Форум Рідного Міста

Канал "Дунай-Чорне море"

Андрій Пелещишин - 25-8-2004 у 10:11

Уже певний час Україна стала центром скандалу що Дунайської екосистеми. Причина - канал, що будує Україна для забезпечення власного судоплавного виходу з Дунаю в Чорне море.
Ситуація цікава. З одного боку, наша влада демонструє нечувану твердість у відстоюванні національних інтересів, ігноруючи усіх (від ЄС та США до Румунії) в їхніх протестах.
З другого боку, основним противником каналу є Румунія, яку дуже важко запідозрити в якихось симпатіях до України, відповідно, і розраховувати на чесність і об'єктивність в такому складному питанні як екобаланс - також.
Тай так виглядає, що такий канал Україні таки б не завадив.
Так хто ж усе-таки правий у цій ситуації?

Наталка - 25-8-2004 у 12:08

Андрію, а де можна детальніше прочитати про цей канал? Дуже мало інформації, але "нечувана твердість України" - це добре. :) Ще б таку твердість у питанні з Азовом були би проявили... :mad: Бо ходять чутки, що тепер Росія протестує проти вилову Україною хамси у спільній акваторії... :(

Андрій Пелещишин - 25-8-2004 у 12:17

Сам би хотів почитати детальніше, бо новин про канал вистачає, а просто аналітики, деби розяснили про що йде мова -
нема.
Та хоча би тут є новина
http://ukr.proua.com/news/2004/08/25/095545.html

spark - 25-8-2004 у 13:30

Привіт, Андрію.
На фахівця мене не вистачить, але деяку інформацію щодо того каналу можу дати.
До 1991 року канал в українській дельті Дунаю був, але в іншому гирлі - Прорва. Але зробили його дуже невдало, весь час мав працювати земснаряд, бо дуже його замулювало. З настанням незалежності Прорву замумлило остаточно, і усі наші пароплави, навіть каботаж на Ізмаїл, стали ходити через румунську Сулину й сплачувати декулька тисяч вбитих єнотів за лоцманську проводку з пароплава. Тому не дивно, що румуни галасують. Вони втрачають гроші. Але навіщо нам годувати румунів?
Новий канал замулюватиме менше, бо обрали прямий шлях, без складних "колін", на яких наноси й осідали. Щодо екологічної шкоди, то я не фахівець. Можливо якісь пелікани в дельті й постраждали через це.

dr.Trollin - 25-8-2004 у 14:20

у дзеркальному тижні було.
ділиш на коеф. зацікавленості видаючої сторони -- маєш аналітику.
Мене у цій ситуації, власне, більш цікавить - а що ЮС мають з "моноРумунського" транспортного коридору?
Що задляпакості тій Еуропі - то ясно. Але _якій_/чим пакості??

Олександр Чорнобиль - 25-8-2004 у 14:41

Ха! Румуни ж, здається, волають, що розширення українського гирла завдасть нечуіваного екологічного удару прилеглим територіям. А ЄС останнім часом тяжко оберігає свої "екологічні інтереси", навіть якщо це не на його території, а десь близько.

Captivitas - 25-8-2004 у 15:12

Необхідні для незалежної аналітики мапи та схеми
http://www.delta-pilot.mk.ua/maps.html

А також інформація від мінтрансу України
http://www.mintrans.gov.ua/?m=info.transpprojects.channel

Роман Голощук - 26-8-2004 у 09:37

Таки канал буде...

"Президент Леонід Кучма у четвер вирушив з робочою поїздкою в Одеську область, де візьме участь у церемонії відкриття судноплавного каналу «Дунай - Чорне море» і газопроводу високого тиску «Овідіополь - Білгород-Дністровський». Про це «proUA» повідомили у прес-службі глави держави".

