Форум Рідного Міста

"Львівська українська" і її право на існуванння

Тарас Задорожний - 14-9-2006 у 10:39

Як ви вважаєте, чи повинні редактори на ТБ викидати всі звиклі для галичан форми з ефіру?
Чи має право на існування у розмовній мові форма "шо" замість "що"?
І чи можна "сідати за руль", а не лише "за кермо"?

Ярема П. - 14-9-2006 у 12:55

Ги, Тарас стикнувся з проблемою київського редактування українських текстів. Я це вже пережив в свій час. До львівської української це відношення не має, це намагання приблизити українську мову до російської (київський варіант). Чому, наприклад, по телебаченню, навіть на п'ятому, мені ріже вухо слово "докладно", хоча мало б бути "детальніше" і т.д.

tysovska - 14-9-2006 у 13:05

А в чому "докладно" наближає укр. мову до російської? Для мене це слово звучить дуже природно.

Тарас Задорожний - 14-9-2006 у 13:46

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Ги, Тарас стикнувся з проблемою київського редактування українських текстів. Я це вже пережив в свій час. До львівської української це відношення не має, це намагання приблизити українську мову до російської (київський варіант). Чому, наприклад, по телебаченню, навіть на п'ятому, мені ріже вухо слово "докладно", хоча мало б бути "детальніше" і т.д.

Признаюсь чесно, проблема не в літературній мові. Хай пишуть собі свій варіант, мене не хвилює.... А от мене зачепило, що коли актори оригінлу говорять говіркою, то виразити це українською з використанням говірки я не можу...

Ярема П. - 14-9-2006 у 15:19

Докладно - від російського "доклад".

Dmy - 14-9-2006 у 20:20

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Докладно - від російського "доклад".
А "детальніше" - від російського "деталь" :P

А "докласти зусиль" - це теж щось, пов'язане з "докладчиками-росіянами"?

Ярема П. - 15-9-2006 у 09:26

Не змішувати поняття. Делать доклад, докладивать - російською, українською - робити доповідь, доповідати. Докласти зусиль - це вже не оральна дія, а фізична, прикладна, відповідно і докладати, прикладати зусилля. Якщо ж мова йде про суть справи, подробиці - то буде детальніше, в деталях, але аж ніяк не докладно. Якщо подивишся на тлумачні словники української мови починаючи з 60 років, то цікаво прослідкувати як змінювалися значення і звучання українських слів, причому нахил робився до наближення з російськими.

Городецький - 15-9-2006 у 09:53

Буде вам, панове!
Справді "докладно" від "докладати(ся)" має значення за застосування будь-чого: сил (не лише фізичних), знань, досвіду і т.інш.
"Деталь" - латинське слово, має право на перебування у будь-якій мові.

Щодо наведеного застосування такого виразу - мені найбільш імпонує "в подробицях", беззаперечно суто автентичний вислів.

Не знаю як у Львові, бо давно у вас не був, але на Сході сталого формату русизмів не існує, бо все їх різномаїття не здатне бути обчисленим :rolleyes:
Трошки матеріялу щодо цього: http://liknep.com.ua/?c=2&f=19&t=189&p=750&startT=0

tysovska - 15-9-2006 у 10:42

Цитата:
“Ковбасні” потреби можна без проблем задовольнити й російською мовою, “кока-кольні” – англійською. Українська, принаймні на сьогодні, – це для духу.

Трохи патетично, але класно сказано :)

spark - 15-9-2006 у 15:04

Особливої родзинки додає розмірковуванням "про русизми" те, що слова "докладно" в російській мові нема :)

Ви з водою дитину скоро виплеснете, пуристи ви наші ненаглядні. Абсолютно чистою є лише одна мова - латина. Але вона - мертва.

Тарас Задорожний - 15-9-2006 у 16:09

В чомусь Спарк має рацію...

Городецький - 18-9-2006 у 11:02

spark'у, навіть латина .... Здається, раз на 20 років ватиканські лінґвістори роблять перегляд новітньої латини щодо відповідности словникового запасу необхідним в спілкуванні поняттям. Останнього разу додали декілька нових слів стосовно обчислювальної техніки і зв'язку. Тож, нема нічого сталого ... і чистого.

