Форум Рідного Міста

В НАТО чи проти НАТО?

Павло Жежнич - 19-10-2006 у 22:38

Натрапив на публікацію в УП (http://pravda.com.ua/news/2006/10/18/49265.htm) про ставлення жителів Сімферополя до НАТО. Результат з однієї сторони вийшов прогнозований, а з іншої - кумедний.
Якщо питання задавати прямо про НАТО, то:
1. Жителі Криму живуть НАТО-фобіями.
2. Невідомо скільки є країн-членів НАТО, але там нема Німеччини, бо вона дуже дружить з Росією.
Якщо питання задавати приховано про НАТО, то
1. Україна однозначно може входити до організації, де рішення приймаються за повної згоди усіх членів (саме як в НАТО).
2. Україна повинна триматися подальше від організації, в якій рішення залежить від декілької найсильніших держав, в т.ч.США (саме як в ООН)
3. Україні не треба бути в організації, штаб-квартира якої перебуває в США, в Нью-Йорку (ООН).
4. Організація Північноатлантичного Договору все ж краща за НАТО. Тим більше, коли з цією організацією активно співпрацює Росія.

Тарас Задорожний - 20-10-2006 у 08:52

Оце вся інтелектуальність наших земляків. Вони люблять воювати з вітряками, про які говориться давно. А чого воювати - не знають...

От так і досі: "Дружба крепкая с Россией нас к победе приведёт" :D

Юрій Сєров - 20-10-2006 у 13:03

Так вся проблема в тому, що люди не хочуть в НАТО не тому, що знають всі його недоліки, а тому що так сказали Віктар Фьодарич і Влідімір Владіміріч.

Andreas - 25-10-2006 у 11:52

Цитата:
Юрій Сєров
Так вся проблема в тому, що люди не хочуть в НАТО не тому, що знають всі його недоліки, а тому що так сказали Віктар Фьодарич і Влідімір Владіміріч.


Чому то? Особисто я вважаю, що Україні не треба вступати в НАТО. Не через якихось там "Віктара" і "Влідіміра" (не знаю, хто то такі), а по двох причинах:
1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності.

Вигоди ніякої, затрати - мілліардні....

Юрій Сєров - 25-10-2006 у 14:58

Цитата:
(не знаю, хто то такі)

Ви зовсім не цікавитеся політикою?

Цитата:
1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності.

Це твердження, на які існують різні погляди.
Ще раз кажу, що на сьгодні проблема в тому, щоб донести до людей усі переваги та недоліки. Залежно від того чого хоче політична сила. А не казати, ми не підемо в НАТО, тому що не підемо, бо я (Віктар Фьодарич) так хочу.
Хай вирішує референдум, але перед тим пояснити людям плюси і мінуси.
Особисто я остаточно рішення не прийняв, але схиляюся до НАТО: надто агресивного сусіда ми маємо, і треба щось з тим робити.

Павло Жежнич - 25-10-2006 у 22:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Чому то? Особисто я вважаю, що Україні не треба вступати в НАТО. Не через якихось там "Віктара" і "Влідіміра" (не знаю, хто то такі), а по двох причинах:
1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності.

Вигоди ніякої, затрати - мілліардні....


Чого варта наша теперішня армія загалом - всі знають. Звичайно, є кваліфіковані бійці, особливо ті, які беруть участь у миротворчих операціях. Але то напевно декілька відсотків.
То може Україні взагалі відмовитися від армії? - скільки грошей зекономиться:o. Але таку історію ми вже проходили в 17-20х роках минулого століття - результат наліцо.:(

Щодо витрат: скупий тратить вдвічі більше (у випадку з армією в набагато більше разів) - краще більше тратити за якість, ніж менше в повітря.

Andreas - 26-10-2006 у 12:04

2 Юрій Сєров
Політикою я злегка цікавлюся, просто вважаю, що в серйозній дискусії не місце перекрученням імен та зневажливим прізвиськам. Не спортивно.

