Форум Рідного Міста

Втрата почуття реальності в Нашій Україні

Андрій Пелещишин - 2-11-2004 у 21:29

Мушу написати неприємні слова на адресу Нашої України (чи Сили Народу? ні швидше все таки НУ).

Хотів написати зразу після виборів, але вирішив промовчати. Але бачу, на краще нічого не міняється.

Нашій Україні аналітики постійно закидають витання в хмарах та ігнорування реальних тенденцій в суспільстві. Такі закиди лунають певно вже рік, а може й більше. Проте зараз від них неможливо відмахуватися.
Навскидку за останній місяць можу навести:
- Принципове ігнорування рейтингів кандидатів
- Постійні вигуки "ми переможемо в першому турі"
- "Ми контролюємо усі дільниці, фальсифікацій не буде, Мукачеве не повториться"

Можна було думати, що справді в політтехнологів з НУ в рукаві є пара суперкозирів, які можуть вирішити усе швидко та ефектно.
Проте "ніч вибору" усе розставила по своїх місцях. Козирів виявилося небагато.
Фальшування мало місце, екзіт-поли дали розгромну картину для Ющенка, альтернативний підрахунок вівся безнадійно повільно та неефективно, політики від НУ не координували своїх заяв та деколи були просто поза контекстом подій.

Найяскравіший приклад - альтернативний підрахунок голосів та оцінка результатів виборів. Хто давав Ющенку інформацію для заяви "Ми перемогли" в 2-й годині ночі? Навіщо явно завищені цифри по результатах голосування на користь Ющенка при альтернативному підрахунку? Чому так і не закінчили альтернативний підрахунок? До речі, якщо навіть по ньому Ю не виграв в 1-му турі (не набрав понад 50%), то навіщо казати, що виграли? Якщо кажете, що виграли, то чого бавитися в "другий тур"? Я скажу чому - говориться одне, а відомо що реальність інша..
Щодо підрахунку голосів.. Зінченко обіцяв що результати будуть на годину раніше від результатів ЦВК. А вже в ніч вибору було серйозне відставання по часу, а потім підрахунок просто припинили. Де обіцяні цифри?


Думав, після ночі на 1 листопада люди виспляться і потім тверезо глянуть на ситуацію. А ні! Знову те саме....
Останній приклад - постійні ілюзії щодо неповних списків. Раніше леді Т. говорила про 15% незанесених у списки (явно до речі завищена цифра), сьогодні Ю сказав уже про 30%
Шановні, хто дає вам такі цифри? Ви ж просто в самообман якийсь бавитеся! Як ви потім будете державою керувати, по астрологічних картах, чи що?
А ілюзії щодо поділу лівого електорату? Який "інтелектуал" пообіцяв вам, що половина комуністів голосуватиме за Ю?!

Зараз склалася унікальна ситуація. Уся Україна зі всіх сил працює на перемогу Ющенка, а штабісти красиво та ефектно гасять усі зусилля неадекватною оцінкою та втратою реальності.. Певно немає часу на аналіз та синтез ідей, бо діляться посади..

P.S. Сказане вище - не докір тим членам та симпатикам НУ та Ющенка, які не шкодуючи часу, здоровя та життя боряться за перемогу по дільницях та вулицях (до речі, на мою думку, НУ не зробило усього що могло для захисту своїх активістів. Чому так? Або знову ж - втрата чуття небезпеки, або оцінка тих людей як граматного м'яса)
Це докір тим, які в високих штабах з розумним виглядом та багородним блиском в очах успішно ведуть почату справу до безславного кінця..

Олександра Бабяк - 2-11-2004 у 23:46

Отже, результати паралельного підрахунку , проведеного Центральним штабом Віктора Ющенка, Ющенко набрав 45,06% голосів проти 32,9% за Януковича. Ці цифри дав підрахунок результатів голосування по 22 331 виборчій дільниці, що становить 67,12%.
Люди дійсно працювали на дільницях зі всіх сил. Вивірялися списки, та коли їх джавали на передрук, то вже за день до виборів отримували ті самі дані, що були до внесення змін ДВК.
Зізнаюсь, після всієї зробленої роботи, зданих протоколів у ТВК в мене було відчуття перемоги. Ми перемогли, бо вистояли і не піддалися тому тиску на дільницях, що був. Ми - перемогли, переміг Ющенко. Влада цього боїться, тому і оприлюднює дані, які вигідні лише їй.

Наталка - 3-11-2004 у 01:32

Вміння дивитися фактам у лице - 50% перемоги. Тому багато з чим, викладеним у дописі Андрія Пелещишина, я згодна - як мені не прикро. Тепер що можу заперечити, чи, принаймні, висловити здогадки:
За 30% відсоткі - не відповідаю, а за 15% пригод зі списком особисто на моїй дільниці мені говорили її члени. Можливо - увага, це тільки моє припущення - НУ вирішила підняти бойовий дух свої прихільників звістками про перемогу після того, як по ТБ пройшла інформація з оброблених колоній та психлікарень ледь не 70% на користь Я. Мотив мені зрозумілий, реалізація, м’яко кажучи, сумнівна. Я й на хвилину не повірила у перемогу в 1-турі, бо знала, най би й справді було 60% за Ю, їх ніхто не покаже, але мені щиро шкода тих (а напевно, таких було багато), котрі хоч на мить, та повірили.
За комуністів - заяв про те, що половина їхнього електорату буде голосувати за Ю, особисто не чула, тому коментувати не беруся. :)
Ну ось, нібито все поки що.