Роман Голощук - 26-8-2004 у 09:43

Ще одна стаття про "перепетії" навколо каналу: http://www.korrespondent.net/main/100777

Наталка - 27-8-2004 у 00:41

Пройшла новина, ніби Румунія збирається подавати на Україну судовий позов за цей канал (в Гаагу, в міжнародний суд).
http://www.korrespondent.net/main/100839

Сергій Бєляєв - 27-8-2004 у 09:27

Канал вже відкрито. Перший корабель пройшов. Претензії Румунії заперечуються тим фактом, що це не будівництво нового, а відновлення старого каналу.

Андрій Пелещишин - 27-8-2004 у 09:33

Вони нічого не досягнуть. Суди мало хвилюють українську владу. А результат може бути негативний - при грамотному висвітленні події "незалежними ЗМІ" може бути падіння поваги і довіри народу до європейських інституцій перед виборами.

spark - 27-8-2004 у 09:47

А мені здається, що європейці самі зробили усе можливе, щоб нам усі їхні суди були до лампочки. Ніяких перспектив вступу до ЄС найближчим часом в Україні не залишили, жодного кроку назустріч, жодного виконання вже наданих обіцянок. Кредитів на добудову Рівенської АЕС, наприклад, так і не дочекалися до самого завершення будівництва. Варто було добудувати, вони вже тут як тут, з грошима на виконання якихось чергових умов. Значить, гроші були. Хай вони йдуть в певному напрямі з усіма своїми вимогами, судами й позовами. І з кредитами - теж.
Щось я не пригадую, щоб хтось з нас протестував проти будівництва каналу Рейн-Дунай, наприклад. Теж непоправної шкоди екології завдав, мабуть.

Сергій Бєляєв - 27-8-2004 у 10:41

Ну це вже для обговорення у темі "Куди інтегруватися"

Юрій Карашівський - 27-8-2004 у 16:46

Цитата:
Першим відправив користувач spark
Новий канал замулюватиме менше, бо обрали прямий шлях, без складних "колін", на яких наноси й осідали. Щодо екологічної шкоди, то я не фахівець. Можливо якісь пелікани в дельті й постраждали через це.


В вся біда в тому, що насправді ніхто не може сказати точно, як буде замулюватись Бистре, оскільки ПРАВИЛЬНОЇ, ФАХОВОЇ екологічної і гідрологічної експертизи ніхто не дав, а є лише "липа" на замовлення КИРПИ. За прогнозами екологів НАНУ і громадських організацій, замулюваність цього русла буде не меншою від інших гирл: щорічно Дунай скидатиме в нього 2-3 млн. кубометрів твердих часток. Вартість вийняття одного куба з води - понад 2 долари. Тобто щороку на очистку його йтиме від 6 до 8 млн. доларів. А прибутки каналу - максимум 2-3 млн. Тобто він є заздалегідь збитковим.

Я щойно повернувся з відрядження до Дунайського біосферного заповідника. Канал по Бистрому загрожує катастрофою і для заповідника, і для екосистеми, і для містечка Вилкове, розщташованого неподалік. Ситуація схожа із пляшкою. Рукав Бистре - це широка частина її, а шматок гирла довжиною 3,5 км, де воно сполучається з морем - горловинка пляшки, з приордньою глибиною 1-2 м. Її прокопали до 8 метрів!! Отже змінилась швидкість течії, відбувся перерозподіл водотоку. ВІдповідно, інші рукави Дунаю, зокрема Очаківське гирло, Прорва і т.д. будуть міліти. Плюс збільшення швидкості течії збільшість скид намулу в морську частину каналу (барову частину). Канал почали будувати під час висуджування птахами яєць. І колонія крачок, розташована там неподалік, знялась, так і не вивівши потомство. Плюс саме в цей час йшов на нерест оселедець. Плюс постійний гул моторів. А коли підуть судна (хоча факт того, що всі раптом дружно почнуть користуватись українським "каналом", де не має навіть порту для розвантаження суден!!! сумнівний) - постійне забруднення Дунаю нафтою та іншими нечистотами (фосфатами, наприклад, які раніше активно возили черпез Усть-Дунайський порт, розташований там же ж).

