо переведення кораблів із Севастополя, – сказав він “Газеті”, – ми хотіли почути офіційну думку. І офіційні заяви з цього приводу не збігаються. Один керівник стверджує, що жодного корабля не виведено з Севастополя, а інший — що кілька одиниць усе-таки вивели. Дуже хотілося б, щоб не чіпали українських військових, бо вони й так уже постраждали через демілітаризацію в Балаклаві. Нас, як громадську організацію, бентежить подальша доля військових, бо вони люди при погонах і не можуть зробити це самі. Торік, при звільненні Єжеля, з ним, фактично, звільнили все патріотичне командування ЗСУ.

Микола Владімірський розповів, що інформацію вони отримали від офіцерів-працівників генштабу ВМСУ. Представники “Українського Севастополя” припускають, що вказівку про виведення української техніки із Севастополя далі після останньої зустрічі В. Путіна з Л. Кучмою в Криму 26 липня.

– Орієнтовно все це мало відбутися 10-15серпня, тому ми й почали вимагати офіційної відповіді на цю ситуацію. Нині ми можемо лише чекати, як розвиватимуться події дальше і якою буде реакція влади на це. На жаль, доводиться спостерігати, як останнім часом відбувається здача Севастополя Росії, – сказав Микола Владімірський.

Окрім офіційних заяв військового керівництва, не обійшлося й без заяв політиків. Так, Віктор Ющенко, який є кандидатом у президенти та представляє праві опозиційні сили, заявив, що зазначена інформація є провокацією, яку поширюють свідомо для того, аби нагнітати ситуацію на півострові. “Я припускаю, що ця тема виникає як владна спекуляція, щоб розхитати й поляризувати суспільство напередодні виборів”, – зазначив Ющенко. І додав, що “за останні місяці в Україні стає модним усе продавати – заводи, позиції, мораль, територію, армію”.

У загальному ж картина вимальовується приблизно така: населення Севастополя, безпідставно або ж обґрунтовано вимагає від влади пояснення, що насправді буде з ВМСУ, які розташовані в Севастополі. Якщо для цього є конкретні підстави, то, напевно, зробити все тихо владі та військовому керівництву вже не вдасться. А якщо підстав для хвилювання й не було, то громадськість нагадала про себе владі, яка вирішує її долю. Можливо, це хоч якоюсь мірою унеможливить ухвалення й виконання одноосібних рішень, які могли б порушити закон України.

Валентина Люля
http://www.gazeta.lviv.ua/2004/08/04/NewspaperArticle.2004-08-04.28...

сумна - 5-8-2004 у 17:22

В цій дискусії я цілком на боці п.Наталі.
Якщо космополітизм і лібералізм – це добре, а націоналізм – погано, то мушу визнати, що я наскрізь погана.
Нас продовжують принижувати і обкрадати в рідній хаті. То що ж, нам слід поступатися, вбачаючи в цьому якісь вищі резони, ліберальні цінності? Покажіть мені державу, яка ігнорує власні національні інтереси на догоду сусідам (окрім України та Білорусі, звичайно). О так, війни не буде; вимремо (асимілюємося) і без війни.
Чи існує в Україні стратегія державотворення? Наразі видно стратегію державоруйнування. Ми виконуємо те, що нам скажуть, - куди має текти нафта в наших нафтопроводах, де мають стояти наші кораблі і т.п. І нас переконуватимуть, що все це в інтересах держави і народу.
Багато чого можна було б з цього приводу сказати, але... Маячить привид кримінального кодексу. Можна ненароком образити честь і гідність тих людей, які не мають ні честі, ні гідності, і чиї вчинки підпадають під визначення, винесене у назву теми.
Я не почуваю себе “людиною світу” і ніде, окрім як тут, жити не бажаю. Може це ущербність, але, як кажуть, кожному своє. Я застрягла в минулому, проте, сподіваюся, нікому від цього немає шкоди.
Вибачте, якщо мої слова когось зачепили.