Andreas - 18-9-2006 у 11:55

Цитата:
Оригінальне повідомлення від spark
Абсолютно чистою є лише одна мова - латина. Але вона - мертва.


Ще іврит.

Тарас Задорожний - 18-9-2006 у 12:00

Не повірю, що іврит настільки чистий.... Невже вони не контактували з сусідніми племенами інародами???

Andreas - 18-9-2006 у 12:39

Та контактували... Але більше на мові вогнепальної зброї. Не до розмов було.
Крім того там мова з релігією сильно пов'язана, а при релігійній владі самі ортодокси, змін вони не люблять, от і зберіглася мова така, як 2000 років тому була.

spark - 18-9-2006 у 14:02

Спасибі за уточнення :) Всім терміново перечитати Горацієве "Послання до Пізонів" латиною :)

Щодо діалектів української. Є, не пам'ятаю вже на жаль чия, так звана "хвильова теорія". За якою в тому числі наша мова - це плавний перехід від російської на сході та білоруської на півночі до польської та німецької на заході і тюркської на півдні. І ця теорія в чомусь має рацію.

Особисто мене колись неабияк вразило, що таке, здавалось би, питоме українське слово як "шапка" - тюркського походження :)

Ми не в Ісландії живемо, мусимо бути готовими до впливів сусідніх мов і зворотніх впливів української на ті ж мови сусідів. Як приклади подібних впливів можу навести те, що навіть росіяни вимовляють слово Бог по-нашому, гекаючи. А в сучасній Туреччині є цікаві слова "вотка" та "наташа". :)

Dmy - 18-9-2006 у 15:25

Направду, ми вже далеко відійшли від початкового питання і вперто прямуємо до офтопу. Але це все одно краще, ніж лаятись :)
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
там мова з релігією сильно пов'язана, а при релігійній владі самі ортодокси, змін вони не люблять, от і зберіглася мова така, як 2000 років тому була

В тамтій релігії крім ортодоксів є ще консерватори і реформатори - 3 головних напрямки юдаїзма. Так що не все так сумно, буде й на іврітській вулиці свято лексозмішання. Тим паче понаїхало останнім часом люду - нема куди чесному єврею подітися. В такій ситуації жодним ортодоксам не зберегти герметичності - ні мови, ні крові, ні, о жах! :mad: самої релігії. Ховай Тору, хто може!
Цитата:
Оригінальне повідомлення від spark
А в сучасній Туреччині є цікаві слова "вотка" та "наташа"

В сучасній (це важливо - саме от буквально зараз) Туреччині слів "наташа", як піску. Поназапозичали, гади, з півночі! Разом зі словом :baddevil:

Щодо слова "вотка" (точніше, спорідненого - не-турецього), то нещодавно з'ясувалося: виявляється, воно польського походження (а зовсім не ..., як всі вважали) - вудка (wo'dka). Насправді означало якісь ліки. Ось у чим правда, брат - ЛІКИ! :rolleyes: (Цікаво, чи це не ті "ліки", що від застуди під час рибної ловлі?)

Тарас Задорожний - 18-9-2006 у 17:31

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Та контактували... Але більше на мові вогнепальної зброї. Не до розмов було.
Крім того там мова з релігією сильно пов'язана, а при релігійній владі самі ортодокси, змін вони не люблять, от і зберіглася мова така, як 2000 років тому була.

Я не знав, що вогнепальну зброю винайшли 2000 років тому в Ізраїлі... ;)

Тарас Задорожний - 18-9-2006 у 17:34

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Щодо слова "вотка" (точніше, спорідненого - не-турецього), то нещодавно з'ясувалося: виявляється, воно польського походження (а зовсім не ..., як всі вважали) - вудка (wo'dka). Насправді означало якісь ліки. Ось у чим правда, брат - ЛІКИ! :rolleyes: (Цікаво, чи це не ті "ліки", що від застуди під час рибної ловлі?)