І все це робиться на території ЗАПОВІДНОЇ зони, яку охороняє ЮНЕСКО, де унікальна природа і звірі. До того ж, дельта Дунаю (там, де споруджується канал) - єдина в Європі (а може й на планеті), де відбувається активне дельтоутворення, процес, коли суша наступає на море. Це надзвичайно важливе явище для науковців!!! Отака там ситуація. А щодо Вилково і небезпек: будівництво каналу зневоднить це містечко, яке, як Венеція, розташоване на каналах. Через це почнеться висолення грунтів, тобто їхнє отруєння. Зникне ирба, якою промишляють місцеві мешканці. А місто розташоване на морському дні - 250 років тому воно було на березі Чорного моря. ЗА цей час море "відступило" на 25 км. І саме з цим природним процесом (щороку море віддає суходолу 100-190 метрів території) взявся боротись Мінтранс. Колись гордились тим, що повертали ріки і висушували моря. Тепер будемо гордитись зупинкою Дунаю.

Сергій Бєляєв - 27-8-2004 у 17:03

Цитата:
Першим відправив користувач Юрій Карашівський
За прогнозами екологів НАНУ і громадських організацій, замулюваність цього русла буде не меншою від інших гирл: щорічно Дунай скидатиме в нього 2-3 млн. кубометрів твердих часток. Вартість вийняття одного куба з води - понад 2 долари. Тобто щороку на очистку його йтиме від 6 до 8 млн. доларів. А прибутки каналу - максимум 2-3 млн. Тобто він є заздалегідь збитковим.

А ви впевнені, що, якби канал не збудували, то Румунія, користуючись своїм монопольним становищем, не підвищила б тарифи на проходження через канал?
Цитата:
Першим відправив користувач Юрій Карашівський
Я щойно повернувся з відрядження до Дунайського біосферного заповідника. Канал по Бистрому загрожує катастрофою і для заповідника, і для екосистеми, і для містечка Вилкове, розщташованого неподалік. Ситуація схожа із пляшкою. Рукав Бистре - це широка частина її, а шматок гирла довжиною 3,5 км, де воно сполучається з морем - горловинка пляшки, з приордньою глибиною 1-2 м. Її прокопали до 8 метрів!! Отже змінилась швидкість течії, відбувся перерозподіл водотоку. ВІдповідно, інші рукави Дунаю, зокрема Очаківське гирло, Прорва і т.д. будуть міліти. Плюс збільшення швидкості течії збільшість скид намулу в морську частину каналу (барову частину).

Трохи часу вже минуло з тих днів, коли я вивчав гідродинаміку, але хіба при збільшенні площі перетину, швидкість течії не зменшується? Я ж так зрозумів, що глибина каналу збільшена з 2 до 8 м.

spark - 29-8-2004 у 21:37

А коли підуть судна (хоча факт того, що всі раптом дружно почнуть користуватись українським "каналом", де не має навіть порту для розвантаження суден!!! сумнівний) - постійне забруднення Дунаю нафтою та іншими нечистотами (фосфатами, наприклад, які раніше активно возили черпез Усть-Дунайський порт, розташований там же ж).


Щодо порту, канал будують якраз для того, щоб судна проходили до Ізмаїлу та Рені. І досить того, щоб ним користувалися хоча б українські судна Укрічфлоту та Дунайського пароплавства, як це було з Прорвою. Хотілося б, щоб ці два порти відродилися. Маленьке Рені колись тримало перше місце в СРСР по перевалці вантажів. Зараз йому залишилася лише паромна переправа на болгарське Русе. Ізмаїл взагалі занепав.