Tempika - 3-11-2004 у 07:20

...мені здається, що у штабі Ющенка розуміють, що не перемога в першому турі –
це однозначний програш у другому... може, вони просто запанікували :-(((
ті, хто голосували за комуністів, за ющенка не голосуватимуть... принаймні
говорила з кількома, і вони сказали, що в крайньому випадку голосуватимуть
проти всіх :-(((

Андрій Пелещишин - 3-11-2004 у 07:33

Цитата:
тже, результати паралельного підрахунку , проведеного Центральним штабом Віктора Ющенка, Ющенко набрав 45,06% голосів проти 32,9% за Януковича. Ці цифри дав підрахунок результатів голосування по 22 331 виборчій дільниці, що становить 67,12%.

Власне це я і хотів сказати:
1. не було перемоги в першому турі навіть по підрахунках НУ, незважаючи на переможні заяви функціонерів (того ж Томенка)
2. Підрахунок голосів НУ не закінчила. По невідомих нікому "технічних" причинах. І всупереч наполеонівським планам Зінченка дати результат на годину раніще ЦВК

А якби не такі люди як Леся, то нам би зараз взагалі не було про що говорити. Люди зробили фантастично багато.

dr.Trollin - 3-11-2004 у 07:42

Андрій цілковито правий.
Тому, на жаль, я не передбачаю Занадто добрих результатів керування нашою державою "Ю-угрупуванням". :(
таки Буде дещо краще, ніж якби "Я-угрупування",
але не Сильно краще...

Андрій Пелещишин - 3-11-2004 у 07:52

Сергію, впевнений, зараз взагалі нема в Україні жодного "угрупування", яке було би повністю готове до нормального та чесного управління державою.

Але то офтоп.

rost - 3-11-2004 у 08:16

Люди добрі, і сам Ющенко не ідеальний, і команда його тим більше. І ляпів в них повно, а що в бандюковичів з їх ресурсами менше?

Але є речі, на які треба дивитися в контексті конкретних ситуацій. Що, той же Мороз, чи Симоненко не заявляли про свою впевненість у виході в другий тур? Що це? << -Принципове ігнорування рейтингів кандидатів>>? Думаю, що ні -- це передвиборчі перегони, тут добре є не те, що обов'язково логічно і виважено, але те, що допомагає досягти своїх цілей, які, до речі, не обов'язково співпадають з продекларованими.

Може, "Ми контролюємо усі дільниці, фальсифікацій не буде, Мукачеве не повториться" було скоріше меседжем бандюковичам, а не своїм прихильникам. Я не політолог і тим більше не політтехнолог, щоб оцінити ефективність тих чи інших ходів. Але не можу згадати, політика, з самим безнадійним рейтингом, що передвибораних мітингах перед лицем своїх симпатиків заявляв, що не вірить у свою перемогу.

Так, ЗАРАЗ шансів на Ющенка-президента не багато, але то не значить, що ЗАРАЗ Ющенко має бути реалістом, вийти на ТВ чи на трибуну у Верховній Раді і це визнати. Бо тоді тих шансів не залишиться зовсім.

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 09:17

2Андрій
Дуже дивний песимізм. Ну добре, прихильники комуністів не голосуватимуть за Юща, влада має показала, що може зфальсифікувати вибори і що вона дуже серйозно так і робитиме у другому турі, значно більше ніж у першому.

Тепер за логікою Андрія, НУ повинна була кругом казати, що "ми не зможемо виграти, це гіркий реалізм"? Може ще порадиш Ющ. перейти в штаб Я? Он Я вже запропонував співпрацю Ю.

Реалізм тут ні до чого, про реалізм можна говорити після вибрів, а до 21 числа робота повинна йти НА ПЕРЕМОГУ, саме такі дії і веде НУ - НА ПЕРЕМОГУ, навіть якщо усвідомлювати її не реальність, хоча Я КАТЕГОРИЧНО не вважаю що наша перемона не реальна: видно що у першому турі при значних фальсах Ющ має більший відсоток.

Андрію, чесно кажучи, твій пост дуже нагадує провокативний пост. Ти думаєш, якщо НУ оголошуватиме події з більшим песимізмом у них збільшаться шанси на перемогу? Я переконаний, що якраз навпаки.

Не можна ставитись до кандидати, як до боксера на рингу, на якого ти зробив ставку, йому розбили до крові голову, він ледь-живий, падає, а ти гукаєш йому "вставай, я на тебе поставив, як же мої гроші?"

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 09:24

2Андрій
Доречі, крім критики, в тебе є конкретні пропозиції, щодо того як би варто було діяти, щоб народ від цих виборів був у виграші? Дуже цікаво це знати.