Grabchuk - 5-8-2004 у 18:03

Взагалі, питання доцільності витрачання коштів українських платників податків на утримання армії є досить неоднозначним. Можна виділяти на наші збройні сили величезні фінансові ресурси, в декілька разів збільшити заробітну плату, понакуповувати передове озброєння та кучу нової техніки і залити всю її бензином. І при цьому користі для країни ввід армії не буде. І відсотки 1/3 чи 1/4 тут недоречні.
Велика частина нашого генералітету вважає незалежність України історичною помилкою і у теоретичному випадку агресії думка про те, як захистити український народ - це останнє, що прийшло б їм у голову.

dr.Trollin - 5-8-2004 у 18:31

2сумна
якщо побоюєшся ненароком образити честь і гідність тих людей, які не мають ні честі, ні гідності
- то образь нароком.
"а шо делать?" (с)

Ми виконуємо те, що нам скажуть
(футуристично-передбачницьки)
у війнах у яких країнах приймати участь,
яку генетично-модифіковану рослинність вирощувати на наших полях,
чи пускати до хати контролерів легальності програмного забезпечення...

кгм.
цитую та, зі смутком, приєднююся
Багато чого можна було б з цього приводу сказати, але...
Маячить привид кримінального кодексу

Андрій Пелещишин - 5-8-2004 у 18:44

Погоджуюся з Грабчуком щодо оцінки боєздатності ЗБУ. Тому боюся, від того, де буде стояти наш флот нічого не зміниться.
Хоча російському чорноморському флоту на теренах України робити нема чого однозначно, але тут "гнила" політика керівників держави уже має дуже давню традицію.

Сергій Бєляєв - 5-8-2004 у 19:29

Цитата:

Першим відправив користувач сумна
Якщо космополітизм і лібералізм – це добре, а націоналізм – погано, то мушу визнати, що я наскрізь погана.

Як на мене, не вірна постановка питання. Людина не може бути поганою через свої погляди.

Я особисто стою на консервативних позиціях, і не вважаю, що через це є гірший, дурніший тощо, ніж ліберали. І навпаки.

Сергій Бєляєв - 5-8-2004 у 19:31

Цитата:

Першим відправив користувач Grabchuk
Взагалі, питання доцільності витрачання коштів українських платників податків на утримання армії є досить неоднозначним.

Правильно. Питання не у тому чи мати Україні армію. Головне, яку армію, і, як витрачати кошти на неї.

Bis - 5-8-2004 у 20:31

Якщо космополітизм і лібералізм....

Космополітизм - це добре, лібералізм - це добре, націоналізм(як обстоювання власних інтересів, але без демонстраціі опоненту особливостей будови вашої носоглотки і гланд) - це теж добре.
А будова світу за Tempik-ою: без кордонів, армій, соц.нерівності... анархія на християнських засадах - занадто добре (аби бути реальністю)

......... Але коли сусід попрохав у Вас скористатися вашою кухнею аби готувати їсти, бо в нього проблеми з плитою, а за декілька днів йому стало там настільки зручно, що вам "доцільніше" перебиратися з власними кастрюлями до спальні, то, мабудь щось не те із сусідом?....

Тарас Сорока - 6-8-2004 у 05:21

>Хоча російському чорноморському флоту на теренах України робити нема чого однозначно

ЧФ Російської Федерації виконує в Севастополі та Криму важливу пропагандистську функцію. Також розвиток останні 3-4 роки отримало гендлярство та контрабанда - ніхто ж не перевіряє, що вони там завозять і вивозять.

о це так темпора, о це так морес!