Крім того, значну частину дунайського вантажного потоку раніше складали ліхтери. Це такі спеціальні баржі, які пристосовані для подальшого перевезення морем на ліхтеровозі. Ліхтеровозам порти не потрібні, вони вантажать на себе ліхтери самостійно на рейді.

Щодо забруднення нафтою, існують міжнародні угоди, за якими судновласники сплачують скажені штрафи навіть за те, що змили палубу в охоронній зоні і бруд потрапив за борт, не кажучі вже про розливи нафти. Хто нам заважає налагодити пристойну інспекцію, яка працювала б хоча б так як в Стамбулі? Через кожні сто метрів по березі ще й досі стирнчать прикордонні вишки. Нехай не голих дівок в біноклі роздивляються, а справою займуться: за розливами стежать :)

Щодо осихання Вилкова, ваше твердження мене теж здивувало зі вказаних вище іншим дописувачем причин. І ще тому, що воно чомусь не осихало, коли в повний зріст працювала Прорва.

А щодо строків днопоглиблювальних робіт, коли б ви порадили їх проводити? В осінньо-зимовий період, коли шторми?

Мені взагалі ваш підхід здається заангажованим, пробачте.

Олексій Мачехін - 30-8-2004 у 12:30

Проглянув карти. Ніби гирло Бистре ЮНЕСКО не охороняється, хоча його розширення дійсно може знизити об`єм води в заповіднику. Проте на території Румуеії багатенько таки різноманітних каналів (в т.ч. і будуються), які здатні знизити рівень постачання водою ще сильніше.

Дунай

Юрій Карашівський - 6-9-2004 у 17:08

1. "ви впевнені, що, якби канал не збудували, то Румунія, користуючись своїм монопольним становищем, не підвищила б тарифи на проходження через канал?"

Не було підстав так вважати. Зате тепер, після заяв Мінтрансу про демпінгуванняна на ринку дунайсько-морських перевезень, Румунія можа змінити цінову політику - маючи три готових канали демпінгувати набагато легше. І положення їхніх каналів вигідніше. І умови кращі.

2. "Трохи часу вже минуло з тих днів, коли я вивчав гідродинаміку, але хіба при збільшенні площі перетину, швидкість течії не зменшується? Я ж так зрозумів, що глибина каналу збільшена з 2 до 8 м."

В перерізі швидкість ясно що зменшиться. Але об'єм води, який піде через Бистре тепер - збільшиться. За даними експертів (академіків НАНУ), якщо раніше 80% йшло Килійським гирлом, а 10 - Очаківським, то тепер - лише 65% Килійським. Ота різниця і перетекла в Бистре. Очаківське та Прорва омивають Вилкове, а Бистре значно нижче. Відповідно, води в Очаківському тепер буде менше. Про Прорву і інши річища взагалі мовчу.

3. "Щодо порту, канал будують якраз для того, щоб судна проходили до Ізмаїлу та Рені."

Та ні, за офіційними даними Україна замахнулася на значно більше - створення міжнародного транспортного ходу Дунай-Волга.

4. "Крім того, значну частину дунайського вантажного потоку раніше складали ліхтери. Це такі спеціальні баржі, які пристосовані для подальшого перевезення морем на ліхтеровозі. Ліхтеровозам порти не потрібні, вони вантажать на себе ліхтери самостійно на рейді. "

Так, а під час вантаження - якщо це сипучі фосфати чи міндобрива - вітер розносить їх і в море, і на узбережжя, а там - заповідна зона. Врешті-решт, українські закони взагалі ЗАБОРОНЯЮТЬ ВЕСТИ БУДЬ-ЯКУ ГОСП. ДІЯЛЬНІСТЬ У ЗАПОВІДНИКАХ. Але Кучма своїм хитрим указом все це владнав: вилучив Бистре із заповідника (додуматись до такого ще треба вміти!!!) і навзаєм віддав ДБЗ якийсь острівець поруч.