Рост - 3-11-2004 у 09:51

Андрію і Ко, які так зневірилися в перемозі.
Отже, за даними ЦВК після підрахунку 94% бюлетенів Ющенко і Янукович практично зрівнялися. Залишилося 6% здебільшого Київських. Які результати в Києві вам усім відомо - приблизно 62% проти 15% Тобто, результат виборів очевидний. Якщо врахувати ще викрадення бюлетенів, іншу фальсифікацію результатів на дільницях, де явно перемагав Ющенко, і жодного факту про аналогічі речі на дільницях, де перемагав (чеснро, чи ні) Янукович, то можна зробити вірні висновки. Пригадуєте заяви штабу Януковича про фальсифікацію, скарги на НУ, про те, що вони будуть звертатися в суд вночі? Коли дають такі заяви? Так, коли програють. Вони програвали і розуміли це!
Я не сидів дома в день виборів в затишному ліжечку, я був біля дільниці, спілкувався, зідзвонювався з іншими спостерігачами і задіяними в підрахунку голосів. Реальна картина в ніч підрахунку була такою, що Ющенко мав реальний шанс перемогти вже в першому турі. А просто перемогти - це 100%

Ще мене дуже злостять вислови, мовляв, як ще той Ющенко буде керувати державою? А так, як він робив це, будучи прем`єром. Погано робив? Саме на його здобутках ми тако-сяко докотилися до сьогоднішнього дня. А що є після прем`єрствування різних Януковичів, після головування різних Тигипків? Ви хоч усвідомлюєте, що буде після виборів? Яку інфляцію вони напрем`єрствували?

Так що я сприймаю такі слова більше як провокацію, яка підриває сили і сіє зневіру в той момент, коли потрібно все мобілізувати на боротьбу!
Друзі, не піддавайтеся на провокації. Йти треба до кінця, боротись до кінця.
Невже ви не розумієте, що надзвичайно необхідно мати своїх спостерігачів, надійних, стійких а кожній дільниці! Але де ви, наші спостерігачі? Спите в своїх квартирах, бо результати виборів все рівно скажуть лише вранці? Тому і доводиться брати НУ тих, хто є, а не тих, кого треба. Бо ті, хто треба спить!!!
Чесно кажучи, мене теж іноді брала зневіра, тільки іншого плану - а чи варті ті, хто так гарно вміє говорити, але не дуже рветься робити, бо "моя хата з краю", "ми маленькі люди"... - своєї держави? Де ви всі, оті правильні, чесні борці за свою долю? Подумайте, ви варті мати свою, демократичну, правову, вільну державу???

rost - 3-11-2004 у 10:02

Цитата:
Першим відправив користувач Sergi Adamchuk
2Андрій
Доречі, крім критики, в тебе є конкретні пропозиції, щодо того як би варто було діяти, щоб народ від цих виборів був у виграші? Дуже цікаво це знати.


Та, дуже імовірно, що в нас буде ще, як мінімум 5 років, для аналізу того, що було зроблено не так Ющенком, і що треба було зробити Ющенку. Але до 21-го, ну справді, не час. Ну не мала Україна, ще в своїй сторії загальнонаціонального лідера. Ні доброго ні поганого. Скільки би не вишукувати недоліків у Ющенка, це людина, про яку би було не соромно сказати "Це наш президент". А альтернативою йому є тільки кримінальна харя проффесора.

Рост - 3-11-2004 у 10:03

Ось, з сайту НУ:
"Без Вас Україна не відбудеться". Віктор ЮЩЕНКО
Це на 100% правильно.

Сергій Бєляєв - 3-11-2004 у 10:17

Як свого часу зауважив один мій знайомий, в останній тиждень перед виборами у свою перемогу починає вірити кожен кандидат :))

Якщо ж серйозно, то, думаю, перемозі опозиції у першому турі завадили дві основні помилки:
невдалий вибір кандидата;
невдалий підбір команди.

Як політик і особистість той же ж Мороз є набагато сильнішим, а ще й з ресурсами, які мала "НУ" ... Але, як сказав колись інший знайомий, якщо до влади прийде Мороз, то сидіти будуть всі, хто має сидіти. А таких чимало є у штабах обох Вікторів та ще у деяких структурах, які безпосередньо впливали на перебіг виборів.

Мені здається, що втрата почуття реальності почалася після останніх парламентських виборів. Тоді "НУ" отримала значний кредит довіри населення, але не знаю, чи хтось аналізував, чому люди тоді голосували за "НУ". Принаймні перебіг передвиборчої кампанії про це не свідчив. Вона знов будувалася на низці політичних скандалів.

Щодо ресурсів. Власне нічого не змінилося. Основні голоси В.Я. дали Донецька і Луганська області (більше 3,5 млн. у сумі), помогли Харківська, Запорізька, Дніпропетровська. В.Ю. "врожай" зібрав у Львівській (понад 1,3 млн.), Івано-Франківській, Тернопільській, Києві та Києвській області помогли Волинська з Рівненською. У решта областях голоси ділились між чотирма кандидатами більш рівномірно.

Щодо контролю всіх дільниць. Їх контролювали, напевно вперше у сучасній українській історії, обидві сторони. З того що я знаю, "донецькі" (територіально) спостерігачі були на більшості дільниць у Львові, у Сколівському районі десь 85-90 чоловік.

Але я не згідний з rostom, що зараз у Ющенка небагато шансів стати Президентом. Як раз зараз, коли він отримав на 5-6% голосів більше, ніж мав би отримати, з'являється унікальний шанс однією програмною заявою схилити чашу на свою користь.

Особисто мені хотілося б почути, як мінімум, кандидатуру прем'єра та склад Кабміну. Бажано було б назвати кандидатури голів адміністрацій у найбільших областях, голови адміністрації Президента.

