Форум Рідного Міста

Схід-Захід.

Юрій Стацюк - 4-5-2005 у 22:57

Цитата:

Кто бы мог предположить, что на прошедших
выборах произойдет такой глубокий и бесповоротный раскол
Украины! Мы, в России да и в США думали, что жители Украины
уже смирились со своей судьбой страны третьего мира - будщее
при Ющенко и уже потеряли всякий потенциал. А оказалось-то
нет! Большая часть Украины не хочет Ющя, не хочет оранжевого
триппера, не хочет мыть сортиры у поляков! Так что слава
Богу, что сама Идея о Юго-Восточной республике, Малороссии,
Новороссии - зародилась, ожила в массах. Это значит нам
Русским есть что поливать и взращивать на территории
"Украины"! Т.е. с точки зрения принципиальной - раскол
Украины оформился, теперь дело за политиками и политической
волей расколоть Украину реально, фактически подготовить
людей к воссоединению с Россией, но с Россией не царской и
не совецкой, а с Россией нынешней - интенсивно
развивающейся, динамичной, образованной, интеллектуальной,
мощной и оптимистической!

Цитата:

То, что Украина нынче беднейшее славянское
государственное образование в мире - это общеизвестно.
Русское население Украины испытывает национальное угнетение
со стороны малоразвитых культурно, экономически и
технологически "украинцев-галичан". Такое состояние не может
продолжаться долго, и произошедший раскол на ЮгоВосточные и
Западные части Украины продолжает углубляться. Более
интеллектуально, культурно, экономически развитый ЮгоВосток
Украины стремиться к своей Родине - РОССИИ, ну а что будет с
Западной Украиной - мне абсолютно все равно.

Ось типове бачення ситуації в Україні з боку багатьох
росіян, і навіть українців на сході країни. (Я взяв ці
цитати з форума kharkovforum.com) З приводу цього цікаво
почути від форумчан їхню думку.
1. Чи потрібна Східна Україна Західній і навпаки?
2. Якщо потрібна, і ми прагнемо зберегти єднісь держави, то що необхідно зробити
для з'єднання обох Україн? Хто це повинен робити?

Питання можуть вам здатися нецікавими та риторичними, але тим не меньш, це важливо.
Через рік, під час виборів в Раду, ми можемо отримати "голубий Майдан".

PS. Вибачте за цитати російською. Вибачте, якщо цим повідомленням когось образив.

tysovska - 5-5-2005 у 09:28

Якщо Порошенко і далі розповідатиме, що "ми не дозволимо закрити жодної російської школи", то розкол тільки поглиблюватиметься. Єдиний об'єднавчий чинник у державі - мова. І для цього потрібна політична воля керівництва, яке ми обрали зовсім не для того, щоб воно перед Росією реверанси робило.

А що стосується цитат, наведених вище, то людина з таким культурним і освітнім рівнем, як та, що писала оцю фігню, становить для нас реальну загрозу - згадайте бійців ГПУ і НКВС. Становить саме агресивним своїм невіглаством, ненавистю до всього українського. До речі, оці висловлювання - база для кримінальної справи - зазіхання на державні кордони України.

Анастасія Кулакова - 5-5-2005 у 09:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від tysovska
Єдиний об'єднавчий чинник у державі - мова.

В Швейцарії ТРИ ОФІЦІЙНІ державні мови - французська, німецька, англійська. В Канаді дві - англійська, французська, в Індії, якщо не помиляюсь (але не певна), дві - англійська та хінді. Цікаво, якщо об'єднує тільки мова, то чому швейцарці й досі не розділилися, а існують як єдина держава, єдина конфедерація? В Канаді існує певна етнічна проблема (Квебек), але я б не заперечувала, якби Україна була такою ж "роз'єднаною", як Канада або Швейцарія.

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 10:05

Цитата:

Якщо Порошенко і далі розповідатиме, що "ми не дозволимо закрити жодної російської школи", то розкол тільки поглиблюватиметься.

Цікаво, чому? А якщо навпаки будуть закриватися російськомовні школи, ви вважайте на східній Україні це підтримають?? Як ви не розумієте, що там українська - *чужа* мова! І якщо її нав'язувати, то шанси отримати "голубий майдан" тільки зростатимуть!

Щодо ненависті до всього українського: от вона й виникає у пересічного російськомовного громадянина України, коли українське йому брутально нав'язують.

tysovska - 5-5-2005 у 10:21

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Нанушка
В Канаді дві - англійська, французська. В Канаді існує певна етнічна проблема (Квебек), але я б не заперечувала, якби Україна була такою ж "роз'єднаною", як Канада

Я два роки жила в Канаді і багато спілкувалася там із представниками інтелігенції. Так от, головна проблема Канади - далеко не в тому, що там дві офіційні мови - англійська і французька. Обидві ці мови нав'язані місцевому, корінному населенню колонізаторами. Канада - штучне утворення, яке найближчим часом розвалиться. Якщо уважно прослідкувати історію визвольних рухів індіанців у Канаді, райдужна картина, яку ви намалювали, дещо зіпсується. Тому нема сенсу порівнювати Канаду й Україну - це просто проти всіх законів логіки. До речі, на території Канади штучно об'єднані як мінімум три великих індіанських народи - оджибвей, крі і блекфут (ще є меті, північні народи - я всіх і не перерахую). У свою чергу, як мінімум двоє з цих народів були штучно роз'єднані - частина земель оджибвей і блекфут зараз є територією США. Не треба бути великим стратегом, щоб передбачити, що індіанці прагнутимуть об'єднання земель саме за національною - і в першу чергу мовною - ознакою (а зараз вони переживають період надвисокої народжуваності - тоді як біле населення старіє і вимирає), тож карта США і Канади найближчим часом буде перекроюватися - у цьому я не маю жодних сумнівів. До речі, останнім часом у канадській літературі - відродження. І стало воно можливим саме завдяки тому, що в літературу влилося нове покоління раніше задавленого індіанського населення.

tysovska - 5-5-2005 у 10:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Щодо ненависті до всього українського: от вона й виникає у пересічного російськомовного громадянина України, коли українське йому брутально нав'язують.

Ви знаєте, я все життя була (і великою мірою є) "пересічним російськомовним громадянином". І мама моя росіянка. І щось я не відчуваю жодної ненависті до української мови і культури, яку мені "брутально нав'язують". Де нав'язують, коли? Ви можете навести приклади?

Анастасія Кулакова - 5-5-2005 у 10:42

Ну гаразд, Канаду облишим. Хоч і не переконливо, але емоційно.
А що там зі Швейцарією? Там з їхніми трьома мовами які індіанці (аборигени) проти кого повстануть і переділять країну?

Користувач Олесь - 5-5-2005 у 11:04

Між Швейцарією і Україною та ріжниця, що в Швейцарії ніхто не "паліваєт і взращіваєт" ідею розколу. Це якби наприклад Франція розповсюджувала в франкомовних кантонах агітки "відділитися від економічно, інтелектуально і культурно відсталої Швейцарії, і приєднатися до Франції, але Франції не роялістської, а сучасної, яка постійно розвивається. А забиті і тупі німецькомовні швейцарці нехай їздять до Ватикану заробляти роботою гвардійців", ну і далі по тексту.

В Галичині населення в принципі є традиційно толерантним до інших культур, якщо тільки останні не намагаються вилізти на голову. Попри все, хто може підтвердити якісь утиски російськомовних в Галичині? Ну не палають галичани любов'ю до російської мови і культури, хоча і обізнані з нею, але і немає нетерпимості. На Сході ж (як і в Росії) щедра пропаганда про "западєнцев" велася ще за СССР, і черговий її пік припав на теперішній час, починаючи передвиборчими перегонами. І засади в суті ті ж, що були за радянських часів: "болєє развітоє культурно, еканамічєскі" і т.п., тобто мусується ота ідея, що схід всіх кормить, на сході найвищий рівень життя і т.п., з тою ріжницею, що тоді лякали і порівнювали з так званими капіталістичними країнами.

А звідки проста людина на сході України має взнати правду? От вони і вірять, не всі звичайно, в подібні агітки, тим більше, що це прекрасно лягає на грунт, підготовлений в їх свідомості в радянські часи. Вони вірять, що в Европі все дорого, що на Заході України їх ненавидять, що НАТО спить і бачить, як би розпочати війну з Росією, що прихід закордонного (західного) капіталу в Україну означатиме "заганяння в рабство" і "всю землю викуплять".

