"Андрей Илларионов на Эхе Москвы о ситуации с газом
А. ПЛЮЩЕВ: У нас на прямой связи старший научный сотрудник Института Катона,
президент фонда «Институт экономического анализа» Андрей Илларионов. Андрей
Николаевич, доброе утро!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Доброе утро, Тоня, добрый день, Александр!
А. САМСОНОВА: Здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Не можем не спросить вас про развитие газового конфликта между Россией
и Украиной. По последним данным, поставки в Европу через Украину прекращены.
Газпром говорит, что Украина перекрыла. Украина говорит, что это Газпром на своей
территории, здесь, на российской территории перекрыл. Тем временем европейские
партнеры постепенно переориентируются на других поставщиков. Во всяком случае,
Чехия и Турция уже заявили о том, что они, возможно, будут закупать газ у других
поставщиков. Вот, хотелось бы ваш комментарий по этой ситуации.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы сказать по поводу того опроса, который вы
провели минут 15 тому назад в эфире среди радиослушателей. Довольно трудно
разделить, точнее, это невозможно разделить поставки газа для потребления
Украиной и газа для транзита в Европу. Он неразделим ни физически, ни юридически.
Для того, чтобы прокачивать газ на Украину, необходимо получать газ, который
сжигается для перекачки газа в Европу. Таким образом, определенная часть газа
является технологически необходимой для прокачки транзитного газа в Европу. Это
во-первых. Во вторых, для прокачки газа в Европу необходим какой-то газ, который
используется в качестве оплаты для использования газотранспортной системы
Украины. В разных странах в разных случаях доля используемого газа бывает
различной. В случае Украины примерно 15 процентов от транзитного газа в Европу
используют для потребления Украиной. Эта величина существенно меньше, чем та
величина, которая используется Газпромом для прокачки газа независимыми
производителями газа на территории России, где это тоже достигает 30, а в некоторых
случаях даже 33 процентов. Второе соображение, очень важное, заключается в том, что
дискуссия по поводу цен, по которым Украина может или должна получать газ от
России, является отчасти искусственной. Во-первых, потому что цифра 418 долларов,
или 450 долларов за тысячу кубометров является, прямо скажем, достаточно нелепой.
Для Германии поставки осуществляются по величине 280 долларов за баррель, а
Германия находится в конце газотранспортной сети.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы имели в виду – за тысячу кубометров?
А. ИЛЛАРИОНОВ: За тысячу кубометров, конечно. Соответственно, Украина как
транзитная страна должна была бы получать этот газ по цене конечного потребителя
минус транзитные издержки. В Чехии, Словакии, например, это 33 доллара за транзит
тысячи кубов на сто километров. В Украине это примерно 22 доллара. То есть, иными
словами, на российско-украинской границе эта сумма получается порядка 225
долларов, в том случае, если исходить из конечной цены поставки газа в Германии –
280 долларов. Поэтому с любой точки зрения цифры, которые традиционно в последние
несколько дней называются, конечно, не имеют ничего общего с реальностью. Но…
А. САМСОНОВА: Какая была бы справедливая цена для Украины?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но самое главное здесь, даже я бы сказал, что цены, которые мы
называем и которые мы можем обсуждать, не имеют очень большого значения. Потому
что, как я уже сказал раньше, для того, чтобы прокачать газ в Европу, необходимо
какую-то часть газа использовать технологически, какую-то часть газа
использовать в качестве оплаты газотранспортной системы. Поэтому по сути дела
любое повышение цены транзитного газа неизбежно приводит к повышению платы за
транзит. Собственно говоря, так построена система контрактов газовых не только с
Украиной, но и с любой другой страной по любым другим случаям. Причем во многих
других случаях цена транзита гораздо выше, чем на Украине. На Украине она сейчас
составляет 1,7 доллара за тысячу кубических метров. В Словакии 4 доллара, в Чехии – 4
доллара, в Германии – от 2,5 до 3,9 евро. Поэтому, самое главное заключается не в том,
какая абсолютная цена предлагается. Если одна часть цены, то есть цена
потребляемого газа, увеличится, то увеличивается и плата за транзит, и наоборот.