Тарас Сорока - 6-8-2004 у 15:54

Власне, 1 серпня у Севастополі гриміло тричі. Вдень - природний звук з небес,
увечері - салют на честь Дня Військово-Морських Сил України. А між ними - звернення Громадського комітету "Український Севастополь" до Верховної Ради із закликом стати на захист інтересів Української Держави. Приводом слугувала тривога від чуток про можливе перебазування українських кораблів із Севастополя до Донузлава, який знаходиться у північно-західному Криму, де вони як флот існувати і розвиватися не зможуть через відсутність повноцінної берегової інфраструктури.
За повідомленням УНІАН, у заяві застерігалось про те, що "вихід ВМС України із Севастополя означає встановлення над цим українським містом цілковитого контролю збройними силами Російської Федерації і більш чи менш швидку передачу міста Росії" та фактичну "геополітичну катастрофу на півдні України".
У понеділок джерела "Української правди" у штабі Військово-Морських Сил України підтвердили наявність розпорядження про заплановане на першу половину серпня перебазування кораблів з'єднання, яке займається охороною водного району. Також було повідомлено про наміри військового керівництва перевести до Києва, туди, де і моря немає, штаб ВМС України.
Цього ж дня заступник начальника управління прес-служби Міністерства оборони України Віктор Власюк в інтерв'ю радіо "Свобода" повідомив:
"Це позиція командування Військово-Морських Сил України. Вона полягає в тому, що у зв'язку з організаційно-штатними заходами, які відбуваються зараз у Міністерстві оборони, можливо, що окремі надводні кораблі (їх буде не
дуже багато) згодом будуть міняти місце своєї дислокації. І вони будуть переведені чи в Донузлав, чи то в селище Мирний. Але говорити про те, що, як тут говорять, український флот залишить Севастополь, немає жодних підстав".
2 серпня інформація ГК "Український Севастополь" була категорично заперечена начальником Головного штабу Військово-Морських Сил України Ігорем Кабаненком, який заявив, що це повідомлення не відповідає дійсності і носить провокаційний характер. Щоправда, тут же визнав, що частина кораблів буде виведена із Севастополя, назвавши це "оптимізацією".
Особливо розчулюють слова Ігора Кабаненка, який договорився до того, що це робиться, щоб здешевити для держави утримання Військово-Морських Сил, а за рахунок заощаджених коштів поновити склад кораблів та створити в майбутньому потужне морське військо. Для будь-якої тверезо мислячої людини це проста гра слів, за якою немає і не може бути ніяких реальних справ.
"За останні місяці в Україні стає модним усе продавати - заводи, позиції, мораль, територію, армію", - зазначив під час брифінгу в Одесі Віктор Ющенко, один із найімовірніших кандидатів у Президенти України. Він зазначив, що стан російсько-українських відносин визначено великою двосторонньою угодою, яка містить головні позиції щодо відносин стратегічних партнерів. "Цей документ я знаю. Інші - ні", - сказав Ющенко, закриваючи тему, очевидно, сподіваючись на відсутність якихось втаємничених домовленостей між Леонідом Кучмою та Володимиром Путіним.
Тим часом росіяни збільшують свою військову присутність у Севастополі та Криму, зокрема переводячи сюди новий підводний дизельний човен та оновлюючи ескадрилью літаків.
Судячи із суперечливих офіційних пояснень, видається, що тема глобальної залежності від Росії, яка проявилась також і у питанні національної безпеки, далеко не закрита, особливо як предмет торгу під час виборів.
Грім гримить у Севастополі і сьогодні. Громадськість та військові все ще чекають на ясність у питаннях: "Чи потрібні державі боєздатні і функціональні Військово-Морські Сили?" та "Чи залишиться Севастополь українським містом?".
Данило МАКСИМІВ.

Олексій Мачехін - 5-10-2004 у 10:09

Продовження. Чи завершення?

http://umoloda.kiev.ua/number/278/112/9952/

spark - 5-10-2004 у 11:58

Не переймаючись іншими підтемами цієї дискусії, хочу нагадати те, з чого вона почалася. Твердження "із Севастополя до Донузлава, який знаходиться у північно-західному Криму, де вони як флот існувати і розвиватися не зможуть через відсутність повноцінної берегової інфраструктури " не відповідає дійсності. Військово-морська база в Донузлаві існує давно, уся інфраструктура наявна, бухта не гірша за Севастопольські. Свого часу проходив там стажування. Гарнізонне містечко було цілком пристойне. Хоча офіцерських дружин Севастополь, звичайно, більше влаштовує.