Поява подібних агітпроповських матеріалів зараз є логічною - великі гроші було викинуто на цю пропаганду перед і під час виборів, тому замовники вирішили "дотиснути", ану ж щось вдасться.

tysovska - 5-5-2005 у 11:05

Я про Швейцарію не говоритиму, бо не маю достатньої для цього освіти й обізнаності. Але нещодавно в журналі прочитала прекрасну статтю про різномовне населення Швейцарії, яке ВЗАГАЛІ не спілкується між собою. Підстав не довіряти автору статті у мене нема.

А щодо переконливості/емоційності - що ж, я не сперечатимусь. Мало хто міг передбачити у 70-ті роки, що монстр під назвою СРСР розвалиться так швидко і так легко.

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 11:10

Цитата:

Де нав'язують, коли? Ви можете навести приклади?

Викладання у ВУЗах на українській, коли ні викладачі, ні студенти її не розуміють. Це найбільш яскраво видно у технічних закладах. Як на мене, то нехай робітник буде гарним конструктором літаків, і буде спілкуватися на тій мові, котрою він думає, і розвиває галузь національного виробництва, чим робити з нього не те не се. Він не філолог.

Спроби ввести лімітовану мовну політику на телевізії, коли значний відсоток передач та фільмів повинні бути українською. Навіть в російськомовних регіонах.

Державні папери, заявки, бланки та ін. - українською. Для російськомовного громадянина - це катування.

І взагалі, перед виборами, коли Ющенко виступав на мітингах, він казав якусь нісенитницю про російськомовні регіони. З його слів можно було зробити висновок, що в тих регіонах живуть якісь емігранти з Росії... але ж російська - є рідна мова для багатьох українців, не в першому поколінні! Погано це, чи добре - це вже інше питання, але це факт.

На сході негативно ставляться до вояків УПА, це також фактор, який розділяє українців. І надання їм статусу ветеранів, ще більш поляризує країну.

tysovska - 5-5-2005 у 11:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
Між Швейцарією і Україною та ріжниця, що в Швейцарії ніхто не "паліваєт і взращіваєт" ідею розколу...

Згодна з дописом пана Олеся. Більш того, хочу додати, що не так страшні росіяни, як російськомовні и. У мене в Дніпропетровську й Луганську родичі і друзі - росіяни (етнічні, російськомовні). Вони до ідеї українізації ставляться більш ніж позитивно. А от російськомовні и, в силу своєї культурної обмеженості й комплексу меншовартості, розпускають усі антиукраїнські міфи й ненавидять своє коріння. Безбатченки - що тут казати! Вони в усьому світі однакові.

Наталка - 5-5-2005 у 11:11

А як щодо полінаціональної Росії з її ЄДИНОЮ державною мовою? Чому там не враховані права національних меншин? Я цілком і повністю згодна із пані Тисовською, а від себе додам - якщо, як там - "Большая часть України не хочет мить сортіри у поляков" - то вони могли б, щонайменше, у себе почати мити сортири. Тоді у країні припинилася б розруха (с) професор Преображенський, а стосовно мови... у Швейцарії дійсно три офіційних мови, але на Швейцарію, наскільки мені відомо, ніхто так не облизується, як на Україну, тягнучи її з останніх, вже згасаючих сил, у новітню імперію, і завойовуючи її інформаційний простір. Далі буде довга розмова, чому ми це дозволяємо росіянам, але - на мою думку - їм би краще навести лад у власному федеративному борделі, перш ніж лізти у чужий монастир зі своїми порядками.
Стосовно "катування", де бланки на українській мові - ви мені даруйте, але я за два тижні перебування у Польщі, перед тим геть не знаючи польської мови, вже розуміла практично усе, що мені казали поляки. І читала, до речі, прекрасно. А все тому, що поляки, дай їм Боже здоров’я, чхати хотіли на те, що я не знаю польської, справедливо вважаючи, що це - винятково мої проблеми. Тепер я теж так вважаю стосовно тих, хто не знає української. І якщо хтось, живучи на цій землі довгі роки, не може вивчити українську мову так, щоби розуміти елементарні - бо вони дійсно елементарні - речі - то це або розумові вади, або елементарне хамство, на яке я зважати не зобов’язана.

tysovska - 5-5-2005 у 11:17

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Викладання у ВУЗах на українській, коли ні викладачі, ні студенти її не розуміють.

Чому мені так не пощастило? Відучилася 5 років - і ні одна свиня не захотіла мені нав'язати викладання укр. мовою - в Національному університеті ім. Т.Шевченка.

Цитата:

Спроби ввести лімітовану мовну політику на телевізії, коли значний відсоток передач та фільмів повинні бути українською. Навіть в російськомовних регіонах.

Оботож бо й воно - "спроби". Все на рівні розмов і "спроб" і лишилося.

Цитата:

Державні папери, заявки, бланки та ін. - українською. Для російськомовного громадянина - це катування.

А для китайськомовного населення, відсоток якого дедалі збільшується, введемо китайські бланки?

Цитата:

На сході негативно ставляться до вояків УПА, це також фактор, який розділяє українців. І надання їм статусу ветеранів, ще більш поляризує країну.

І правильно, і не треба ветеранам УПА, нашим справжнім героям, ніякого статусу! Нема чого принижуватися перед колонізаторами. (До речі, щоб не було зайвих питань, - мій дід по материнській лінії всю війну пройшов у лавах Радянської Армії - але це не змінює мого ставлення).

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 11:57

Цитата:

А от російськомовні и, в силу своєї культурної обмеженості й комплексу меншовартості, розпускають усі антиукраїнські міфи й ненавидять своє коріння. Безбатченки - що тут казати! Вони в усьому світі однакові.

З чого ви взяли про комплекс? І про ненависть до коріння... якщо усі їхні батьки та діди розмовляли та думали російською, живучи при цьому на Донбасі наприклад. Коріння в них - російське, і "Пушкін для них - геній, а Шевченко - просто талант". Якщо спілкуються всі на російській, українська та українське для них, це щось далеке, майже такеж саме, як культура Бангладешу з телепередачі "Клуб телемандрівників". По вашому, роботяга, який прийшов після важкого дня у шахті, повинен ще сісти і вивчати твори українських письменників та вивчати українську історію? А якщо ні, ви обзиваєте його безбатченком...
Батьківщину неможна прививати вказівками згори та докорянням у "культурній обмеженості" з заходу країни. І любов до Батьківщини в них є! Тільки батьківщина для них - це їхній край, а не якийсь там Ужгород чи Львів, який вони бачать на мапі або з телевізора.

Користувач Олесь - 5-5-2005 у 12:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
По вашому, роботяга, який прийшов після важкого дня у шахті, повинен ще сісти і вивчати твори українських письменників та вивчати українську історію? А якщо ні, ви обзиваєте його безбатченком...

Не роботяги пишуть "твори", цитати з яких наведені в першому дописі. І не роботяги визначають мовну політику в державі. І звичайно, що його ніхто не змушує вивчати твори українських письменників і історію (до речі, не читатиме він і Пушкіна). І в принципі, такому роботязі все одно, якою мовою передачі в телевізорі. Але зацікавлені особи легко можуть маніпулуювати свідомістю тисяч таких роботяг для "паліванія і взращіванія" (див. вище).

tysovska - 5-5-2005 у 12:11

Цитата:

Тільки не треба пересмикувати. Ніхто не збирається переучувати на побутовому рівні. Є люди, яким просто від Бога не дано вивчити понад одну мову - та й ту вони знають на рівні 2 тис. слів. А ми говоримо про урядовців, про мовну політику держави, про українські школи і мову як державотворчий чинник. Якщо ви не розумієте цього, ми з вами поговоримо на цю саму тему дещо згодом - можливо, за пару років, коли ви самі, без сторонніх нав'язувань, до цього прийдете.

Цитата:

І любов до Батьківщини в них є! Тільки батьківщина для них - це їхній край, а не якийсь там Ужгород чи Львів, який вони бачать на мапі або з телевізора.

Для того, щоб говорити, що в них є, може, краще б у них самих спитати? Чи не симптоматично те, що всі "опозиційні" мітинги проходять під російськими прапорами? То про яку "батьківщину" ми говоримо?

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 15:33

Цитата:

Чи не симптоматично те, що всі "опозиційні" мітинги проходять під російськими прапорами?

Ось воно! Самі бачите.
Головне питання: що потрібно робити для того,
щоб громадяни України не виходили на вулиці під прапорами іншої держави?