5. "Щодо забруднення нафтою, існують міжнародні угоди, за якими судновласники сплачують скажені штрафи навіть за те, що змили палубу в охоронній зоні і бруд потрапив за борт, не кажучі вже про розливи нафти."

Невже Ви вірите, що коли Україна йде на порушення Міжнародних конвенцій та угод, не кажучи вже про власні закони, то буде дотримуватись таких дрібничок? Крім того, постійний гул моторів та постійні днопоглиблювальні роботи (а це також факт - замулювання не спинити жодними дамбами і указами) розлякають і птахів, і рибу, а також знищать їхню кормову базу.

6. "Щодо осихання Вилкова, ваше твердження мене теж здивувало зі вказаних вище іншим дописувачем причин. І ще тому, що воно чомусь не осихало, коли в повний зріст працювала Прорва."

Подивіться уважно, де Прорва, де Очаківське, а де Бистре. На Прорві не прорубали барову частину, вона має більше поворотів, вона ширша, а томутечія повільніша. Її розташування інакше.

7. "А щодо строків днопоглиблювальних робіт, коли б ви порадили їх проводити? В осінньо-зимовий період, коли шторми?"

Не я, а вчені. Радили взагалі їх не проводити, а викопати шлюзований канал. Витратніший, але надійніший. І шкоди менше. І транспортна розв'язка там краща була б. А роботи коли не порводь - завжди погано. Весна - осінь - гніздування птахів та нерест риби. Літо-зима - шторми, примхи погоди.

8. "Мені взагалі ваш підхід здається заангажованим, пробачте."

Так, тому що аргументів від екологів більше, ніж, від урядовців. А оскільки я намагаюсь об'єктивно відтворити ситуацію, то й "перекіс" є явний. А ви просто прочитайте оту "експертизу", яку видав Харківський нацуніверситет із подачі якої все почалося (не можу вказати точну адресу - не маю під рукою) - там навіть не фахівцю видно, що все білими нитками... Екологічна експертиза оцінює "величезний соціальний і економічний позитив" поректу через Бистре. Кажуть, що коли представники ЮНЕСКО виходили з Мінохорони навколишнього середовища, то дивувалися: "Слухайте, це ми були в Міністерстві транспорту чи в екологічному департаменті?".

9. "Проглянув карти. Ніби гирло Бистре ЮНЕСКО не охороняється, хоча його розширення дійсно може знизити об`єм води в заповіднику. Проте на території Румуеії багатенько таки різноманітних каналів (в т.ч. і будуються), які здатні знизити рівень постачання водою ще сильніше."

ЮНЕСКО не повинно по кожному з річищ давати охоронну резолюцію. Найбільш цінні заповідні місця включають і Бистре. В мене є при собі відповідні карти.
Щодо Румунії - в них з нами і так різний рівень води, а тому їхні дії суттєво на водорозподіл не впливають. Тим більше, що там екологію таки враховують при економічних розрахунках і будівництві.

Взагалі, найбільший галас в цій справі саме через те, що не було ШИРОКОГО обговорення громадськістю. Тобто теледебатів і т.д. Максимум - громадські слухання, результати яких все одно не взяли до уваги. Ви зверніть увагу на сайті того ж таки "Дельта-Лоцман", як все подається - починаючи від указів Президента та Уряду і закінчуючи масовими "одобрямсами" населення Вилкового, Килії і т.д. Все як удобрі старі радянські часи. А екологів, які виступають проти, цькують спецслудбами і конторлюючими органами, називають "румунськими шпигунами". І це все замовчується. Як замовчується і той факт, що птахи таки почали гинути через ці роботи, не кажучи про загибель малька осоледця. Ніхто збитків не підраховує, а експерти від влади взагалі кажуть, що риби там не має в Бистрому зараз. Дійсно, місцеві кажуть, що навесні риба довкола Вилкового зникла. А мальок якраз іде зараз в море і дуже інтенсивно. І які б суми відшкодування за збитки не називались, екологію ними не відновиш.

spark - 6-9-2004 у 17:33

Дякую за розгорнуту відповідь.