Олексій Мачехін - 5-10-2004 у 12:12

Цитата:

Першим відправив користувач spark
Не переймаючись іншими підтемами цієї дискусії, хочу нагадати те, з чого вона почалася. Твердження "із Севастополя до Донузлава, який знаходиться у північно-західному Криму, де вони як флот існувати і розвиватися не зможуть через відсутність повноцінної берегової інфраструктури " не відповідає дійсності. Військово-морська база в Донузлаві існує давно, уся інфраструктура наявна, бухта не гірша за Севастопольські. Свого часу проходив там стажування. Гарнізонне містечко було цілком пристойне. Хоча офіцерських дружин Севастополь, звичайно, більше влаштовує.

Якщо чесно, мені чхати на офіцерських дружин. Україна віддає свою військову базу і шмат території. Це нагірше в даній ситуації.

spark - 5-10-2004 у 13:19

Ну от цьому вся і різниця, що вам на живих людей начхати. А це, за гамбургським рахунком, чи не єдиний аргумент на користь сумісного базування військових флотів різних держав в одній базі. І мені здається - одна з причин цього галасу в ЗМІ. Насправді, чому дружини офіцерів нашого флоту мають мешкати в маленькому містечку посеред степу, а не в великому гарному місті на ПБК, яким є Севастополь? Зарплати в наших і так менші, кар'єра майже неможлива через низьку кількість і склад кораблів, ніякий Лужков житлом їх не забезпечує, так тепер ще й до театру не сходиш принагідно. І це при тому, що я не побачив на цьому форумі охочих фінансувати флот з власних кишень. Згадуєте про нього тільки щоб "зрада" поволати. А флот - це задоволення не з дешевих.
Україні не по кишені утримувати ВМБ Севастополя. Розкрасти - це в наших генералів виходить добре і швидко. А на єдиного підводного човна десять років акумуляторних батарей завести не могли, поки Укрзалізниця над ним шефство не взяла. Це не абсурд - залізниця утримує підводні човни?
Якби росіяни пішли з Севастополя, з усією інфраструктурою флоту сталося б те, що і Балаклаві. Зветься це - ні собі, ні людям, або що не з'їм, те понадкусую.
Пристойного виходу з цієї ситуації я, щоправда, не бачу. Але заперечувати те, що Росія до Севастополя має неабияке відношення, і що Севастополь зачахне, якщо звідти підуть росіяни, можуть лише байдужі до долі Севастополя люди.

Олексій Мачехін - 5-10-2004 у 14:08

Цитата:

Першим відправив користувач spark
А це, за гамбургським рахунком, чи не єдиний аргумент на користь сумісного базування військових флотів різних держав в одній базі. І мені здається - одна з причин цього галасу в ЗМІ.

Офіцерські дружини знають чиї вони дружини :rolleyes:

Так само офіцери знають що вони військовослужбовці і тому мусять бути напоготові зірватися хоч на Зміїний на ПМП. Інша справа чому це наші офіцери мають зриватись?
І хіба я виступав за базування флотів на одній базі?

Олексій Мачехін - 1-12-2004 у 20:17

Нажаль, доводиться констатувати - Ющенко здійснив найбільшу зраду за новітню історію України - він зрадив всіх, хто його підтримав, досягнувши із владою компромісу. Месія обернувся на Іуду.

dr.Trollin - 2-12-2004 у 09:59

я (ся) міцно перепрошую, але НА ХОЛЄРИ було ставитися як до месії??? нормальний собі найманий працівник...
(іронічно) "найбільша" зрада... оптиміст...