Списувати все на Павловського та агітацію кремля не треба, бо що маємо те маємо. Треба вирішувати що робити далі.

tysovska - 5-5-2005 у 16:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Головне питання: що потрібно робити для того,
щоб громадяни України не виходили на вулиці під прапорами іншої держави?

Ви ж бачите, що на мітинги в підтримку конотопської прегресистки виходить дуже малий відсоток людей, тоді як за Януковича голосувало ледь не півкраїни. Постає питання: чому? Я відповіді на це питання не маю (я не політолог, не соціолог, не... тощо), але маю особисту думку: великий відсоток людей у будь-якій ситуації голосує за владу. Тому я маю досить високу певність, що на парламентських виборах 2006 р. "Наша Україна" забере всі голоси тих, що "не визначилися", + своїх твердих прихильників. Але для того, щоб за українську владу голосували не тільки ті, "що не визначилися", а й ті, що сьогодні проти, потрібно проводити жорстку проукраїнську політику на рівні держави. За 13 років ми б уже могли виростити покоління українців, а кого виростили? У мене племінниця - ровесниця незалежності. За великим рахунком їй усе одно - Ющенко, Янукович, російська мова, українська. Якби держава її підштовхнула своїми рішучими діями, українська мова б переважила. А так... В усякому разі, мене радує хоча б те, що за соцопитуваннями 76% українців - за незалежність.

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 16:57

2tysovska:
Дійсно, сьогоднішня опозиція слабка, в ній нема єдності. Та й Вітренчиха - це дуже екстримально... але до виборів все ще може змінитися.

Що таке по вашому: жорстка проукраїнська політика на рівні держави? Невже широка українізація? Чи то ви про економіку?

Що ви маєте на увазі, коли кажете:

Цитата:

Якби держава її підштовхнула своїми рішучими діями, українська мова б переважила.

Це ж як треба підштовхувати?

Скажу свою думку: треба відбудовувати економіку, виробництво, запроваджувати хайтек, і коли люди будуть забеспечені матеріально, тоді вже говорити про мову та культуру. Бо інакше, коли людина не забеспечена достойним рівнем життя, впевненістю у майбутнє всіляки балачки про національну свідомість її тільки дратують.

Користувач Олесь - 5-5-2005 у 17:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Що таке по вашому: жорстка проукраїнська політика на рівні держави? Невже широка українізація? Чи то ви про економіку?

Думаю малася на увазі про-державна політика в сенсі Української держави. Влада повинна чітко давати зрозуміти своїми діями, що Україна - окрема держава, яка, в своїх стараннях поліпшити внутрішньодержавну ситуацію, не оглядається при цьому на... скажем так, інші країни - а чи не образяться вони, якщо ми запровадим в себе тото і тото, а образившись, не почнуть нам продавати газ і нафту дорожче. Добрий приклад - влада Литви, Латвії і Естонії. Там теж верещали про мовні утиски (а там російськомовному зрозуміти місцеву мову дійсно важко, якщо її не знаєш, то не українська) але чомусь російськомовні покидати ці країни не поспішали. І з святкуванням так званого дня перемоги - влада знайшла в себе мужність обгрунтувати свою позицію.

сумна - 5-5-2005 у 19:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Якщо спілкуються всі на російській, українська та українське для них, це щось далеке, майже такеж саме, як культура Бангладешу з телепередачі "Клуб телемандрівників".

Отут і "собака зарита". То звідки ж іде розкол? Жити в Україні і зневажати, відкидати все українське - хіба це цивілізовано?

Юрій Стацюк - 5-5-2005 у 22:41

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна

Цитата:

Як же цього собаку відривати?

Неважливо - цивілізовано це, чи ні. Там так склалося історично. І якщо прийти на мітинг опозиції і почати докоряти людей "як вам не соромно зраджувати неньку Україну, йдіть почитайте Франка та Лесю Українку краще..." то, мабуть нічого доброго не вийде. Може навіть навпаки, люди стануть ще зліше. Тому що (с) "не кажи мені що мені робити, і я не казатиму куди тобі йти"

tysovska - 6-5-2005 у 08:31

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Скажу свою думку: треба відбудовувати економіку, виробництво, запроваджувати хайтек, і коли люди будуть забеспечені матеріально, тоді вже говорити про мову та культуру. Бо інакше, коли людина не забеспечена достойним рівнем життя, впевненістю у майбутнє всіляки балачки про національну свідомість її тільки дратують.

На жаль, я цю думку вважаю абсолютно хибною. Ніколи економіка не може йти попереду культури. Без розвитку культури економіка дуже швидко загнеться - її просто нікому буде розбудовувати. Щойно падає культурний рівень нації, падає освітній рівень і т.д. Згадайте радянські часи. Мене не дивує, що СРСР все "наздоганяв і переганяв" Америку, але запізнився років на 100. Мій батько все життя працював у мікроелектроніці, я знаю, про що говорю.
А українізація не останню роль гратиме в розвою культури, оскільки чужа мова не може нормально розвиватися на нашій території - вона все одно занепадатиме (почитайте з цього приводу Забужко - вона дуже гарно все розписала, з доказами і т.п.). Навіть уявімо, що ми вирішили спертися на рос. культуру. Культура за відсутності розвиненої мови? А що це таке?

Сергій Бєляєв - 6-5-2005 у 09:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від tysovska
Тому я маю досить високу певність, що на парламентських виборах 2006 р. "Наша Україна" забере всі голоси тих, що "не визначилися", + своїх твердих прихильників. Але для того, щоб за українську владу голосували не тільки ті, "що не визначилися", а й ті, що сьогодні проти, потрібно проводити жорстку проукраїнську політику на рівні держави. За 13 років ми б уже могли виростити покоління українців, а кого виростили? У мене племінниця - ровесниця незалежності. За великим рахунком їй усе одно - Ющенко, Янукович, російська мова, українська. Якби держава її підштовхнула своїми рішучими діями, українська мова б переважила.

Змушений заперечити деякі з Ваших тез.
Питання, які обговорюються у цій темі повинні вирішуватися суспільством через сформовані ним суспільні інститути, а не державою.

Події останнього півріччя стали можливими лише завдяки тому, що громадянське суспільство в Україні поступово формується. Щоб виграти вибори "Наша Україна" через своїх представників у владі повинна продемонструвати, що вміє краще, ніж інші, захищати суспільні інтереси, а не проводити якусь "жорстку політику". Жорстка політика часто має протилежні до очікуваних результати, оскільки авторитаризм, тоталітаризм тощо у розумінні тотального впливу держави ("жорсткої політики"), що радянський, що німецький, що окраїнський, однаково неприємний.

Не держава повинна підштовхувати Вашу племінницю, а суспільне оточення. Те, що їй байдуже, хто буде і що буде - це не проблема держави і державної влади, а проблема суспільства і конкретної родини.

Прошу вибачити за жорсткі висловлювання.

tysovska - 6-5-2005 у 15:31

Нема за що вибачатися.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
проблема суспільства і конкретної родини

Ні, конкретна родина тут ні до чого. Точніше - тільки маленький важіль впливу. Приклад: у Канаді одна моя знайома польська родина все зробила для того, щоб син розмовляв польською - один час дійшло навіть до того, що мати відмовлялася з сином говорити, якщо він відповідав англійською. Ну і що? Він все одно говорить англійскою і дітей своїх вчить тільки цієї мови. І суспільство тут мало допоможе - Прага довгий час була переважно німецькомовною, доки нова держава не змусила всіх перейти на чеську. Чи змогло б щось змінити в цій ситуації суспільство, якби не жорстка про-чеська політика нової влади?

Анастасія Кулакова - 6-5-2005 у 16:02

Цитата:

Оригінальне повідомлення від tysovska
Нема за що вибачатися.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
проблема суспільства і конкретної родини

Ну й справді! Йому є чим пишатися! Йому начхати на своє коріння, на культурне надбання його пращурів! НАЧХАТИ! І це нам пропонують як приклад для наслідування?

Отакої

Сергій Бєляєв - 6-5-2005 у 16:09

Можу Вам заперечити. Я знаю україномовну родину, якій певний час (декілька років) довелось прожити у Росії. Їх старша дитина там пішла до школи, молодша майже до шкільного віку доросла. Дома вони спілкувалися виключно українською. Наслідок - діти спілкуються українською і вільно володіють російською. Якби я не бачив таких прикладів, я просто не торкався б цього питання.

Сергій Бєляєв - 6-5-2005 у 16:11

Уточнення. Моє останнє повідомлення є відповіддю tysovska' ці

сумна - 6-5-2005 у 17:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк

Державні папери, заявки, бланки та ін. - українською. Для російськомовного громадянина - це катування.