Щодо тверджень.
На рахунок грошей все ясно. Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський" боєприпас - від офіцерського пістоля до корабельної гармати. Майже повне переозброєння. Крім того, треба буде провести реструктуризацію армії та її скорочення. Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від скорочення війська - не викидати ж їх просто "на вулицю". Ну і внескі в натівський бюджет - то само собою. А от щодо доходів... Щось я дуже великих доходів не бачу.
Про необхідність. Давно вже пройшли часи, коли перемога у війні давала Бог зна які прибутки у вигляді трофеїв та надходжень від захоплених територій. Зараз захоплена територія - зайвий головний біль та дипломатичні проблеми при нульових прибутках.
Щодо "агресивного сусіда". Якщо Ви маєте на увазі Росію, то спочатку Путін повинен зійти з розуму, а вже потім починати бойові дії проти України. Зупинка навіть на невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає смерть для економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію України від любих збройних конфліктів.

Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі. Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті типу: "Америка в НАТО? В НАТО! Західна Європа в НАТО? В НАТО! От ми в НАТО вступимо і будемо собі як вони жити! Тільки НАТО!" або "Та Росія нам одразу газовий кранік заверне або такі ціни на паливо зробить, що всі померзнемо нафік! Ніякого НАТО!".
Рішення мусять приймати президент і парламент після найдетальнішої експертної оцінки всіх аспектів - політичного, економічного, військового.

2 Павло Жежнич.
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше, дурень - постійно"

Олексій Мачехін - 26-10-2006 у 12:12

//Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський" боєприпас
Ви можете навести джерело, звідки взяті ці вимоги?

//Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від скорочення війська - не викидати ж їх просто "на вулицю"

протягом 15 років армію було скорочено більше ніж втричі і нічого - досі всі справлялися. Більше того - офіцери самі чудово знаходили собі роботу і в бізнесі і в охороні.

Юрій Сєров - 26-10-2006 у 12:31

Цитата:
не місце перекрученням імен та зневажливим прізвиськам

Цитата:
не знаю, хто то такі

Тобто Ви зрозуміли, але все одно висунули 2 суперечливі тези. :)
Неспортивно? Це як? Можливо, некрасиво чи неетично, але хіба наша політика є красивою, етичною і чесною??? Зрештою я нічого не перекручував, а протранслітерував, імена людей, як вони самі себе називають.
По НАТО - не знаю, можливо Вам з Німеччини видніше. Якщо Там так погано, то чому ж ніхто не бажає вийти звідти.
Відносно проблем - Польща ж перейшла... і нічого, вижила.

Andreas - 26-10-2006 у 12:38

Цитата:
Олексій

Ви можете навести джерело, звідки взяті ці вимоги?



Отут. http://www.nato.int/docu/other/ru/handbook2001.pdf
Стор. 214 чи 216 - не пам'ятаю.

Олександр Чорнобиль - 26-10-2006 у 12:47

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Зупинка навіть на невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає смерть для економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію України від любих збройних конфліктів.


Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила" обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів. Тому ситуацію, з введенням військ Росії до країни, яка знаходиться "на грані збройного конфлікту, що загрожує ..." (Далі можна придумати багато варіантів) не складно уявити. Більше, вона майже готова - в Грузії...

Тут Наполеона хіба не цитували ніде? Підозрюю, що цитували, але все одно процитую: "Той, хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу".
Це (годувати чужу армію) можна робити в прямому, або опосередкованому сенсі. В прямому - коли така армія захопить територію своєї країни; в опосередкованому - коли твоя країна є членом колективної системи безпеки (як-от НАТО). Тоді можна собі дозволити не мати армії...

Сергій Бєляєв - 26-10-2006 у 15:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі. Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті ...

Ми з Andreas'ом трохи дискутували в іншій темі щодо того чи потрібна армія і якою вона мала б бути. Але тут я з ним погоджуюся. Коли як аргумент на користь вирішення питання приєднання чи неприєднання до військово-політичного блоку наводиться теза "Польща ж перейшла... і нічого, вижила", мимоволі спадає на думку, що політичні питання є занадто складними, щоб довіряти їх вирішення народу. До того ж сучасні PR-технології при однакових затратах дозволяють сформувати як позитивну, так і негатавну громадську думку з будь-якого питання. Але це ще не означає, що така думка відповідатиме інтересам народу і держави.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олександр Чорнобиль
Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила" обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів.