Андрій Пелещишин - 3-11-2004 у 10:19

Сергію (той що Адамчук), не перекручуй мої слова.
Де я казав, що Ющенко не має шансів на перемогу? Звідки ти взяв що я песиміст?
Що мені не подобається у політичних дискусіях, то те, що спроба критики зразу кваліфікується як "провокативний пост" (с) Адамчук.
До речи, критику штабу Ю почала ще Тимошенко, коли тільки влилася в його команду.

Я не працюю в штабі Ю тому не можу давати якихось рекомендацій. Я не маю для цього достатньо інформації.

Просто я точно знаю - першим кроком до перемоги завжди є адекватна оцінка ситуації. Ось і все. Неправильна оцінка породить неправильні дії. Неправильні дії призведуть до небажаних наслідків.
Якщо вже звертатися до боксерської аналогії, то для перемоги крім аутотренінгу потрібне й вивчення противника і знання своїх слабких сторін.

А серед прямого негативу від невиважених заяв Ющенка і оточення я бачу ефект "хлопчика та ведмедя". Знаєте ту байку, коли хлопчику вже не вірили коли він кричав "рятуйте, ведмідь!"
Так і тут. Є небезпека, що наступного разу суспільство уже не повірить, коли Ющенко скаже "ми перемогли".

Щодо месаджів опонентам. Вони сприймуть їх тільки тоді, коли будуть впевнені, що то не блеф (вибачте за такий термін). А наразі саме так вони і сприймають слова штабу Ю.


Саме просте питання до Сили Народу (риторичне, очевидно, бо на жаль, напевно вони самі не знають):
Як саме в числах виглядають результати першого туру з точки зору Сили Народу?

І кілька питань які породжені основним:
Коли будуть результати альтернативного підрахунку?
Яким екзіт-полам можна вірити?
Як реально протистояти махінаціям? (бо наскільки я зрозумів зі слів представників Ю вони відбулися, з чого я роблю висновок, що заходи проти фальсифікацій були недостатніми, всупереч попереднім заявам штабу Ю перед 1-м туром).
Чи визнає Ю перемогу Я в другому турі, якщо така буде мати місце? (принагідно зазначу, що він має повне моральне право її не визнавати, враховуючи порушення під час передвиборчого періоду). Питання актуальне, враховуючи "оперативність" альтернативного підрахунку голосів.

Андрій Пелещишин - 3-11-2004 у 10:28

Щодо Ростикових посту.
Месаджі НУ перед виборами носили часто такий шапкозакидальний характер, що здавалося, що нікуди вже не потрібно йти.
Згадайте хоча би інтервю Ю на 1-му національному (ТРК ЕРА) в пятницю (за 2 дні до виборів!) Його слова спокійним голосом "та переможемо ми, переможемо". З чого я тут мав зробити висновок, про те що ситуація критична, і монета стоїть ребром?

Принагідно зазначу, що оцінка реальності в штабі Я. є ще нижчою ніж у Ю., але це мене абсолютно не хвилює (їхні проблеми тільки тішать мене)

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 10:29

Андрій задав багато запитань, але так і не відповів на одне конкретне: як по твоєму мав би діяти штаб юща після першого туру? І як би ти радив діяти?

Не сприймай це як перекручування твоїх слів, але з твого першого посту я роблю висновок, що ти радиш їм не настільки оптимістично оцінювати результати як вони це роблять? Ти вважаєш це буде більше сприяти перемозі ніж оптимістичний настрій?

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 10:39

Тепер відповідаю на питання, це суто мої особисті міркування:
Цитата:

Сергію (той що Адамчук), не перекручуй мої слова.
Де я казав, що Ющенко не має шансів на перемогу? Звідки ти взяв що я песиміст?


Я не стверджую що ти явно це висловлюєш, але з твоїх повідомлень я зробив висновки, що ти так вважаєш

Цитата:

Що мені не подобається у політичних дискусіях, то те, що спроба критики зразу кваліфікується як "провокативний пост" (с) Адамчук.


Ага. Я особисто оцінюю й досі твій пост як провокативний за змістом, хоча знаючи трохи тебе особисто я в цьому не впевнений абсолютно, це припущення, яке я просто висловлюю.

Цитата:

Коли будуть результати альтернативного підрахунку?


Особисто я можу пробачити, те що НУ не подала оперативно результати, хоча для мене теж дивно. Проте для мене значно більше значення мають дані офіційні від ЦВК, якщо проаналізувати - то таки ЮЩ в перому турі переміг

Цитата:

Яким екзіт-полам можна вірити?


Я особисто найбільше довіряю таємному опитуванню, доречі якраз він найближче збігся з даними штабу Юща

Цитата:

Як реально протистояти махінаціям? (бо наскільки я зрозумів зі слів представників Ю вони відбулися, з чого я роблю висновок, що заходи проти фальсифікацій були недостатніми, всупереч попереднім заявам штабу Ю перед 1-м туром).

Рост - 3-11-2004 у 10:40

Відповім на запитання, щодо яких вважаю себе більш-менш компетентним.
"Яким екзіт-полам можна вірити?" - ніяким. А до-речі, навіщо? Через добу будуть реальні результати, кому потрібні, тьху ти, чому не назвати нашими словами - опитування", а треба приплутати іноземщину обов`язково? Так от, це просто соціолого виправдовують свою нібито потрібність - це моя думка.
Люди залякані, не всі говорять правду. Це що, дійсне дослідження?
"Як реально протистояти махінаціям?" - стати спостерігачем, вийти на дільниці разом з усіма, щоб не допустити махінацій. Я вже писав про це. Хто, як не Ющенко сказав: "Без Вас Україна не відбудеться"? І хто, як не він закликав усіх вийти до дільниць? Ви вийшли? Усі?
"Чи визнає Ю перемогу Я в другому турі, якщо така буде мати місце?" - думаю, що так, якщо це буде чесна перемога. Але, як показує життя, Янукович на чесну перемогу навіть в найменшій мірі не надіється. Потрібні і тут факти, чи самі знаєте?