Ну, просто вбивчий аргумент! Можна вводити нове поняття - закатований українським бланком.
Та чому вас так лякає ця мова, що в ній такого жахливого? І куди їй подітися, якщо в Україні вона так вас катує?
А як назвати те, що було з україномовними українцями впродовж 70-ти років, коли вся документація велася російською? Ну, катуванням це, звичайно, ніхто не називав. Бо тоді було достатньо катувань не в переносному, а в прямому сенсі.

Я впевнена, що кожен в цій дискусії залишиться при своїй думці. І мета отого шуму навколо т.зв. "насильницької українізації" - створити в російськомовних регіонах свою маленьку Росію, бо так зручніше. Це нагадує анекдот про тьотю Соню, яка обурювалася, що продавці на Брайтон-біч ще не вивчили російської.

Пробачте за різкість висловлювань. Бо зрештою неможливо спокійно сприймати, коли між рядками постійно читається думка про меншовартість української культури. Про наругу над шанувальником Пушкіна, якого примусять читати Лесю Українку. Господи, та хто примушуватиме?! Читайте на здоров'я те, що бажаєте, тим більше що російськомовної літератури достатньо всюди! Це з українською книжкою проблеми.
Ніхто не примушуватиме одягати шаровари і голити оселедця. Єдине, що потрібно, - знати мінімум культури і мови корінної нації. Ну і бажано принаймні трохи толерувати.

Юрій Стацюк - 6-5-2005 у 21:30

В тому то й справа, що коріння багатьох українців не зовсім і українське.
Як сумно було мені, коли під час перегонів 2004 помаранчеві виборювали українську мову, біло-сині - російську. У людей із благ залишилася лише мова та культурна спадщина... це ж треба таке з країною зробити.

Андрій Пелещишин - 6-5-2005 у 22:21

Цитата:

Як сумно було мені, коли під час перегонів 2004 помаранчеві виборювали українську мову, біло-сині - російську.

До речі, далеко не все так однозначно, і такого поділу провести не можна було. Звичайно у пропорційному плані команда Ю була більш "проукраїнська" ніж Я, але в обох командах були дуже різні люди з різними поглядами.

Наталка - 6-5-2005 у 23:30

2 сумна: як завжди, підписуюся під кожним Вашим словом, Іриночко. Дякую Вам за Вас.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
В тому то й справа, що коріння багатьох українців не зовсім і українське.
Як сумно було мені, коли під час перегонів 2004 помаранчеві виборювали українську мову, біло-сині - російську. У людей із благ залишилася лише мова та культурна спадщина... це ж треба таке з країною зробити.

А коріння багатьох росіян таке вже бездоганно російське? А поляків? Французів? Німців? На мій погляд, тут Божий дар з яєчнею плутається. Не буду довго дописувати, бо мені й досі так сумно (і зле) від того, що люди воду в ступі товчуть, і всі ці дискусії зводяться до обговорення того, щоби ще зробити, щоби "нещасні, зацьковані, закатовані бланками" російськомовні громадяни не почувалися насильницьки українізованими. Ще кілька шкіл українських закрити? Ще парочку газет російськомовних заснувати, у той час як "Кримська світлиця" повільно, але неухильно помирає? Розповісти, що на Галичині буцімто за російську мову б’ють? Чи що ж їм нарешті дати, щоби їм ці бандерівці зі своєю мовою та культурною спадщиною жити не заважали?! :mad:

Мушу зупинитися, бо це таке для мене болюче питання, що можу сказати те, про що потім пошкодую. :mad:

Юрій Стацюк - 7-5-2005 у 10:36

Цитата:

Ще кілька шкіл українських закрити?

Досить не закривати російськомовних.

Цитата:

Розповісти, що на Галичині буцімто за російську мову б’ють?

Інформація потрібна правдива. Бо це питання досить темне. Наряду з чутками про створення "мовної поліції", заборони спілкуватися російською у школах на Івано-Франківщині...

Цитата:

Чи що ж їм нарешті дати, щоби їм ці бандерівці зі своєю мовою та культурною спадщиною жити не заважали?!

Умови для праці та гідного життя.

Наталка - 7-5-2005 у 19:33

Ой, пішла демагогія. Як там у рекламі - "я це люблю"!

Пане Юрію, а ви замість чуток поїдьте на ту ж Франківщину, та й подивіться, які там справи - це по-перше. Або гляньте у вічі тій жінці з Франківщини, котрій під час листопадових подій в Києві наші, кияни, сказали отаку бздуру про мовну поліцію, яку ви щойно викресали, а вона заплакала. Плакала і питала, як ми (кияни) могли у це повірити? Далі. Наведіть, будь ласка, приклади, де, коли, і з яких причин закриваються російськомовні школи, бо цей стогін, що піснею зветься, мене починає виразно дратувати. Чутки, кажуть, подейкують... Фактів, фактів хочу! Задокументованих! Про нещасних, закатованих російськомовних громадян, яким - ну що за гидота! - не створюють гідних умов для праці та життя!!! :mad:

Слід розуміти, що, отримавши ці умови, вони милостиво дозволять нам цвірінькати на своїй "солов’їній", і навіть деколи з тлумачем бланки україномовні заповнюватимуть?! :mad:

Якщо комусь не подобається, що ця країна називається Україною, є безліч інших, хороших країн, з іншими назвами, навіть такі є, де всі говорять російською. Хто тут кого силою тримає? Стосовно ж "потрібна правдива інформація" - то жодна правдива інформація не спростує чуток. Я знаю це з власного досвіду. Якщо людина не вміє думати, аналізувати і визнавати власні помилки, то довести їй щось - будь-що - неможливо.
І ще одне. На завершення - бо не хотіла я втягуватися у цю беззмістовну дискусію - нікому я нічого не винна. Досі мрію побачити хоч одного утиснутого російськомовного - того, хто не має доступу до преси, телебачення, навчання на російській мові, того, кому чиновник відповідає, що не хоче вчити цю "московську" мову - ображеного, одним словом. А взагалі, якщо чесно - зовсім чесно - то мене вже дістало це перекручення. Я постійно ніби змушена за щось виправдовуватися. А я не хочу. Лише один докір українцям - якби ми щоразу здіймали такий вереск, який здіймає за "утиск" своїх прав та частина населення, яка не просто не хоче (чи не може, наразі це не важливо) вивчити мову тієї країни, де живе, а ще й відверто, брутально зневажає і цю мову, і цю країну, то у нас давно би всі говорили українською, аби ми тільки не верещали. Мама моя, приміром - і я неодноразово про це згадувала - говорить російською усе життя, і я від цього не стала любити її менше, але не можу навіть приснити, щоби вона видала щось про те, що НЕ РОЗУМІЄ української, що не хоче її розуміти, що це - катування, чи озвучила тезу про мовну поліцію і заборону спілкуватися російською. Ще раз повторю - нехай ті, на чиї гроші фінансується знищення нашого інформаційного простору, спочатку в себе лад наведуть! Свідома того, що допис різкий, але у ньому кожне слово вистраждане, бо я за свою українську дістала на Південному узбережжі Криму і фізично (щоправда, один раз... усього?) і морально. Тому перепрошувати не збираюся.

Олексій Мачехін - 9-5-2005 у 12:26

Оце читав, читав і якось збагнув що аргументи у обох сторін (не в цій дискусії, а в дискусії що до утиску тої чи іншої мови в Україні, обговорення не на форумі а загалом) майже однакові. Позаміняємо
місцями Українку і Пушкіна, замість "мови корінної нації" вставимо "мова моїх батьків" і отримаємо те саме. А жити нам все одно разом.
Якось треба миритися.

Ігор+ - 9-5-2005 у 19:06

Браво, Наталко. Стацюк мовчить, значить йому немає що сказати.

Юрій Стацюк - 10-5-2005 у 19:39

Стацюк відпочивав, та святкував День Перемоги.

Наталка, ваша відповідь майже те, що я хотів почути. Але що робити, щоб не було мовних та культурних непорозумінь, так і невідомо.

Все зупиняється на тому що: люди "там" не хочуть нічого чути, політика держави погана.

І яка повинна бути політика, що потрібно зробити, щоб країна стала єдиною не в мріях, а насправді. Цього я так і не прочитав...

--------
"там": для сходу - захід, для заходу - схід.

Юрій Стацюк - 10-5-2005 у 23:04

Що робити з тими, хто повністю підтримує ідеї з сайта http://ua.mrezha.ru ? А таких багато, і ці люди читають і Пушкіна і Шевченка і багато кого ще...