Ми всі успадкували від тієї держави одну рису: більше перейматися зовнішніми справами, аніж внутрішніми. Грузія вирішила взяти активнішу участь у грі на "великій шахівниці" на боці одного з потужних геополітичних гравців. Інший гравець відреагував. Можна дискутувати про адекватність цієї реакції, але те, що реакція буде і буде негативною, спрогнозувати було не важко. Який рецепт спокійного життя, а дуже простий: "Якщо грати в ігри, то у свої".

А тепер пропоную прихильникам вступу України до НАТО аргументовано, з цифрами і фактами, довести, що НАТО - це наша гра.

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 11:41

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
...Який рецепт спокійного життя, а дуже простий: "Якщо грати в ігри, то у свої".

Це все дуже добре - грати у свої ігри. Але ви назвіть хоч один тривалий період в історії України і всіх попередніх держав, спадкоємцями яких є Україна, коли наша держава повністю сама визначала свою політику, особливо у військовому напрямку.
Наша історія така, що постійно потрібно було вибирати - "з ким?" або "проти кого?", бо наша територія була зоною бойових дій. Зараз, слава Богу, є час вибирати "з ким бути у військовому блоці?". Наше геополітичне становище таке, що відмазатися від всіх військових блоків не вийде.

Andreas - 27-10-2006 у 11:41

Цитата:
Олександр Чорнобиль
Тут Наполеона хіба не цитували ніде? Підозрюю, що цитували, але все одно процитую: "Той, хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу".


Ну, нарешті! А я вже почав хвилюватися, що ту "підтоптану" цитату, ніхто не витягне на світ божий. Як правило, нею, як прапором, розмахують генерали всіх без виключення країн, коли річ заходить про скорочення збройних сил.
При тому, чомусь забувають, що фрацузи в наполеонівські часи годували-годували своє військо, вигодували монстра, котрий спочатку їх самих пожер трохи, потім сусідів, а потім пристукнули його об'єднаними зусиллями. Чим скінчив "великий полководець"? Правильно, Святою Єленою, перед тим добре поливши кров'ю Європу. А Ви його цитувати...
Цитата:
Олександр Чорнобиль
Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила" обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів. Тому ситуацію, з введенням військ Росії до країни, яка знаходиться "на грані збройного конфлікту, що загрожує ..." (Далі можна придумати багато варіантів) не складно уявити. Більше, вона майже готова - в Грузії...


Трохи не так. Весь час конфлікти відбуваються там, де російські війська вже розміщені. То й зрозуміло - сепаратиськи кола інстиктивно відчувають підтримку іноземного війська і стають хоробрими (Придністров'я, Абхазія). Ось вам і конфлікт. А жодного введення військ ще не було. Так що не треба варіанти дійсно "придумувати".

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 12:08

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше, дурень - постійно"

У військовій справі дурень довго не живе.

Andreas - 27-10-2006 у 12:23

Цитата:
Павло Жежнич
У військовій справі дурень довго не живе.


То в "пєхтурі сиволапій". А серед генералів-полковників - ще й як довго. Не бачили дурнів-командирів, чи що?

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 12:25

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
А тепер пропоную прихильникам вступу України до НАТО аргументовано, з цифрами і фактами, довести, що НАТО - це наша гра.

По-перше, якщо Ви такий противник, то будь-ласка зробіть також розрахунки, наведіть цифри, факти. Бо в мене складається враження, що наприклад Andreas навіть не дуже читає ті джерела, які наводить проти НАТО (http://www.nato.int/docu/other/ru/handbook2001.pdf)

Спочатку трохи процитую цей документ.

стор.244
"Однако значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса, формируемого на вышеуказанной основе, и включает в себя политические, экономические, научные, технологические, культурные и другие факторы, которые с трудом поддаются выражению в финансовых расчетах. При этом, для получения обоснованного заключения по данному вопросу, каждой стране пришлось бы включить в расчеты затраты, которые она понесла бы на протяжении определенного времени при независимом обеспечении своей национальной безопасности или при альтернативных формах
международного сотрудничества".