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 10:44

Андрію, я мабуть погарячкував, називаючи тебе провокатором
Прошу вибачення

Рост - 3-11-2004 у 11:04

Щоб мене зрозуміли.
Будь-яка критика несе в собі позитив, спрямована на виправлення ситуації. Конкретно, "ми допустилися помилок, це і це зробили не так, тепер потрібно, на мою думку, для виправлення ситуації зробити ось це і це".
Критика з негативом, скерована на руйнування уже не є критикою. Чим вона є, кожен може визначити для себе сам.
До речі, провокація може бути не обов`язково свідомою, просто так вийшло. Нехотячи. Але є руйнування. НАВІЩО?

Андрій Пелещишин - 3-11-2004 у 11:15

Цитата:
Будь-яка критика несе в собі позитив, спрямована на виправлення ситуації. Конкретно, "ми допустилися помилок, це і це зробили не так, тепер потрібно, на мою думку, для виправлення ситуації зробити ось це і це"


Добре дам конструктив.
На мою думку потрібно, щонайменше
1 Реально діючий план захисту дільничних представників та активістів Ю від насильства
2 Реально і оперативно функціонуючу систему альтернативного підрахунку голосів (бо наразі я її так і не помітив)
3. План дій на випадок
а - перемоги Ющенка по екзіт-полах але програшу по ЦВК
б - перемоги Ющенка по альтернативному підрахунку але програшу по ЦВК
в - програшу Ющенка по всіх оцінках, але з грубими порушеннями на виборах
г - програшу Ющенка по всіх оцінках без грубих порушень на виборах
4 Чітку координацію дій та заяв вищого керівництва СН

Рост - 3-11-2004 у 11:32

О, чудово. Почубились, щось витрясли, тепер давай миритись і думати.

1. Міліція, імовірно, лише в західних регіонах буде хоча б частково на боці НУ. Тому виходу іншого, як масово вийти на дільниці простим людям я не бачу. Якщо біля кожної дільниці буде сотня-друга-третя людей, а ще й з фото- відеоапаратурою, буде дуже непросто щось мухлювати.
Під час виборів теж добре б крутитися в самій дільниці (по декілька чоловік) і довкола, щоб за всім слідкувати. І фіксувати, фіксувати і фіксувати порушення. Не допускати (особливо це актуальне зараз на дільницях, де явно перемагав Ющенко) зриву виборів.
Потрібна інформація від штабу НУ, в які способи можуть намагатись вибори зірвати, за чим потрібно слідкувати в першу чергу.
Такий вихід, як чи не єдиний реальний, бачить і Ющенко, раз він і сам закликав до цього людей.
Думаю, цього разу провакацій буде більше, порушень теж. Будуть дійсно вимикати світло, треба мати з собою потужні ліхтарі. Треба бути готовим до всього.

2. Це інформація від наших спостерігачів. Її треба оперативно зводити в одній системі.

3. Як я вже казав, оті екзіт-поли - то дурня. Це спосіб маніпуляції думкою суспільства в першу чергу. Хоча, якщо януковченки до цього вдаються, то чому б і НУ не зробити свій? Як думаєте? Мусить же бути альтернатива? Для рівноваги.
б) можливе лише при махінаціях, тому документальні свідчення про порушення.
в) - це хіба буде військовий/міліцейський переворот.
г) - значить, ми того варті, як нація.
4 - поза межами моєї компетенції.

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 11:35

Цитата:
Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
Цитата:
Будь-яка критика несе в собі позитив, спрямована на виправлення ситуації. Конкретно, "ми допустилися помилок, це і це зробили не так, тепер потрібно, на мою думку, для виправлення ситуації зробити ось це і це"


Добре дам конструктив.
На мою думку потрібно, щонайменше
1 Реально діючий план захисту дільничних представників та активістів Ю від насильства
2 Реально і оперативно функціонуючу систему альтернативного підрахунку голосів (бо наразі я її так і не помітив)
3. План дій на випадок
а - перемоги Ющенка по екзіт-полах але програшу по ЦВК
б - перемоги Ющенка по альтернативному підрахунку але програшу по ЦВК
в - програшу Ющенка по всіх оцінках, але з грубими порушеннями на виборах
г - програшу Ющенка по всіх оцінках без грубих порушень на виборах
4 Чітку координацію дій та заяв вищого керівництва СН


Це не зовсім конструктивізм, так само можна сказати що для того, щоб я за найближчий рік став мілярдером, потрібно розробити "Реально діючий план успішного заробляння великої кількості грошей"......

Sergi Adamchuk - 3-11-2004 у 11:40

У мене є одна конструктивна пропозиція: пропоную всім, хто має якусь можливість (вплинути на парламент) підтримати ідею голосування "із штампом в паспорті", перший тур показав що це актуальне питання, щоб мали можливість проголосувати люди, які не мають прописки або кому не вдалось взяти відкріпне.