Раджу, ознайомитись з деякими статтями з цього сайту. Наприклад: http://ua.mrezha.ru/nedo.htm .

З відповідей в цей темі я зробив висновок, що "синьо-білий майдан" буде.. тому що
"помаранчеві" - навіть не зайдуть на сайт (який я вказав вище), а якщо, навіть щось до кінця що небудь прочитають, то скажуть, що це все дурниці і на цьому все...

а "сині" - вже це читаюсь, вивчають, спілкуються, і це їхня, ще недосконала, але ідеологія.

Користувач Олесь - 10-5-2005 у 23:33

Пане Стацюк,
Мушу вас засмутити, це ніяка не ідеологія синіх. Це написане ще за радянських часів, його не встигли опублікувати, от і тримали до настання ліпшої нагоди. Перед виборами постала різка потреба в старому доброму агітпропі, от і було витягнуто на світ Божий старі опуси, підчищено, актуалізовано і перегнано в цифру. І сині тут ні при чому - в них розуму навіть на таке не стане. Вітри віють з півночі.

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 08:46

Цитата:

І сині тут ні при чому - в них розуму навіть на таке не стане. Вітри віють з півночі.

Ось де помилка. Чому ви вважаєте синіх... "не розумними" ?

tysovska - 11-5-2005 у 08:56

Змусила себе дочитати статтю до кінця (справді що змусила). Цікава версія штучного творення нації - щоправда, ми такі штучні нації знаємо: США, Канада тощо. Є важливе заперечення до ідеологічних підвалин, які закладаються в статті: принаймні в Канаді напочатку формували національну ідеологію, присвоївши собі Британську історію - історія корінного населення в розрахунок не бралася. І досі в Канаді в університеті вивчення англійської (британської тобто) літератури - обов'язковий предмет. Тут же пропонується взяти за ідеологічний підмурок історію козацтва, наприклад. Якщо піти цим шляхом, неодмінно - раніше чи пізніше - постане питання, чому козаки спілкувалися українською, а малороси - всі поспіль "русскоговорящіє"? Чим козаки відрізнялися від решти українців (тобто чи насправді чимось відрізняються їхні правонаступники від решти українців)? Як на мене, мертвонароджене дитя - ота ідея східної автономії, викладена в статті. Не побачила я справжнього внутрішнього посилу, який би був достатнім для того, щоб добитися більш-менш масових рухів за автономізацію.

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 09:11

Цитата:

Не побачила я справжнього внутрішнього посилу, який би був достатнім для того, щоб добитися більш-менш масових рухів за автономізацію.

А що ви маєте наувазі пишучі "внутрішній" ?

Посили для автономії наступні (внутрішні, чи це "міфи Кремля" - не суть важливо)

1. Індустріально розвинутий схід годує відсталий захід. Причому у керівництві інтереси сходу не представлені, на відміну від заходу країни.
2. Відношення до НАТО, Росії різне.
3. Відношення до УПА. Якими б героями для вас не були ветерани УПА, для більшості населення сходу та юга країни - це фашисти (або просто бандити).

Доказувати мені що наведені пункти це дурниці не треба. Краще докажіть це половині населення країни. Ваше ставлення до ціх тез, теж не важливо...

Керівництво країни своїми діями ще більше загостряє протиріччя. І ці три пункта в ментальності велкої частини громадян укріплюються дедалі більше.

tysovska - 11-5-2005 у 10:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Доказувати мені що наведені пункти це дурниці не треба. Краще докажіть це половині населення країни. Ваше ставлення до ціх тез, теж не важливо...

Якщо ви переводите дискусію в такий ключ, я вважаю недоцільним її з вами взагалі проводити. Є і насущніші справи в житті.

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 11:06

tysovska, не ображайтесь, мабуть ви не зрозуміли, що я хотів сказати цією темою. Або ж я не зрозумів, що ви казали своїми відповідями.

MartinkaDP - 11-5-2005 у 11:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
1. Індустріально розвинутий схід годує відсталий захід. Причому у керівництві інтереси сходу не представлені, на відміну від заходу країни.

Ну що Ви, друже, ми з Вами прекрасно знаємо, що це не так. Я диву на т.зв. Сході (варто уточнити, що насправді йдеться лише про Донбас і то не весь - Павлоград - це теж Донбас) немало років і знаю, що, мабуть, нема безнадійнішої галузі, ніж вугільна, тим більше в умовах безнадійно застарілого всього (як обладнання, так і кадрів) - а це головна галузь Донбасу. То як дотаційний регіон може когось "годувати"?..

А люди... їх роками привчали до того, що телевізор говорить тільки істину. і про те, що "Донбас годує всю Україну" - то одна з багатьох тез їхнього всенародно улюбленого ТРК Україна...

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 13:14

Цитата:

Ну що Ви, друже, ми з Вами прекрасно знаємо, що це не так

Я достеменно не знаю. Бюджет не вивчав, економічні показники теж. В шахтарському регіоні не живу.

Головне те, що правда це, чи ні - не важливо. А грає роль настрої людей, і (головне питання теми) що треба робити для форумвання ціх настроїв.

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 13:18

Зокрема, схід - це не тільки шахтарі, а й машинобудування, виробництво сталі, труб, турбін, танків, тракторів... і не тільки про Донбас йдеться.

MartinkaDP - 11-5-2005 у 13:47

...але тема автономії і взагалі "здєсь вам нє Украіна" за межами Донбасу рідко коли висувається. а тут з інших виробництв чогось варта хіба металургійно-машинобудівна галузь...

Юрій Стацюк - 11-5-2005 у 22:09

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/544/49954/

Стаття, яка виражає частину моїх думок по цій темі. Розкриває пункт 3 в моєму списку.

tysovska - 12-5-2005 у 08:42

Чесно кажучи, ця стаття цілковито відкриває мені очі на ваші попередні дописи: мені б на думку не спало читати в "Дзеркалі тижня", коли є українськомовна версія, статтю російською. Ваш підсвідомий вибір російського варіанту - показовий. Тому коли ви говорили про Донбас і загалом східний регіон, може, чесніше було визнати, що проблема неприйняття українськоцентричної політики вас стосується значно більшою мірою, ніж гіпотетичного східного регіону? Принаймні, тоді б дискусія була не абстрактна, а конкретна і через це, можливо, більш плідна.

Юрій Стацюк - 12-5-2005 у 16:55

tysovska, ви мене викрили. Так, я насправді краще розумію російську, живу на Харківщині, і цей форум майже єдине місце, де я намагаюсь користуватися українською. Ви мабуть це помітили.

Цитата:

Тому коли ви говорили про Донбас і загалом східний регіон, може, чесніше було визнати, що проблема неприйняття українськоцентричної політики вас стосується значно більшою мірою, ніж гіпотетичного східного регіону?

Східний регіон для мене не гіпотетичний

Тому і проблема неприйняття українськоцентричної політики стосується і мене і мойого оточення.
/щоб не було зайвих питань: глосував всі 3 тури за Ющенка, (у 3му був спостерігачем), до УПА відношення в мене поки не склалося (я не вважаю їх а ні героями, а ні фашистами), західніше Київа, Кіровоградської області не бував./

tysovska - 13-5-2005 у 10:17

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Східний регіон для мене не гіпотетичний

Тому і проблема неприйняття українськоцентричної політики стосується і мене і мойого оточення.

Пане Юрію, чесно зізнаюся, для мене це справді дуже дивно. Якось так склалося, що всі мої знайомі в Харкові, Луганську, Дніпропетровську (звісна річ, російськомовні), попри інертне ставлення до укр. мови, в політиці, у своїх поглядах - українськоцентричні. Поділ на схід і захід під час виборів я не сприймала, як справжній поділ країни на проукраїнську і проросійську (була одразу після третього туру в Дніпропетровську, потрапила на мітинг Вітренчихи, побачила, скільки народу вона насправді здатна зібрати - ніскільки, поговорила з людьми, які не стояли під російськими прапорами (з тими - про що говорити?), - вони щиро були переконані, що Ющенко - диявол во плоті, і до мови й проукраїнської політики це не стосувалося абсолютно). Виїдіть за Дніпропетровськ - вся околиця українська (ну, трохи суржикувата). Так звідки ж проблема неприйняття України? Я вважаю - з трьохсотлітньої зневаги, якою обливалося все українське, і з сьогоднішньої слабкості нашої держави заявити про справжню свою внутрішню суть на повний голос. Якщо держава почне переконувати, що українське - то не вторинне, а найкраще, справи наші налагодяться дуже швидко. Суспільство у цьому державу підтримає, але, на жаль, суспільство як утворення, що не має владних інститутів (на відміну від держави), саме не здатне значною мірою вплинути на цей процес. (Скільки могло - впливало, інакше б у нас України взагалі не було).
А якщо ви хочете, щоб ваша байдужість до УПА перемінилась на ставлення - будь-яке, позитивне ачи негативне, - можу тільки порадити провести собі курс лікнепу з цієї галузі. Тільки обізнаність дозволить вам сформувати власну думку.