Важно, какую долю от потребляемого транзитного газа получает непосредственно
Украина. Я еще раз скажу – эта доля является сопоставимо существенно меньше, чем
во многих других случаях, которые используются Газпромом. Мы продолжать этот
список, таких нелепостей довольно много, список довольно длинный, поэтому,
собственно, самый главный вопрос, который возникает, и это тот вопрос, который на
самом деле надо было бы задать в течение, по крайней мере, последнего месяца, в
течение этого и прошедшего года и во время предшествовавшей российско-украинской
газовой войны – зачем вообще мы обсуждаем эту тему? Потому что если бы это была
коммерческая проблема, если бы это была проблема между хозяйствующими
субъектами, то ни вы не обсуждали бы эту проблему, вы не задавали бы
соответствующие вопросы радиослушателям, вы бы не задавали эти вопросы
экспертам. Между что споры между коммерческими субъектами решаются коммерческим
образом. Какие бы споры ни были между любой другой коммерческой компанией,
находящейся в России, и любой другой коммерческой компанией или компанией,
находящейся за рубежом, они решаются совершенно другим образом. Обратите
внимание – таких споров нету между любой другой российской компанией, какую бы вы
не взяли. Возьмите любую нефтяную компанию, – Лукойл, Сургутнефтегаз - возьмите
любую компанию в обрабатывающем секторе, в металлургическом секторе – ни в одном
таком случае таких споров нет. Это говорит о том, что мы сталкиваемся не с
коммерческим спором, а с проблемой политического характера. И тот факт, что и вы
обсуждаете вопрос, спрашиваете экспертов и самое главное, что комментируют эти
вопросы премьер-министры и президенты и они участвуют в решении этих вопросов,
подчеркивает, что эта проблема носит не экономический, и не коммерческий
характер, а политический характер.
А. ПЛЮЩЕВ: Хотелось бы в те оставшиеся три минуты, которые у нас есть, узнать вашу
оценку по поводу того, насколько другие поставщики – вот уже появились Норвегия и
Иран на этом горизонте – могут заместить поставки российского газа?
А. САМСОНОВА: Какой потенциал есть?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что надо рассматривать этот вопрос в краткосрочной и
средне-долгосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе, конечно, они не
смогут это сделать. А в долгосрочной перспективе это становится неизбежным.
Потому что любые потребители газа и любых других энергоресурсов будут готовы
платить даже определенную премию другим поставщикам, лишь бы избавиться от столь
ненадежного поставщика как российские компании, которые оказываются жертвами
политических проблем и попыток решения политических целей с помощью
энергетического оружия.
А. САМСОНОВА: Андрей Николаевич, в Белоруссии произошла резкая девальвация их
валюты, которая вызвала определенные социальные потрясения. Говорят, что и в
России может произойти такое же после праздников. Насколько это вероятно? Какие
будут социальные последствия?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Воспользуюсь вашим вопросом для того, чтобы напомнить, что, кстати
цена поставок газа для Белоруссии с российской стороны 110 долларов, а Украине
сейчас 180 – точнее, в 2008-м году было 180 – а вот цена на этот год по-прежнему
находится под вопросом. Дифференциация цен для поставщиков , находящихся в одном
географическом регионе, еще раз подчеркивает политический характер этой
проблемы. Насчет валюты должен сказать, что снижение курса рубля в последнюю
неделю декабря 2008 года носило достаточно искусственный характер. И в предстоящее
время больших оснований для серьезной девальвации российского рубля, я подчеркну
- экономических оснований – нет. Что касается политических – это совершенно
другой вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо. У нас по телефону был Андрей Илларионов, старший
научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического
анализа». К сожалению, мы не успели задать многие из заданных вопросов. Я думаю,
что Андрей Николаевич еще выступит у нас и по телефону, и придет к нам в эфир. "
|
Молодці! Геополітика…
Хоча я б і не перебільшував
успіхи і професіоналізм Москви. У них одна передбачувана тактика на всі випадки
(не лише щодо України): тиск, шантаж, гучні, хай безглузді заяви (хоч про чоботи в
Індійському океані, хоч про чеченські сортири, хоч про 230 долярів готівкою). При
цьому, як що не по-їхньому – відразу чимдуж скаржитись європейському татові, як
лобуряка, який вважав себе вуличним королем, доки малі пацани не начистили йому
пику – той теж відразу починає розмазувати соплі і чимдуж додому: “Вони мене
ображають!” Але, нажаль, поспільство звикло до цих печерних законів: намагаєшся
домовлятися – відчуваєш слабину, за ким останнє слово – той і правий тощо.
Росіягни це і використовують.