tysovska - 2-12-2004 у 10:22

Дуже красиві слова, але, на жаль, маловмотивовані і взагалі мало розумні. Ющенко змушений працювати в міжнародному правовому полі, і вчора після наради за участі європейських представників від виглядав дуже пригніченим, тобто він проти домовленостей із владою, тільки західні помічники фактично викручують йому руки: для них головне, щоб наші мирні акції не переросли у військові. Бо якщо у нас почнеться війна, Росія зразу заявить, що вона вводить свої миротворчі війська (відомо, з якою метою), Європі ж доведеться вибирати: вона йде на війну з Росією (фактично, на світову війну), чи вона усувається від процесів в Україні. Для мене реакція Європи на такий розвиток подій дуже й дуже прогнозована. Тому скажіть дякую Європі за те, що вона тисне на Ющенка і не дозволяє робити рішучих кроків. У противному випадку ми матимемо не гіпотетичний "Вітязь" у Києві, а надзвичайно реальний, озброєний до зубів. Ви цього хочете, коли кричите про зраду? Думайте, зважуйте свої слова, а потім репетуйте на всю площу, що хтось когось зрадив.

Андрій Пелещишин - 2-12-2004 у 10:36

Цитата:

На Майдане стояли уже не палатки, а большие, обустроенные бараки. Тут же появился самый большой в городе стихийный рынок.

Миссия ОБСЕ и Европарламент были перенесены для удобства в Киев. Все города и области давно признали Ющенко президентом, западные по несколько раз. Признали его президентом также армия, МВД, СБУ, все министерства, и ждали его распоряжений.

Кучма последние полгода находился в Пуще-Водице в глубокой коме. Янукович совсем сдал, говорил исключительно на блатном жаргоне и в основном сам с собой. Подходить к нему боялись, так как сразу на любого бросался с кулаками. Жена с ним давно развелась и вышла замуж за простого шахтера, хотя об этом Януковичу не говорили. Этот шахтер когда-то был известным миллиардером Ахметовым, окончательно разорившемся на последних выборах президента. Путин издевался, и по привычке поздравлял Януковича. Билоконь спился и в основном предпочитал компанию бомжей на вокзале, которых когда-то давно завезли из Донецка для поддержки Януковича. На вырученные во время работы в парламенте деньги коммунисты построили первую в мире автономную коммунистическую республику в Крыму, перед этим выкупив полуостров у местного населения.

Два последних конкурса Евровидения прошли на Майдане.

... На трибуну вышел Ющенко. Стало тихо. Народ внимательно слушал.

- Сьогоднiшнi переговори нi до чого не привели, влада просто затягує час, ми виходимо з переговорiв. - сказал он.

- Завтра ми переходимо до бiльш рiшучих дiй i будемо блокувати санiтарiв, що обслуговують цього рудого пацюка Кучму, але пам'ятайте, що у нас акцiя мирна i без агресiй, - добавила Юля Тимошенко.

Пожилая санитарка, смотревшая 5-й канал в Пуще-Водице, тихо заплакала.

Демократия побеждала...

http://obozrevatel.com/news_files/168522

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 10:36

Як до месії до Ющенка ніхто не ставився серйозно до того, як він запросив людей на Майдан. Протягом першого тижня акцій на його бік перейшли багато обласних і місцевих рад, через нього люди йшли на втрату робочіх місць, на відкрите протистояння бандюкам і чинній владі, що загрожує їх життю, а не тільки кар`єрі. Дуже багато установ фактично вийшли із прававаго поля, підтримавши його як президента. А він повернувся в це поле. МАЛАДЄЦ. Все, що я можу сказати. Бандити мають сидіти в тюрмах? Добре, але нашо тоді сідати з ними за стіл переговорів? Звичайне брехло. Нажаль.