Юрій Стацюк - 13-5-2005 у 13:02

Цитата:

Знову, мабуть, непорозуміння. В політичному та економічному розумінні терміну "українськоцентричні" я теж мабуть такий. Змісту цього слова я не знаю. Прагнення вступити до ЄС, НАТО - це складова україноцентричної політики?

Цитата:

Якщо держава почне переконувати, що українське - то не вторинне, а найкраще, справи наші налагодяться дуже швидко.

Та як же це робити!? Це питання я задаю з самого початку цієї теми, але відповіді, або навіть міркувань з цього досить не бачу... Мені здається, що і керівництво країни теж не знає.

Якщо наш північно-східний сусід буде жити набагато краще за нас, то, на мою думку, яка б культурна та мовна політика в країні не велась, переконати людину, що українське - то найкраще, буде важко.

Dmy - 13-5-2005 у 15:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк

Цитата:

Та як же це робити!? Це питання я задаю з самого початку цієї теми, але відповіді, або навіть міркувань з цього досить не бачу

Ну, припустимо, із самого початку цієї теми ви ставили питання про взаємопотрібність і єдність Східної та Західної України. Відповідь на запитання "що необхідно зробити для з'єднання обох Україн? Хто це повинен робити?" елементарна: "Не дати роз'єднати. Це може і влада зробити, навіть дещо недемократично - повозити трохи різноманітних федерастів писком по стіні й пояснити, що Україна за Конституцією - унітарна українська держава, а хто цього ще не второпав - сам винен! Але пояснити переконливим тоном, на конкретних промовистих прикладах, а не так, як зараз.

Цитата:

Якщо наш північно-східний сусід буде жити набагато краще за нас, то, на мою думку, яка б культурна та мовна політика в країні не велась, переконати людину, що українське - то найкраще, буде важко

Не надто переконливо. Попри те, що наші західні сусіди давно і вперто живуть набагато краще за нас (і цей факт навіть на Сході України усвідомлюють, як не дивно), шиї багатьох людей все одно вивернуті на Північний Схід.
Може, це просто хвороба позвоночника? Може, їх не переконувати, а лікувати треба?

Юрій Стацюк - 14-5-2005 у 11:18

Цитата:

Ну, припустимо, із самого початку цієї теми ви ставили питання про взаємопотрібність і єдність Східної та Західної України. Відповідь на запитання "що необхідно зробити для з'єднання обох Україн? Хто це повинен робити?" елементарна: "Не дати роз'єднати. Це може і влада зробити, навіть дещо недемократично - повозити трохи різноманітних федерастів писком по стіні й пояснити, що Україна за Конституцією - унітарна українська держава, а хто цього ще не второпав - сам винен! Але пояснити переконливим тоном, на конкретних промовистих прикладах, а не так, як зараз.

І тоді як раз сила "федерастів" зросте.

Цитата:

По перше не всі усвідомлюють.
По друге: так, нехай на заході живуть краще, але ми там нікому не потрібні з нашими технологіями та індустрією як зайвий конкурент. Менталітет в нас не західний.

Юрій Стацюк - 14-5-2005 у 11:23

Цитата:

А якщо ви хочете, щоб ваша байдужість до УПА перемінилась на ставлення - будь-яке, позитивне ачи негативне, - можу тільки порадити провести собі курс лікнепу з цієї галузі. Тільки обізнаність дозволить вам сформувати власну думку.

Є купа документів, свідотств, досліджень та ін. В одних розповідається що УПА герої, в інших - УПА посібники фашистів та бандити.
Прихильки однієї позиціі називають документи про іншу фальшивками та брехнею, та навпаки.

spark - 14-5-2005 у 16:58

Юрію, а чи вважаєте ви себе значно розумнішим за своїх земляків?Ну, таким видатним харків'янином? Мабуть що ні. Але ви цілком пристойно спілкуєтеся українською, і ніяких наслідків "катування" я не помітив. (Принаймні в порівнянні з Януковичем, якого дійсно катували, мабуть) Я не думаю, що українська є проблемою для харків'ян. Це просто карта, яку вирішили розіграти.

Юрій Стацюк - 14-5-2005 у 18:06

spark, ні в якому разі видатним себе не вважаю, особливо після того як із за не знання української не вступив до ВУЗа кілька років тому.
Тут я намагаюсь використовувати прості слова.

Одна з причин, чому я завітав на цей форум - це бажаня побачити, чи дійсно українська буває різною. Чи "західна українська мова" відрізняється від, наприклад, "класичної" полтавської? Переглянув різні теми - майже все знайоме та зрозуміле (~99%). То може просто всі відвідувачі тут, такі самі як і я - з різних місць, а із західної України нікого нема?

)

Андрій Пелещишин - 14-5-2005 у 22:09

Тут багато дописувачів з Західної України. Можливо більшість

Відносно класичності того чи іншого діалекту (зокрема полтавського) тут здається була колись цікава дискусія. Пошукайте

spark - 15-5-2005 у 13:21

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
spark, ні в якому разі видатним себе не вважаю, особливо після того як із за не знання української не вступив до ВУЗа кілька років тому.

Співчуваю. Моя дитина минулого року пролетіла на українську філологію, бо погано склала англійську. І що їй тепер робити, доводити, що її закатували екзаменатори, англійська україністу не потрібна, чи все ж таки ту англійську вчити? Правила встановлює ВУЗ, йому видніше, чого вимагати від абітурієнтів.

Мені здається, що ви просто вибрали ВУЗ з великим конкурсом і не платили хабаря. Вас і на російській завалили б в такому випадку, не тіште себе тим, що всьому виною ваше незнання мови. Всьому виною наша корупційна система вступу до ВУЗів. При чому теж до маразму доходить: хабар іноді більший, ніж навчання на платному відділенні.
Ось це треба міняти, дійсно треба.
(Ніяким чином не хотів нікого з освітян образити, маємо те що маємо).

Юрій Стацюк - 15-5-2005 у 14:58

spark, щодо ВУЗа та іспитів в мене позиція така:

Я поступав в технічний ВУЗ (ХНУРЄ). Там були два іспита: математика та українська. Обидва оцінювались однаково, тобто найвищий бал і там і там = 25. Я і досі вважаю це поганим.

Я поступив у інший ВУЗ (до речі вже і закінчив), де фізика оцінювалась 0-15 балів, українська 0-5 балів.

Dmy - 15-5-2005 у 20:02

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
"повозити трохи різноманітних федерастів писком по стіні й пояснити, що Україна за Конституцією - унітарна українська держава, а хто цього ще не второпав - сам винен! Але пояснити переконливим тоном, на конкретних промовистих прикладах, а не так, як зараз"

І тоді як раз сила "федерастів" зросте

Хтів сказати: "Фіг вам зросте, тобто і не сподівайтесь", але сподіваюсь, що ви на це і не сподіваєтесь.
Те саме стосується не раз педальованого тут "галубова майдана". Якщо ці недоумки не спромоглись на переконливі протестні акції під час виборів Президента, то куди їм підняти людей на парламентськи. Слава Богу (для України), що наразі тоті "інтелектуали" на маргінесі.
Нажаль, є ще люди (і багато), яких культурні пояснення не переконують - переконує аргумент "в лоб" ("Так бы сразу и сказал (с) "Джентельмены удачи" ). Цей факт можна спостерігати на панах депутатах, 80% з яких ще півроку тому були категорично "проти", а тепер категорично "за". І нема на то ради. Не думаю, що в суспільстві в цілому є якісь принципові відмінності - "хто лупить - того люблять", на жаль.