стор.249
"Общая сумма бюджета, утвержденного на 2000 г.,
составляет примерно 751,5 млн. долл. США."

стор.260
Витрати на оборону в % від ВВП (2000 рік)
Чехія - 2,3
Угорщина - 1,7
Польща - 2,0
В середньому по НАТО - 2,5

Ну а як Україна? Прошу дуже.

Вибачте, що не знайшов точні показники ВВП за 2005 рік (лінь було шукати), але http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F дає цифру 345 млрд.грн. за 2004 рік.
За матеріалом http://me.kmu.gov.ua/file/link/86040/file/8mis2006_rozch.doc (стор.7) приріст ВВП в 2005 році - 2,6%.
Прогнозований приріст ВВП на 2006 рік - 7%
Отже, ВВП за 2006 - 379 млрд.грн.

За матеріалом http://www.korespondent.net/main/57501/
витрати України на оборону на 2006 рік - 5,9 млрд.грн.,
що становить 1,56% від ВВП. Відповідно до документа, на який ссилається Andreas, це на рівні Бельгії (1,4%), Данії (1,5%), Німеччини (1,5%), Голландії (1,6%), Іспанії (1,3%). Я не буду говорити про боєздатність армії цих країн.

За матеріалом http://www.korespondent.net/main/57501/ витрати на армію в 2007 році мають становити 12 млрд.грн. - вдвічі більше ніж в 2006 році.
Тому за витратами на оборону в 2007 році відносно ВВП ми обженемо Польщу і середній показник по НАТО.

P.S. Зрозуміло, хтось скаже, дані по країнах НАТО за 2000 рік. Але я глибоко сумніваюсь, що їх витрати у 2006 році відносно ВВП принципово змінилися.

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 12:27

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
То в "пєхтурі сиволапій". А серед генералів-полковників - ще й як довго. Не бачили дурнів-командирів, чи що?

Я не говорю про конкретних солдатів і полковників, а про стратегію країни. Вибір військового блоку - це стратегія країни, а не конкретної людини. Я не хочу, щоб моя країна була країню-дурнем.

Сергій Бєляєв - 27-10-2006 у 12:47

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
Це все дуже добре - грати у свої ігри. Але ви назвіть хоч один тривалий період в історії України і всіх попередніх держав, спадкоємцями яких є Україна, коли наша держава повністю сама визначала свою політику, особливо у військовому напрямку.

Ваша констатація фактів з історичного минулого України є абсолютно вірною. Проте, я не підтримую позицію багатьох "істориків при владі", що політика нашої держави, вибір її геополітичних орієнтирів має грунтуватися на історичному досвіді, тим більше, що досвід цей переважно негативний. І на цьому негативі ми ніякого конструктивного підходу виробити не зможемо.

Історичний підхід в Україні, насамперед, невдалий тим, що містить елемент приреченості - так буде, бо завжди так було. З такою пасивністю ми приречені залишатися об'єктом політики інших держав.

Насправді, щось вибирає Україна лише зараз і вперше у своїй історії. Всі утворення до 1991 року можна вважати державними лише умовно. Єдина повноцінна Українська Держава з'явилася на світовій арені 24 серпня 1991 року і лише від цього моменту можна вести мову про можливість вибору. Причому тепер від цього вибору залежить буде територія України і надалі ареною для боротьби інших держав, чи стане острівцем стабільності у світі.

To Andreas:
Показово, що у колишньому СРСР цю фразу в оборот увів Г.К.Жуков, який теж закінчив кар'єру хоч і у "почесному засланні", але засланні. А Наполеон, між іншими, це один з авторів ідеї спільної європейської домівки, і він її майже зреалізував. Британія із Росією завадили задум завершити (або Росія під керівництвом Британії). А армія Наполеона - це НАТО XIX ст. - велика, інтернаціональна, добре озброєна і явно не призначена для захисту своєї території.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
У військовій справі дурень довго не живе.

Як сказати. Є ще одна фраза: "Дурням щастить". Причому як раз на війні тому є безліч підтверджень.

Andreas - 27-10-2006 у 13:00

До завтра, хлопці. Біжу на роботу - вечірня зміна, чорт би її забрав.