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 10:38

Взагалі пречудова перспектива - за позбавлення мільйонів людей конституційного права обирати із злодіями будуть шукати компромісу! І після цього можна вірити в демократію в цій країні?

tysovska - 2-12-2004 у 11:17

Цитата:

Першим відправив користувач Олексій
Як до месії до Ющенка ніхто не ставився серйозно до того, як він запросив людей на Майдан. Протягом першого тижня акцій на його бік перейшли багато обласних і місцевих рад, через нього люди йшли на втрату робочіх місць, на відкрите протистояння бандюкам і чинній владі, що загрожує їх життю, а не тільки кар`єрі. Дуже багато установ фактично вийшли із прававаго поля, підтримавши його як президента. А він повернувся в це поле. МАЛАДЄЦ. Все, що я можу сказати. Бандити мають сидіти в тюрмах? Добре, але нашо тоді сідати з ними за стіл переговорів? Звичайне брехло. Нажаль.

Дуже легко судити, дуже важко мислити стратегічно. Саме тому ви й не стоїте на трибуні замість Ющенка, саме тому не за вас вийшли люди на площі, саме тому не з вами намагаються домовитися європейські парламентарі. Якщо ви сьогодні хочете війни, кричіть про зраду. Тільки, боюся, ті, хто більш за всіх кричить про зраду, в разі справжньої війни не вийдуть на вулиці з автоматами. А ті, хто вийдуть, слава Богу, будуть слухатися вказівок своїх керівників, а не лізти поперед батька в пекло з власними оцінками подій. Чи ви хотіли за два дні банду розігнати? А слабо постояти на Майдіні три тижні? Або й три місяці, як перед падінням Берлінської стіни? Істерика - вияв слабкості.

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 11:32

Стояти як раз не слабо і весь вільний час я на Майдані до вчора проводив, в тому чистлі тікаючи з роботи під Кабмін, коли треба було зустріти колони з Вітренчихою чи під ВР коли уряд Януковича плавили. Якщо б не було малої дитини в хаті, я б в наметі жив, як зараз живе брат дружини. Але коли за 5-6 днів "Народний Президент" з підтримкою на вулицях і в радах перетворюється на невдалого кандидата, для якого перемога з фейерверком - відставка уряду, то чи не занадто дрібні маштаби як для демонстрацій в сотні тисяч по всій Україні?

tysovska - 2-12-2004 у 11:46

Якби ви спробували провести переговори з європейськими парламентарями, гадаю, ви дуже швидко й кардинально поміняли б свою оцінку подій. Ющенко змушений думати не лише про нас, на Майдані, які його вже підтримують, а й про Східну Україну, де багато тих, хто вагається. Я особисто була ображена (ще до виборів), коли в Києві почало з'являтися багато помаранчевих листівок і стрічок з написами російською мовою, але я свою образу дуже швидко притлумила, бо голоси виборців набагато важливіші, ніж всі мої образи вкупі. Як показав час, і Харків, і Дніпропетровськ дуже позитивно відреагував на передвиборчу кампанію Ющенка. Саме він наполягав на тому, що нема різниці, якою мовою говорять люди і до якої національності вони належать. У цьому пункті я з ним повністю розходжуся, але що важить моя думка? Не я ж підставляю свою голову, саме Ющенко спромігся на такий крок. А він завжди був людиною поміркованою. І ще одне: в його команді не дурні зібралися. Напевно вже вони розробили стратегічний план виходу з кризи. Навіть Тигіпкові довелося погодитися, що команда Ющенка розробила план не тільки на період до виборів, а й після. А ми або підтримуємо цей план, або ми штрейкбрехери.

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 12:39

Я ні чого не кажу про передвиборчу кампанію. Я кажу про тих, хто в разі провалу "компромісу" з країни не виїде, бо не зможе. Я кажу про ті справи, що вже заведені в прокуратурі (захоплення держустанов, спроба повалення конст. ладу), які підуть в хід. І топ - осіб ніхто саджати не стане, бо це буде виглядати як політичні переслідування. Саджатимуть і відстрілюватимуть тіих, хто пішов за Ющенком на зміну влади, а таких дуже не мало, хоча б закарпатський УБОЗ, і кого він зрадив прийняттям рішення про політреформу, юридичні комісії і решту. Люди повірили йому що шляху назад не буде. А він сам пішов цим шляхом. Більше про це говорити не хочу. Якщо в країні почнуться процеси, сподіваюсь, Ющенко буде на одній лаві із тими, хто йому повірив.