Цитата:

По друге: так, нехай на заході живуть краще, але ми там нікому не потрібні з нашими технологіями та індустрією як зайвий конкурент. Менталітет в нас не західний

От про менталітет прошу докладніше. Я цей аргумент щотижня чую, але ні самотужки не второпав, ані ніхто ззовні не пояснив дивні особливості нашого рідного нац~менталітету. Може варто наших за кордоном спитати (далеко ходити не треба - на ФоРуМі є дехто): який у них (і у нас) такий особливий менталітет, що ні до чого не припасовується, окрім як до руських?
А щодо "не чекають", так, звісно, не чекають. А де чекають? І кого? В Москві Вас, особисто, чекають? Може, листи шлють - приїзди скоріш - заждались, золоті гори навмисне наготовані нема куди покласти?
Усюди треба пхатись, що поробиш - життя таке кляте.

rost - 16-5-2005 у 08:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
По перше не всі усвідомлюють.

Ну якщо, хтось, ще не второпав, що на Заході живуть краще ніж в Росії, то так і проситься сказати, що це випадок клінічний, хоча напевно навіть медицина тут не допоможе.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
По друге: так, нехай на заході живуть краще, але ми там нікому не потрібні з нашими технологіями та індустрією як зайвий конкурент.

Ніколи не думав, що в Україні такі високі технології, що українців на заході бояться, як конкурентів. А заодно в Росії чекають не дочекаються українського прокату, труб, вугілля, танків і горілки Nemiroff.

Мені чомусь здається, що любе виробництво в Україні (крім сала) якраз і є прямим конкурентом аналогічного в Росії.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Менталітет в нас не західний.

От цікаво, а що це таке західний менталітет? Західніше якої довготи він проявляється?

tysovska - 16-5-2005 у 11:01

Люди, от ми тут сперечаємося про українськоцентричність, а я сьогодні побачила хлопчика вперше!!! в метро!!! з книжкою!!! "Приворотне зілля"!!!
Не вдаватимусь у подробиці стосовно книжки - навіть порівняно з "Кобзарем-2000" вона набагато слабша, але ж в метро!!! читають!!! укр.мовою!!! Я вважаю, це диво. Зрушилось. Амінь.

spark - 16-5-2005 у 16:01

Власне, це мабуть і є відповідь.
Я вже більше десяти років з цікавістю спостерігаю за однолітками своєї дочки. Справа в тому, що цей рік пішов до дитсатків саме тоді, коли їх перевели на українську. Тобто, ніякої ломки, все з чистого аркуша. Київ не щиро українське місто, але щодо книг та музики сучасні діти не мають ніяких упереджень. Спокійно читають українські книжки, бо цікаво. Спокійно слухають українську попсу та рок. Це для них природньо.
Я впав на п'яту точку, коли моя дитина "Повію" на відпочинок читати взяла.

Юрій Стацюк - 16-5-2005 у 16:11

Цитата:

Високі технології це не тільки комп'ютерна техніка. Ті ж самі літаки, танки, турбіни - все це не повинно бути втрачено. Як ви ставитесь до того, що під тиском США можуть бути зірвані багатоміліонні контракти з арабськими країнами? (наприклад турбіни до пакістанської АЕС). Це знов питання до україноцентричності.

Цитата:

Якщо ці недоумки не спромоглись на переконливі протестні акції під час виборів Президента, то куди їм підняти людей на парламентськи.

Якщо влада датиме їм привід своєю політикою.
Хто це "вони", кого ти називаєш недоумками? Сподіваюсь, не половина наших співгромадян?

Цитата:

От про менталітет прошу докладніше. Я цей аргумент щотижня чую, але ні самотужки не второпав, ані ніхто ззовні не пояснив дивні особливості нашого рідного нац~менталітету.

Спробую на прикладі. Є маленька партія, вона хоче блокуватися з великою. І тоді велика та сильна ставить буквально такі умови: якщо ви з нами, то ви з нами, але всі рішення приймаємо ми. Ваша думка нас не цікавить.
"Демократія - це коли всі роблять те, що наказує головний демократ".
З приходом нової влади це правило не змінилось, на жаль.
Це був один аспект, з менталітету.

Цитата:

Люди, от ми тут сперечаємося про українськоцентричність, а я сьогодні побачила хлопчика вперше!!! в метро!!! з книжкою!!! "Приворотне зілля"!!!
Не вдаватимусь у подробиці стосовно книжки - навіть порівняно з "Кобзарем-2000" вона набагато слабша, але ж в метро!!! читають!!! укр.мовою!!! Я вважаю, це диво. Зрушилось. Амінь.

От якщо б це була не книжка, а постанова про те, що мінімальна зп та пенсія перекрила прожитковий мінімум (бажано - з запасом), тоді б і я щиро радів

Або повідомлення про те, що наші громадяни почали масово повертатися в Україну за кращею долею з заробіток (з Росії, Польщі та ін) - теж би зрадів.

Dmy - 16-5-2005 у 17:36

У мене чим далі більше зростає підозра, що ми тут спостерігаємо елементарну ретрансляцію і компіляцію поглядів з якихось харківськіх форумів. Залишається сподівання (хоч і дещо химерне), що пан Юрій наші думки перекачує у зворотньому напрямкові.
Може йому за комунікацію взагалі гроші платять...

Цитата:

Хто це "вони", кого ти називаєш недоумками? Сподіваюсь, не половина наших співгромадян?

Маленький політлікнеп: На галубі протесні акції людей (співгромадян) у грудні-січні намагались підняти політики, що гуртувались навколо п.п. Кучми та Януковича, зокрема, маргінали Вітренко, Корчинський і кохана дружина Віктора Федоровича, фахівець з апельсинових валянків на ім'я Людмила.
Не знаю, як щодо ваших співгромадян, а половину моїх ці люди точно не складають.
Якщо ж ви мали на увазі весь електорат Януковича (що, безперечно, не правильно, бо переважна його частина жодними протестними акціями не переймалася), то все одно якось слабо віриться, що населення України встигло скоротитись до 24 мільйонів (власне, якщо половина за Я., хтось взагалі не прийшов, то як же Ю. переміг? Дива політматематики).

І ще одне прохання. Не знаю, як там наразі у Харкові, але чи можна тут якось поменше мітингу?

Яке відношення до
а) менталітету;
б) українського менталітету;
в) західного менталітету (який не пускає український до себе в гості)
має ваш уявний приклад щодо якихось уявних вимог якихось уявних партій (хай і вигаданий, а все одно досить неправдоподібний, бо спрощений до "мексиканського мила" )?

Про які, власне, заветовані американцями наші контракти з арабами, йдеться? Щось мене склероз підводить... Маєте факти?

Про постанову просто цікаво. 9 місяців уже не був у Харкові, може там тепер люди по метрополітенах постановами зачитуються? (Раніше не помічав-ем.)
Де ж таких розумників (мазохистів) знайти? Зрідка хтось художню книжку відкриє, і на тому спасибі.
Чи може постановочитання - це ознака якогось західного менталітету?

Юрій Стацюк - 16-5-2005 у 19:05

Цитата:

У мене чим далі більше зростає підозра, що ми тут спостерігаємо елементарну ретрансляцію і компіляцію поглядів з якихось харківськіх форумів. Залишається сподівання (хоч і дещо химерне), що пан Юрій наші думки перекачує у зворотньому напрямкові.
Може йому за комунікацію взагалі гроші платять...

маєте рацію, я читаю декілька форумів, заходжу і на сайти "анти-помаранчевої" спрямованості ( кільце http://anti-orange.com.ua/ ).

Приклад з партією зовсім не вигаданий, і спрощено все воно так і є.

Про книжкі в метро - це я алегорично сказав, просуваючи ідею, про первинність матеріального благополуччя народу.

tysovska - 17-5-2005 у 08:42

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Про книжки в метро - це я алегорично сказав, просуваючи ідею про первинність матеріального благополуччя народу.

Особисто я вважаю, що матеріальний добробут народу - вторинний. Духовний - первинний. І спробуйте мене переконати, що це не так. Ars longa, vita brevis- чи як там? В усякому разі, що вже погано ми жили за рад. влади, - і то не кинули створювати культурні цінності. Якби вашу теорію застосувати, то, починаючи з 1917 р., у нас би не мало бути жодного вірша написано, жодної картини намальовано. А замість цього - Розстріляне Відродження, шістдесятники тощо. І все це - всупереч відсутності елементарного матеріального добробуту.

Юрій Стацюк - 17-5-2005 у 16:20

Цитата:

Особисто я вважаю, що матеріальний добробут народу - вторинний. Духовний - первинний. І спробуйте мене переконати, що це не так. Ars longa, vita brevis- чи як там? В усякому разі, що вже погано ми жили за рад. влади, - і то не кинули створювати культурні цінності. Якби вашу теорію застосувати, то, починаючи з 1917 р., у нас би не мало бути жодного вірша написано, жодної картини намальовано. А замість цього - Розстріляне Відродження, шістдесятники тощо. І все це - всупереч відсутності елементарного матеріального добробуту.