Друга пропозиція: раджу всім бути налаштованим НА ПЕРЕМОГУ, і з оптимізмом. Ющенка і його оточення є за що критикувати, але АЛЬРНАТИВИ йому НЕМА.

dr.Trollin - 3-11-2004 у 15:56

от не люблю ж Урямсних текстів.
"налаштовАнність на перемогу" то є добре.
Але кращим є як "налаштовУВАнність" на оную.
бо. оптимізм - се добре.

але щоб потім не залишилося казати як ото каже
Mishel (pashyrey)@ 2004-11-02 23:02:00
В штабі Ющенка "кріт", тобто зрадник. Десь серед верхівки. Хтось свідомо саботує роботу. Порівняйте рейтинги довіри серед населення у Мороза з його СПУ та у Юща з НУ та всіма РУХами. Чом, коли морозівці набирали спостерігачів та членів виборчих комісій, основною вимогою було щоб претиндент мав юросвіту? Чому цієї вимоги не було у нашистів? Чому понабирали туди студентів які не мають жодного уявлення про свої обовязки та про спицифіку роботи? Чому їх не навчили за два місяці? Навіть не роздали по примурнику Закону про вибори Президента України! Чому в штабі брехали про те що забезпечать дільниці автами та відеокамерами і не зробили цього? Штаб Ю заявляв що в кожній комісії має свого представника (закон дозволяє мати таких аж по двое!). Закон вимагає щоб кожен член комісії отримав протокол підрахування голосів. За таких умов штаб рожевих міг самостійно порахувати всі голоси без ЦВК з точністю до голоса! також міг через суд опротестувати фальсифікацію навіть в один голос! Цього нема, хоча це елементарно. Висновок один - саботаж. Хтось в штабі не хоче чесно виграти вибори, або ж взагалі не хоче виграти. Якщо за 3 тижні Ющ не реформує штаб, він програє. Бо просто не зможе довести що він виграв. Як не може зробити це зараз.


бо може і не змогти зробити і потім.
бо налоштувалися на перемогу, а не на війну.
бо як хлоп має таку слабку команту, що на такому щирокажучи незанадто значному рівні контролювання провела вибори -- то звідки знаття, що ця команда, що, фактично буде осерддям Президентської команди,- зможе вдало керувати крахною при настільки цікавих майбутніх економічнополітичних ризиках, як то Україну чекає...

(інша справа, що Я-команда ЩЕ гірша...
але мені з того буде не легше, як буде знову "оптимізм".
перед-часний )

Наталка - 3-11-2004 у 17:00

Цитата:
Першим відправив користувач Рост
Ще мене дуже злостять вислови, мовляв, як ще той Ющенко буде керувати державою? А так, як він робив це, будучи прем`єром. Погано робив? Саме на його здобутках ми тако-сяко докотилися до сьогоднішнього дня. А що є після прем`єрствування різних Януковичів, після головування різних Тигипків? Ви хоч усвідомлюєте, що буде після виборів? Яку інфляцію вони напрем`єрствували?


Росте, вклоняюся тобі і дякую щиро за те, що дібрав вірні слова, бо у мене після вчорашнього голова зовсім не працює. Від заяв на кшталт "Ющенко буде кращим президентом, ніж проФФесор зонологічних наук, але не набагато", мене просто шляк трафляє! Та дійсно, не набагато! :mad: Певно, на ті 0,8%, на які за даними Кідалова, він відстає від Я!:mad:
І, звісно, дуже легко закидати слабкість команді Ющенка, і вибори вона не проконтролювала, і свідомі громадяни сотнями тисяч штурмували штаби НУ, а вони взяли та й набрали студентів, і як вони будуть тепер керувати, але ви сприймайте це, як хочте, але такий тиск, який вони витримали, такі маштаби фальсифікації – і ніяк ЦВК не може намалювати янучару щось переконливе! У мене вже вуха пухнуть від розповідей про те, як у ніч виборів зникали списки разом з прізвищами, про те, як у суді позивачів хіба не на х.. посилали, про те, що робилося у Кіровограді, про, про, про... Легко бути сильним командиром Тигипку, Медведчуку, Кучмі, Шуфричу, Гавришу, блін... Я б теж сильною була – за таких умов!
Я нікого, спаси Біг, не хочу звинувачувати у тому, що чиїсь погляди не збігаються з моїми. Зате я посварилася з чоловіком, який кричить "Хочеш бути спостерігачем - зайди перше в Подільський ЗАГС". Бо він, бачте, за мене боїться. Не хочу запевняти тут усіх, який я хоробрий заєць, я звичайна жінка, але зараз я нереально боюся за наше майбутнє!
До слова, на нашій ДВК ранок виборів проянучарські члени комісії почали з... фуршету! А після підрахунку голосів кричали одне на одного, і на голову сім’ї (бо то все - одна родина): "Ти нас нає..ла, сказала, что за Я проголосуєт большинство, тєпєрь нам дєнєг нє заплатят!". Причому пробитися до ДВК тим, кого бодай запідозрять у симпатіях до Ющенка, Мороза, Ржавського чи дідька лисого, було просто неможливо.
Сто, двісті разів небезпечно впадати у відчай, і ще триста - небезпечно вибухати феєрверками та пускати в небо повітряні кульки. Оскільки поки що я цього не спостерігаю, то маю надію, що основні недоліки 1-го туру НУ врахує. А найголовніше - це дійсно реакція людей. Ну, про це Рост дуже класно написав, повторюватися не буду. Бо я згодна з ним на всі 100%. І ще на плюс 0,8%. :)

Олексій Мачехін - 3-11-2004 у 17:12

>Чому понабирали туди студентів які не мають жодного уявлення про свої обовязки та про спицифіку роботи? Чому їх не навчили за два місяці?