Я не пам'ятаю, правда, щоб фосфати складали значну частину дунайського вантажопотоку, швидше вже дніпровського, але на це вже можна не звертати уваги, я працював на цій лінії дуже давно, все остаточно змінилося, особливо після війни в Югославії.

Щодо важливості оселедця для місцевого населення можу ваші слова підтвердити :) Коли йде оселедець, заводи зупиняються, усі липовани беруть відгули, щоб його ловити дрифтерними сітями. І примусити їх працювати, а не ловити рибу не змогла навіть радянська влада.

Якщо хто не куштував дунайського оселедця, я тому щиро співчуваю.

Андрій Пелещишин - 13-9-2004 у 15:17

До жовтня Україна має намір подати в ЮНЕСКО новий варіант зонування Дунайського біосферного заповідника з урахуванням створення каналу «Дунай – Чорне море» через гирло Швидке
http://ukr.proua.com/news/2004/09/13/122906.html

spark - 13-9-2004 у 16:50

Було ще повідомлення про те, що наші покатали каналом європейських дипломатів. Деяка частина дипломатів до цієї поїздки не здогадувалася, що в румунській частині існує принаймні три канали. Що вже показує "глибину" опанування проблеми європейцями. Шукати посилання ліньки.

Юрій Карашівський - 13-9-2004 у 17:19

Ну, саме такого формулювання я не чув. Але чув "відговорку" румуна, представника офіцйної делегації, який сказав, що "все це добре, "ознайомлення" оте, але щось сказати з цього важко". А далі коментар ще якоїсь панянки: "оглядово важко оцінити, була чи не було шкоди заповіднику". Такі ходи називають "показухою" і "окозамилюванням"...
Чомусь всі оті причини, через які "варто копати канал через Бистре" виникли вже після того, як канал запустили в роботу. Вам не здається це дивним?

Спочатку просто казали, що через Бистре - найшвидше і найвигідніше. Потім - що вони не "будують канал, а ВІДНОВЛЮЮТЬ його". Тепер міністр екології каже, що "все одно рано чи пізно ту барову чатсину треба було б "розчистити", бо вона б замулилась вкрай і зіпсувала екосистему". Але де докази?

Через Бистре, як і через інші гирла, ходили невеликі судна. Але не глибоководні (за вийнятком Прорви і Очаківського, та й в тих глибина занурення не була великою). Потім. Як можна казати, замулиться Бистре чи ні, не маючи підтвердження експертів?!! Отак зі стелі взяв і бовкнув. Знову ж таки, будівництво через Бистре - швидкий шлях "відмити" гроші, адже доведено і на Прорві, і на Очаківському, і на румунських каналах (вони теж пробували такі варіанти, безшлюзові) - процес замулення не зупиниш. Хіба що повернувши Дунай в інший бік.

Ось лише деякі цифри, як вкладають гроші в будівництво: перший етап днопоглиблювальних робіт передбачав збільшення глибин з 1,5-2 м до 7,8 м і зведення 1,5 км дамби, вартість їх - 70-80 млн. грн. Другий етап (поглиблення дна до 8,4 м і добудова дамби ще на 1,5 км) - 120 млн. грн. Нібито, і дамба така ж, і глибину треба прокопати мінімальну. Але чого аж на 40 млн. грн дорожче виходить?

І нарешті: замулення - це і є ніщо інше, як унікальний рпоцес дельтоутворення, так звана "жива дельта". В Європі більше таких місць не залишилося. І в Україні, мабуть, не буде через кілька років. :(

Сергій Бєляєв - 13-9-2004 у 18:30

Згідний із Юрієм в одному: такі проекти неможна починати реалізовувати без широкого громадського обговорення (як, власне, і приймати більшість законів, і робити ще багато чого).