Нігди не знав, шо гидотна польська вудка шось лікує.... Аж не віриться... Можна джерело тої теорії

Dmy - 18-9-2006 у 17:45

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Нігди не знав, шо гидотна польська вудка шось лікує.... Аж не віриться... Можна джерело тої теорії

Нє, поки що не можна :(. Але воно однозначно не польське. А що, польска вудка справді паскудна? (нігди не пив-єм) Якщо так, то можу припустити, що вона лікує від алкоголізму :rolleyes:;)

Тарас Задорожний - 19-9-2006 у 09:01

Новий цікавий офф-топ... Вона на рівні нашої дешевої горілки, а коштує набагато дорожче... Хоча елітна вудка непогана

spark - 19-9-2006 у 10:02

А повернемось-но до початкового питання. Мені здавалось, що якраз телеканали вперто запроваджують галицьку говірку, чи принаймні її літературний еквівалент - правопис 1928 року, усі ці Европи, наразі, инший, закінчення родового відмінку на -и, а не на -і, катедри, летовища, світлини і тому подібне.

І мене це часом напружує, але я розумію, що це реакція на роки зросійщення і не галасую. А вам цього ще мало? Вам взагалі на південно-західний діялект перейти хочеться? Валяйте, тільки у програмах к кшталт Саші і Сирьожі для початку, щоб ми мали час звикнути :)

tysovska - 19-9-2006 у 11:33

Цитата:
Оригінальне повідомлення від spark
це реакція на роки зросійщення

Радше не на роки зросійщення, а на роки, коли укр.мова мала змогу більш-менш вільно розвиватися тільки на заході України. Я так розумію, що звідти, де мова більш розвинена, вона волею-неволею проникатиме туди, де вона спаскуджена. Тому це нормальний, закономірний процес - як і те, що свого часу галицька говірка практично сконала, поступившись місцем "літературній українській". Мій батько каже, що, читаючи Франка, він пригадує, що у них так колись і говорили старі люди, але вже навіть його покоління цілком відійшло від тої говірки.

Dmy - 19-9-2006 у 14:44

Цитата:
Оригінальне повідомлення від spark
А повернемось-но до початкового питання. Мені здавалось, що якраз телеканали вперто запроваджують галицьку говірку, чи принаймні її літературний еквівалент - правопис 1928 року, усі ці Европи, наразі, инший, закінчення родового відмінку на -и, а не на -і, катедри, летовища, світлини і тому подібне


З телеканалів, здається, таку мову запроваджує хіба що СТБ. Ну, мають право. Іноді це виглядає точнішим за звичне. Наприклад, значення слова "спортовка" я тямлю, а от "спортс-мен-ка" - не дуже. Що таке "менка"? Лесбіянка?

Але наведені приклади не є галицизмами. Правопис 28 року - так. Проект так і не прийнятого нового правопису - теж. Але щодо нього свого часу були докладні коментарі того таки О. Пономарева. Він грунтується не на галицькому, а як раз на наддніпрянському діалекті.

Доречі, також не є прикладом утиску гавичкого баваку те, що наводив Тарас напочатку треду.
"Шо" говорять далеко не лише на вулиці біля Карпат, а й практично всюди по Україні, де говорять українською, а також там по Україні, де говорять російською і навіть у прикордонних областях Росії.
"Руль" - явно не галицизм. До України він міг завітати з рівною ймовірністю як із російської, так і з англійської (латини?), а можливо, у різні регіони - з різних мов.

А чи мусять "редактори на ТБ викидати всі звиклі для галичан форми з ефіру", так то дивлячись, з якого ефіру (етеру ;)), і в яких передачах. Іноді мусять, іноді, гадаю, навпаки - слід додавати розмаїття та колориту.

Тарас Задорожний - 19-9-2006 у 15:39

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
А чи мусять "редактори на ТБ викидати всі звиклі для галичан форми з ефіру", так то дивлячись, з якого ефіру (етеру ;)), і в яких передачах. Іноді мусять, іноді, гадаю, навпаки - слід додавати розмаїття та колориту.

А от мене зачепило, що коли актори оригінлу говорять говіркою, то виразити це українською з використанням говірки я не можу.....
Я це написав десь на початку як відповідь Яремі_П ;)

Dmy - 19-9-2006 у 16:18

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
А от мене зачепило, що коли актори оригінлу говорять говіркою, то виразити це українською з використанням говірки я не можу.....
Я це написав десь на початку як відповідь Яремі_П ;)

Було. Тільки не зрозуміло: "не можу, бо не маю слів", чи "не можу, бо не маю права (зітруть на фіг)"

Тарас Задорожний - 19-9-2006 у 16:32

не можу, бо в ефір не пустять. Редактор каже, шо широкий загал недопре, шо то таке. А ше мені заборонили шокати і шекати в текстах з жаргонами.... Отакі то пироги. Всі фермери тепр кажуть "ще", "що", "все" ітд.

spark - 19-9-2006 у 17:00

Можливо, ваші редактори мають рацію. Може, стилістично саме галицька говірка недоречна.