Тому що на навчання студентів є тільки один день перед виборами. В усі інші дні вони або вчаться, або клеють і розносять.

>Навіть не роздали по примурнику Закону про вибори Президента України!

Це зовсім необов`язково, бо такий закон є на кожній дільниці. А от юридичні трактування деяких положень закону - важливі.

>Чому в штабі брехали про те що забезпечать дільниці автами та відеокамерами і не зробили цього?

Розмовляв з людиною із БЮТ, робота якої полягала саме в розвозі камер в Києві. Камер було дуже багато і жодної він не поцупив.

>Штаб Ю заявляв що в кожній комісії має свого представника (закон дозволяє мати таких аж по двое!). Закон вимагає щоб кожен член комісії отримав протокол підрахування голосів. За таких умов штаб рожевих міг самостійно порахувати всі голоси без ЦВК з точністю до голоса!

Відомо, що Київ є чи не найкраще облаштованим і організованим виборчим округом. Проте навіть в Києві призначенням представників кандидатів у комісіях займаються голови комісій. Тому що нема альтернативи - ніхто в тих комісіях працювати не хоче - малі гроші і велика проблема на голову. Відповідно, такі представники нікому нічого не зобов`язані передавати, якщо вони того штабу і не бачили. А побачити вони його і не могли, бо окрім роботи в комісіях мають роботу постійну (здебільшого - вчителювання або що) і родину.

> також міг через суд опротестувати фальсифікацію навіть в один голос!

Через який суд??? Що зробити??? :lol:

Взагалі, таке враження що Mishel (pashyrey)@ 2004-11-02 23:02:00 у виборах приймав участь лише з боку урни.

dr.Trollin - 3-11-2004 у 22:42

хм... та як би навіть ні...
перезагнав на оте його "http://www.livejournal.com/users/pashyrey/83261.html?mode=reply"
зауваження.
(приоказійно - фе _Мені_. забув лінк дописати у цитаті...)

dr.Trollin - 3-11-2004 у 23:45

2Олексій -- уже навіть відповідь приїхала:

Mishel (pashyrey) Date: Wed, 3 Nov 2004 21:20:19 UT
replied to your LiveJournal comment
Subject: можете переказати відповідь
Ну це не серйозна критика.
1. "У студентів нема часу" - не аргумент. У мене його ще більше. Я після підрахунку і доставки документів та бюлетнів в ТВК падаючи від втоми поїхав на роботу.
2. "Закон є на дільниці". Так є, але читати його там вже запізно, його потрібно хочаб раз прочитати до виборів. В мене повно часу пішло на те щоб в голос зачитувати окремі статті і потім коментувати їх. Я не повинен це робити під час підрахунку, комісія ці статті повинна знати заздалегіть. А згадування про трактування цього закону тільки зайвий аргумент що там мають бути юристи, а не студенти-фізики.
3. "Мало платят". Я отримав від штабу СПУ 50грн за роботу в першому турі. Працював би і безкоштовно. Юристка яка була замголови комісії так само пішла працювати туди не за ті 50грн її з\п на порядки більша. Крім того, може не варто тратити велечезні кошти на друк прапорців, а заплатити добре юристам членам комісій?
4. Припускаю що десь відеокамери та авто було. На моїй дільниці такого не було. Зате були дрімаючий спостерігач від НУ та налякана студентка член-комісії. Але ж штаб заявляв що буде ВСЮДИ.
5. Безлад з представниками які навіть не знають де їх штаби. Чи не саме на це я й скаржусь? Ну який зиск з такого спостерігача?
6. Якщо ми взагалі не віримо в суди, то навіщо нам тоді держава? Пройти по всій судовій вертикалі, вийти якщо треба на міжнародний суд. Хочаб зробити спробу. Такої спроби нема. Якщо НУ нехтує законом, чому я повинен вважати нашистів кращими за "донецьких"? Навіщо вибори проводити, якщо штаб НУ наперед впевнений в фальсифкаціях? Давайте тоді одразу підемо на штурм АП та ВР.

Олексій Мачехін - 4-11-2004 у 00:16

Троліне, ти точно хочеш бути посередником?
1. В спостерігачі йдуть звичайні агітатори, які 7 днів на тиждень працюють на свої дільницях і часу у них насправді нема. І це, до речі, і в штабі Януковича теж.

2. Якщо підрахувати кількість дільниць, то не те що юристів, а і студентів-юристів, боюся, буде замало. Нормальному юристу треба платити.
3. Пан може виступити спонсором для найму спостерігачів - ніхто не образиться ;) А прапорці і решта атрибутики лайна варті - камери дорожчі за всю іншу агітацію, окрім телевізійної і витрат на організацію мітингів.
4. А також штаб заявляє про шалені соціальні виплати в майбутньому і 51% перевагу згідно екзіт-полу. Я цьому не вірю, як не вірю і в камеру на дільниці в якомусь селі. Значно важливіше посадити кваліфіковану людину і камеру в ТВК.
5. Зиску небагато. А якщо спостерігача взагалі не буде, то зиску буде ще меньше. Де спонсор?
6. Якщо б у нас працювали суди, то багато чого у нас в країні не було б вже давно. А про спробу дивіться сьогодні 5-й.