Починаю переконувати

Ви плутайте причину та наслідки, самі пишите, що в поганих умовах при поганому житті були люди, які творили. Та їх творчість, на жаль, нічого з навколишнім життям не зробила. Культура - як засіб для забуття жахливої дійсності та повсякденності... це не вихід.

Культура, як на мене, це наступний етап, коли в людині є час, коли вона впевнена у своєму майбутньому, коли після роботи не потрібно йти на город полоти картоплю, а можно завітати до театру.

На останнє трохи гумору по темі (.. яка то невизначена тема взагалі виходить)
У Стругацьких є епізод про Кадавра (Людину - шлунково невдоволену). Так ось, коли йому насипали повне корито їжі, він жуючи її, почав ногою відбивати такт музики, котра звучала рядом. Професор зробив важливий висновок: після вдоволення шлункових запросів, істота виявляє культурні!

Dmy - 17-5-2005 у 16:42

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
яка то невизначена тема взагалі виходить

Плавно дрейфуюча з незрозумілих політичних гасел до обговорення місця культури - це тішить.

Цитата:

Культура, як на мене, це наступний етап, коли в людині є час, коли вона впевнена у своєму майбутньому, коли після роботи не потрібно йти на город полоти картоплю, а можно завітати до театру...

У Стругацьких є епізод про Кадавра... коли йому насипали повне корито їжі, він жуючи її, почав ногою відбивати такт музики, котра звучала рядом. Професор зробив важливий висновок: після вдоволення шлункових запросів, істота виявляє культурні!

Пане Юрію, це просто класно! Навіть аргументів шукати не треба. Варто лише не намагатись уподобнюватись проффесорові Вибегаллу, і все буде гаразд!

Андрій Пелещишин - 17-5-2005 у 17:20

Про "первинне-вторинне" є така дискусія http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=1624

Користувач Олесь - 17-5-2005 у 22:41

Цитата:

Чи "західна українська мова" відрізняється від, наприклад, "класичної" полтавської? Переглянув різні теми - майже все знайоме та зрозуміле (~99%). То може просто всі відвідувачі тут, такі самі як і я - з різних місць, а із західної України нікого нема?

На письмі ви і не зауважите відмінностей. "Класична полтавська" - це сучасний правопис, і ми його дотримуємося. От якби ми розмовляли, то західну українську було би чути.

Цитата:

По друге: так, нехай на заході живуть краще, але ми там нікому не потрібні з нашими технологіями та індустрією як зайвий конкурент. Менталітет в нас не західний.

Тут три твердження в одному реченні:
1. На Заході живуть краще - з цим, думаю, всі згідні. Хоча і лякають Заходом, але самі ті, що лякають, чомусь їздити відпочивати і лікуватися люблять саме на Захід, автомобілі і побутові прилади теж люблять західні, гроші тримають теж на Заході.
2. З нашими технологіями ми не потрібні. Хоча б тому, що ті технології надто матеріало- і енергозатратні, неекологічні, вимагають великих людських ресурсів, а вихідний продукт не конче відповідає вимогам якості. Зате Україні потрібні власне оці західні технології. Як конкурент Україна для Заходу загрожує хіба що на ринку праці.
3. Менталітет - це якась байка, яку хтось з півночі придумав, і тепер її постійно обігрують. Особливо люблять подавати це під соусом "менталітет ближчий до російського, тому нема що робити з Заходом, треба до "своїх". Берем наступні країни: США, країни Західної Европи, Японія, Корея, Австралія. Вони всі мають різний менталітет. Припускаю, що менталітет Японця відріжняється від менталітету Італійця дещо суттєвіше, ніж український. Всі ці країни різні, навіть в самій Европі менталітет в різних країнах різний, і то дуже. Але у всіх цих країнах сповідують демократичні суспільні стандарти, зрозумілі і прозорі закони торгівлі, дотримання закону всіми громадянами - будь-де, де виконуються ці засади, досягається високого рівня життя, розвитку економіки, науки, мистецтва. Незалежно від ментальності.

А про оту ментальність, з якою не беруть до Унії - то вельми "вагомий" аргумент. Це вже обговорювалося здається в темі "Куди інтегруватися".

jaguara - 17-5-2005 у 23:53

Усім вітання, давно мене тут не було -- у Харкові рідному сиділа. Так от, персонально для Стацюка: теза про ставлення до УПА -- пардон, але гнила на корню. з тої простої причини, що на Сході про її існування пересічні мешканці згадують лише тоді, коли їм про це нагадати. Історики не рахуються.
Стосовно читання українською в метро -- харківська "просунута молодь" зі страшною силою масово читає Жадана і Карпу, бо то модно, незалежно від мови, якою воно написано.
а стосовно загалом Схід-Захід -- буквально в цю неділю були ми з милим на документальному кіні про СС Галичину. і фіналом того всього у моїй голові була думка про те, що скільки ж то має ще змінитися поколінь, аби колись штучно насаджений конфлікт розсмоктався. Бо кіно на жаль теж вийшло заанґажованим на користь Заходу. Абидна. Тут вже звучала репліка про те, що пересічне населення східних сіл знає те, що показують по каналу Україна, і якщо воно до інших джерел не має доступу, то чого від нього чекати, якої адекватності? а я ще періодично думаю про те, що і давні селяни не винні, що жили на іншому кінці України, і так само їли те, що давали, напр., у часи більшовизму. і в духовно-моральному сенсі теж. була така новела про "коні не винні"...

tysovska - 18-5-2005 у 09:20

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Стацюк
Та їх творчість, на жаль, нічого з навколишнім життям не зробила. Культура - як засіб для забуття жахливої дійсності та повсякденності... це не вихід.

Вибачте, як це не зробила???
Ви хочете сказати, що без Стуса ми ото зараз мали б незалежність? Ви хочете сказати, що якби Дзюба не виступив під час демонстрації "Тіней забутих предків", ми б із вами зараз взагалі про щось говорили?
Їхня творчість і їхня життєва позиція змінили суспільство кардинально. Дуже дивно, що ви цього не бачите.

spark - 19-5-2005 у 09:18

Або не хоче бачити.
Насправді культура, освіта та економіка настільки взаємопов'язані, що успіхів в одній галузі наможливо досягти, занедбавши іншу. Колись з подивом довідався, що в Туреччині 6-класна освіта. Ну які вони нам конкуренти після цього щодо технологічної продукції? До чого приводить гарна економічна освіта без культури, або з вадами культури, ми можемо бачити на власному прикладі, того ж Лазаренка.
Якщо я вже взявся говорити про Туреччину, то в них не прийнято красти. Тобто зовсім, тобто паталогічно не крадуть, навіть загублену річ на вулиці не візьмуть. А в нас "не пойман - не вор", "не зівай Хомко, на те й ярмарок". Це проблеми культури, а не освіти, чи економіки.
Я бачу головну перевагу української культури хоча б в тому, що в нас немає приказок на зразок "работа не волк в лес не убежит". Це вам щодо ментальності. Так, вона в нас не західна (з чого б це), але і не російська також. Своя, власна, унікальна.

І взагалі, назва цього топіку трохи не повна. Схід-Захід - то добре. Ми якраз об'єднувальна ланка цього ланцюга. Але в не меншій мірі також Північ-Південь, що з часом буде набагато більш актуальним, ніж Схід-Захід. Власне, в цьому і полягає, на мою думку, роль України - об'єднувати різні цивілізації.
Ви, харків'яни, дуже гарні перекладачі російських тенденцій на нашому грунті. І залишайтесь такими. Але пам'ятайте, що Захід виконує ту ж функцію щодо Угорщини, Словаччини, Польщі, Німеччини - того що зараз називають вже Європою. А Південь - щодо Туреччини, Молдови і Румунії, наприклад. Як його все до купи зібрати, ще та задача. Може комусь і вдасться.

До речі, ви помітили, що за версією прогнозів погоди в нашій країні немає Півночі, а "Центр"?

tysovska - 19-5-2005 у 12:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від spark
До речі, ви помітили, що за версією прогнозів погоди в нашій країні немає Півночі, а "Центр"?

А ще наша залізниця з якогось дива називається "південно-західна".

tysovska - 19-5-2005 у 12:23

Кому цікаво, стаття щодо неоднозначної позиції нашої влади до реабілітації УПА:
Чи реабілітують бандерівців?