Хочу проілюструвати, яких ефектів можна досягати говіркою :)

http://www.gak.com.ua/creatives/1/700

Я від цього автора щиро тащуся, але це може не зовсім те, на що розраховують ваші редактори :)

Dmy - 19-9-2006 у 19:46

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
не можу, бо в ефір не пустять. Редактор каже, шо широкий загал недопре, шо то таке. А ше мені заборонили шокати і шекати в текстах з жаргонами.... Отакі то пироги. Всі фермери тепр кажуть "ще", "що", "все" ітд.

Нє, ну то, звичайно, бздура. Редактор страхується (чи страхериться, чи просто страхається :)). Орієнтуватися на "широкий загал", так краще взагалі ніц не робити, бо якийсь із "широких загалів" не допре однозначно, що йому не пропнуй. Фермери тепер, певно, і матюкатися розучилися, і до свині звертаються "вельмишановна пані".
В усьому важливе почуття міри. Відомий випадок, коли Віктор Морозов (галичанин), перекладаючи першого "Гаррі Поттера", хотів вкласти у вуста Гегріда галицьку говірку. Але Іван Малкович (галичанин, та взагалі - гуцул) наполіг, аби не робив того так завзято, бо широкий дитячий загал не второпає. Нічого, нормально вийшло.

Щодо "Колюмба" - прикольно, надто про волиняків. Я порекомендував іншим (там кнопка є). Але, як на мене, з цією ментою ще краще читати окремі оповідання Винничука ("План Розмана", пару легенд про скнилівців) чи Лариси Андрієвської - вони теж файно приколюються щодо говірки.

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 09:22

Прикіл саме в цьому, що заборонили не те що в міру, а загалом. Але я то право більше-менш відстояв через керівництво повище. Побачимо, шо з того вийде.

spark - 20-9-2006 у 10:02

Якщо Вам у вашій боротьбі за галицьку говірку потрібні будуть посилання на авторитети, посилайтеся на те, що нею Микола Лукаш переклав Дон Кіхота, і кращого перекладу Сервантеса в природі не існує :)

До нього тед було багато питань, оскільки відстоював свій переклад він ще в радянський час. Але якось переконав усіх, що герцог - то таки справді дука, а двораки - вони ніякі не придворні :)

tysovska - 20-9-2006 у 10:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від spark
Якщо Вам у вашій боротьбі за галицьку говірку потрібні будуть посилання на авторитети, посилайтеся на те, що нею Микола Лукаш переклав Дон Кіхота

Оце якраз у відпустці я почитувала того самого Дон Кіхота (для цікавих - Володимирська, 42, в-во "Дніпро", 20 грн.) - і де ж там галицька говірка???

spark - 20-9-2006 у 10:54

У Санчо Панси

Олексій Мачехін - 20-9-2006 у 11:43

Ні, я теж за різноманіття діалектів і форм і всього, що в світі є, окрім хіба деяких явищ... Але от скажіть мені - в якійсь країні світу з нормально розвиненою мовою подають, наприклад, в новинах матеріал з залученням діалектизмів, які не мали б вживатися в офіційному чи діловому мовленні?

Городецький - 20-9-2006 у 11:47

Можливо й справді загал не готовий. Мені, принаймні, подобається використання діялектизмів, воно додає деякої жвавости і барвистости мові, але я - не загал. А, де правду діти, значна частка того загалу до "літературної" мови ще звикла недостатньо, не кажу вже про її урізноманітнення. Хоча, можливо, це в більшій мірі має стосувіатися СТБ як загальноукраїнського каналу, регіоналних, на мою думку, це менше стосується.