Рост - 4-11-2004 у 09:18

НУ набирала саме юристів, про що я вже лаявся з деким з них. Бо треба було, на мій погляд, набирати перш за все людей свідомих. У спостерігача все рівно права обмежені - пильнувати за порушеннями і писати акти. А от серед них і виявилася дещиця не дуже пильнувавших за своїми обов`язками. Знаю навіть одну, яка просто втекла перед закриттям дільниці о 20:00. І добре, що дільниця була не проблемною, і що інші кандидати йшли і від них були наші люди - не юристи, але свідомі.

Взагалі саме допис Мішель є більшим саботажем. Крім того є деяка некомпетентність щодо стану справ, про які йдеться. Не хочу про це говорити, не на часі. Знову ж, так виглядає, що людина хоче похорохоритись, показати свої знання. Якщо хочеш зробити щось корисне - роби, а не говори про це на загал.

сумна - 4-11-2004 у 12:42

Все написане мною нижче – банальні речі, але я все ж хочу їх висловити.
Ющенко переміг вже хоча б у тому, що навіть офіційні результати голосування цілком перекреслюють тезу опонентів про те, що “народ продемонстрував підтримку влади”, - навпаки, народ висловив владі недовіру! Бо “довіра”, що вимірюється у сумнівних 0,66 %, - це ж смішно.
І ця перемога здобута насамперед самим Ющенком, його харизмою, бо хто іще міг би зібрати ТАКІ мітинги!
І допомогли цій перемозі насамперед люди “внизу” – оті, які працювали на Ющенка з переконання, а не за плату. Якщо людина щось робить за плату чи приміряє на себе якісь блага, які матиме в разі перемоги, - її завжди можна переманити обіцянкою ще більшої плати чи більших благ.
Штабісти Ющенка - це окрема категорія, бо вони давно у політиці. І судити про їх відданість можна лише за їх справами, про які ми не завжди поінформовані.
Знову все впирається у сталінську тезу про те, що кадри вирішують все. Напевно, не так легко знайти величезну кількість людей по усій країні, які працювали б на виборчих дільницях розумно, із знанням справи і з переконання.
Я захоплююся тими, хто робив для цієї перемоги ХОЧА Б ЩОСЬ, бо я, мушу визнати, у ніч підрахунку голосів тупо сиділа біля телевізора. Елементарно боялася вийти в темноту (мене вже двічі грабували біля будинку). Я себе картаю за це, і 21-го відсиджуватися вже не буду.

Олександр Ганущин - 4-11-2004 у 13:04

Цитата:

Фальшування мало місце, екзіт-поли дали розгромну картину для Ющенка,


Цитата:

альтернативний підрахунок вівся безнадійно повільно та неефективно, політики від НУ не координували своїх заяв та деколи були просто поза контекстом подій.



Так мало місце. У центральних та східних регіонах. Тут ситуація була інакша. Вважаю. що екзит-поли не спрацювали тому, що люди направду відмовлялися повідомляти представників соціологічних служб про свій вибір. Подали реальну картинку.

Про паралельний підрахунок голосів (ППГ). Суто до Андрія. Проект про який свого часу йшлося був таки реалізований. У межах Львівської області. ....

До всіх - результати його висіли вночі на Вголосі і сайті http://www.razom.lviv.ua. На другий тур спробуєм подати його на якийсь з сайтів в онлайн. Форуму теж обіцяю надати після 2 туру роздрук похвилинного надходження результатів, щоб упевнилися - процес таки був контрольований.

PPS Ніхто не розслабився. Картинка зара така. ЦВК повинна оголосити результати голосування. Пізніше чи раніше. По копіям протоколів з кожної ТВК - може уяснити кожен штаб Я чи Ю. Гадаю, зараз іде "підгонка" результатів до тих. щл оголосила ЦВК. Бо ж ніхто їх не знає - правда ж? А дані на сайті ЦВК носить оперативний характер і не можуть використовуватися як офіційні документу.

По тому всім зрозуміло - другий тур буде... Чи то пак по закону - повторне голосування....

Андрій Пелещишин - 4-11-2004 у 13:39

2 Ганущин:

Сашко, я дуже радий що ти вирвав хвилинку в такий напружений час забігти на Форум і дякую за роз'яснення ситуації.
Не сумніваюся, що потужний львівський осередок таки добре підготувався до виборів, але таки треба НУ зараз підтягати до цього рівня і інші регіони України.

Grabchuk - 4-11-2004 у 14:53

Цікаво, чи співпадають результати екзит-полів по Галичині офіційним, чи така сама картина як і по всій Україні?

Sergi Adamchuk - 5-11-2004 у 10:18

Ось тут звернення відомих письменників братів Капранових, перегукуєтья з тезами Андрія у цьому треді
http://maidan.org.ua/static/mai/1099589002.html

marco - 5-11-2004 у 16:34

Ще до цієї ж теми дві публікації:
Максим’як: Що змусило штаб Ющенка змінити стратегію перед самими виборами? ( http://maidan.org.ua/static/mai/1099599147.html )
Юрко: Як працює механізм демократіі в Украіні, альтернатива Максим'яку ( http://maidan.org.ua/static/mai/1099610300.html )