tysovska - 2-12-2004 у 13:28

Я не можу зрозуміти, чому рішення про політреформу називають зрадою, якщо умовою Мороза від самого початку була політреформа. І всі радо на це погодилися, хоча й не збиралися з самою реформою поспішати. Політреформа якраз і буде одним із найкращих виходів із даної ситуації, оскільки її необхідність в Україні назрівала вже давно. Інша річ, що навіть у випадку прийняття політреформи Ющенко не погодиться з варіантом "Янукович - президент, Ющенко - прем'єр", про що він недвозначно заявив. А що стосується переслідувань... Якщо у нас почнеться 37-й рік, то перші особи постраждають першими - як це було у всі часи. До речі, янучари вже пропонували свої компроміси + амністію для всіх, і Ющенко на це не погодився. Чому ви вирішили, що він зараз на це піде? Тільки тому, що він учора з західними парламентерами не був грубий? Між іншим, Кабмін ще й досі не розблокований, незважаючи на те, що вчора нібито домовилися розблокувати. Прошу не панікувати завчасно.

Dmy - 2-12-2004 у 16:23

Щось дивне ... :rolleyes:

Може, я чогось не знаю :cool:

Читав учора різноманітні сайти, дивився телебачення, сьогодні, от, тим самим займаюсь. Поки не знайшов жодних причин для істерики. Ющенко в перемовному процесі перебуває другий тиждень поспіль - у павзах між мітингами

. Постійно з кимось сідає, встає, знову сідає, а контрагенти міняються каруселлю. Чогось раніше ці обставини нікого не обурювали.

Може, таке - від утоми. Щиро співчуваю. Направду, всім хочеться нарешті замочити бандюків і розійтися по справах.

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 16:33

Раніше ніхто і слова не казав про "узгоджувальні комісії сторін". Я не знаю, що можна з Януковичем узгоджувати.

Олексій Мачехін - 2-12-2004 у 16:35

Якщо б Ющенко не оголосив себе президентом, переговорсій процес був би природнім. А так - просто підставляння прибічників і використання їх як аргумент в переговорах, бо відступати їм нема куди. Нажаль.

tysovska - 2-12-2004 у 17:24

Нема куди відступати не тільки "прибічникам", нема куди відступати всім нам. І це ми зрозуміли ще задовго до 1-го туру виборів. Ми всі - хто свідомо, хто підсвідомо - знали, що у випадку приходу до влади Януковича нас усіх поступово, по черзі пересадять. І саме тому народ вийшов на Майдан. І зараз Ющенко і його штаб намагаються відібрати владу у Кучми-Януковича мирним шляхом якраз для того, щоб не підставляти прибічників. Інша справа, що Кучмі це мирне вирішення абсолютно не потрібне - і це засвідчив його візит до Росії. А що Путін проти переголосування - так то якраз підтвердження того сценарію, про який я писала: в Україні сутички, Росія як братній народ вводить миротворців, Європа вмиває руки... Спаси, Господи, нас від такого сценарію!

Dmy - 2-12-2004 у 17:36

Цитата:

Першим відправив користувач Олексій
Раніше ніхто і слова не казав про "узгоджувальні комісії сторін". Я не знаю, що можна з Януковичем узгоджувати.

Приміром, чи погодиться він сидіти сам 10 років, ачи сдасть пару друзів і відтарабанить "п'ятачок" :lol:

Чим не предмет для узгоджування

Але це так, до прикладу. Багато про що можна потеревенити дорослим людям! В тому числі й без жодних радикальних наслідків, проте із суцільним одобрямсом світової спільноти.
До того ж, як мені здається, у СН ролі розписані досить чітко (і, що приємно, з урахуванням особистих уподобань "акторів" ). Танок яструбків тут виконують інші.