А от ще думка виникла, не буде в такий спосіб гвара поставлена на рівень арго, такого собі селянського діялекту, якою українська штучно виглядала на тлі російської у великих містах Сходу за совка? Ті самі Саша-Сірожа, чи Санчо - малоосвічений селюк, аж ніяк не є носіями культури. Як на вашу думку?

tysovska - 20-9-2006 у 11:51

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Городецький
А от ще думка виникла, не буде в такий спосіб гвара поставлена на рівень арго, такого собі селянського діялекту

Якщо вже журнал "Ї" визнав її другою офіційною мовою, про який селянський діалект можна говорити? :)

Олексій Мачехін - 20-9-2006 у 11:54

Це питання до регіональних радіо і телеканалів а також авторів-носіїв говірки.

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 13:13

Це дурка. Суть в тому, щоб при перекладі фільму американське село говорило, як західноукраїнське! Яка там гвара, хто її вам рухати буде.

Городецький - 20-9-2006 у 13:24

Це для нас з Вами, пані tysovska, "Ї" є авторитетом, а для загалу? ;)

Олексій Мачехін - 20-9-2006 у 13:27

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Це дурка. Суть в тому, щоб при перекладі фільму американське село говорило, як західноукраїнське! Яка там гвара, хто її вам рухати буде.

А навіщо? А якщо хтось інший перекладе американських селян мовою луганського села, кому це сподобається?

spark - 20-9-2006 у 13:44

Ну, наприклад "Апельсин..." Берджеса перекладали мовою українського міста :) Вийшло прикольно.

Хто не в курсі, там підлітки з банд говорять начеб-то слов'янською мовою в англійському оригіналі. Сленг у них такий, вигаданий Берджесом. Росіяни преклали відповідними сленговими англіцизмами російських хіппі, і вийшло гірше, ніж наш переклад міським суржиком, -оригінал втратився.

Тобто завдання, які можуть виконувати говірки в текстах - дуже широкі. Але кожного разу потрібно перш подумати, чого саме автор хоче досягти.

Городецький - 20-9-2006 у 13:54

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Це дурка. Суть в тому, щоб при перекладі фільму американське село говорило, як західноукраїнське! Яка там гвара, хто її вам рухати буде.


Виходить так, наче самі носії гвари створюють їй імідж селянської, а отже якоїсь "плебейської", "простонародно-вживаної", тим самим визнаючи її меншовартість?

Як на мене, в нашій державі, де мовні проблеми й без того загострені, подібні мовні екперименти не будуть сприняті однозначно. Бо загал, панове, це така річ ...

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 14:39

А що тоді робити? Хай фермери говорять академічною мовою? Кращою ніж професори на університетах?

spark - 20-9-2006 у 14:48

Взагалі, якщо з російською порівнювати, то в українській нерозвинена стильова диференціація мови. Може якраз говірки можуть це виправити.

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 14:52

Я з цим частково згоден. Загалом, я не проти, щоб фермери говорили, як на Черкащині чи Херсонщині, але тоді хай приведуть мені одного і я буду з ним консультуватись

Олексій Мачехін - 20-9-2006 у 15:06

В українській мові повно маловживаних і напівзабутих слів, які входять в "канон" - хочеш, вибирай розмовні форми або застарілі, тощо. Відкривши словник синонімів можна в межах літературної української утворити хоч нову лебську мову :)

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 16:34

Легко сказати... Якщо написати так, то можна самому нічого не зрозуміти...

Олексій Мачехін - 20-9-2006 у 17:59

Переклад це завжди творче завдання :)

Тарас Задорожний - 20-9-2006 у 18:47

Знаєте, це якписьменник пише шось, а видавець йому каже, що можна, а що ніхто не купить... :)
Така вже наша доля. Але свою позицію я більш менш відстояв. Вони трохи нашої мови пустять в ефір

Dmy - 21-9-2006 у 15:18

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Знаєте, це якписьменник пише шось, а видавець йому каже, що можна, а що ніхто не купить... :)
Така вже наша доля. Але свою позицію я більш менш відстояв. Вони трохи нашої мови пустять в ефір

Де і коли?

Тарас Задорожний - 21-9-2006 у 15:30

Десь в середині жовтня на телеканалі РуМюзік, а ночами в ефірі ТРК Київ, який входить в більшість кабельних мереж Львова. Як буде вже відомо точно, то напишу. Хоча, якщо збираєтесь дивитись це шоу лише ради гвари чи західно-українських мовних приколів, то не варто. Боюсь, що їх буде не так і багато