Сергій Бєляєв - 27-10-2006 у 13:25

To Павло Жежнич:
Мені, як противнику, простіше, оскільки рішення не вступати до НАТО не обов'язково тягне якісь подальші дії, а отже не потребуватиме затрат :lol:

Проте, я свій погляд на майбутнє української оборонної сфери тут на форумі викладав неодноразово у різних темах. Востаннє тут:
http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4839#pid59753

Зокрема, я писав про те, що нам необхідно мати армію за чисельністю, можливостями та ступенем готовності аналогічну армії ФРН. Отже, наші оборонні витрати мали б складати, спираючись на деякі Ваші цифри, 1,5% від ВВП ФРН в абсолютному значенні.

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 13:27

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Історичний підхід в Україні, насамперед, невдалий тим, що містить елемент приреченості - так буде, бо завжди так було. З такою пасивністю ми приречені залишатися об'єктом політики інших держав.

Насправді, щось вибирає Україна лише зараз і вперше у своїй історії. Всі утворення до 1991 року можна вважати державними лише умовно. Єдина повноцінна Українська Держава з'явилася на світовій арені 24 серпня 1991 року і лише від цього моменту можна вести мову про можливість вибору. Причому тепер від цього вибору залежить буде територія України і надалі ареною для боротьби інших держав, чи стане острівцем стабільності у світі.

Ви вважаєте, що нема потреби вивчати історію і аналізувати помилки чи вдалі вчинки минулого?
Я не говорив, що наша держава була пасивною. В 2 св.війні ми були пасивними? В 1 св.вйні ми були пасивними? Козацтво було пасивним? Русь була пасивною? Але завжди чогось не вистачало, пізно схаменулися і т.д.
Я говорив, що зараз ми чи не вперше можемо зробити вибір до того, як за нас цей вибір зроблять (наскільки я розумію, тут ми однодумці). А якщо Україна й надалі буте так вовтузитися, як попередні 15 років, то історія в черговий раз підтвердить, що ми приречені.
Цитата:

Як сказати. Є ще одна фраза: "Дурням щастить". Причому як раз на війні тому є безліч підтверджень.

Знову повторю - ці всі приказки про конкретних людей, а не про країни. Якщо країна поводилася не адекватно, то її завжди захоплювали (знищували) інші. Як раз тут вийнятків в історії ще не було.

Павло Жежнич - 27-10-2006 у 13:38

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Мені, як противнику, простіше, оскільки рішення не вступати до НАТО не обов'язково тягне якісь подальші дії, а отже не потребуватиме затрат :lol:

Абсолютно не простіше. Чи Вас задовольняє існуючий рівень безпеки України? Припускаю, що ні. Тоді будь-ласка надайте цифри, за якими Україна при рівн безпеки країн НАТО буде тратити менше в позаблоковому статусі.
Цитата:
Зокрема, я писав про те, що нам необхідно мати армію за чисельністю, можливостями та ступенем готовності аналогічну армії ФРН. Отже, наші оборонні витрати мали б складати, спираючись на деякі Ваші цифри, 1,5% від ВВП ФРН в абсолютному значенні.

Не згоден щодо 1,5% від ВВП ФРН (цифри не мої, а Andreasa:)), бо принаймні рівень зарплат і вартісь власної зброї в нас менші. І чи потрібна нам армія за чисельністю як в ФРН? Може перше ніж дивитися на німців, варто подивитися на поляків.

Олександр Чорнобиль - 27-10-2006 у 14:22

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Ну, нарешті! А я вже почав хвилюватися, що ту "підтоптану" цитату, ніхто не витягне на світ божий. Як правило, нею, як прапором, розмахують генерали всіх без виключення країн, коли річ заходить про скорочення збройних сил.
При тому, чомусь забувають, що фрацузи в наполеонівські часи годували-годували своє військо, вигодували монстра, котрий спочатку їх самих пожер трохи, потім сусідів, а потім пристукнули його об'єднаними зусиллями. Чим скінчив "великий полководець"? Правильно, Святою Єленою, перед тим добре поливши кров'ю Європу. А Ви його цитувати...


Цитата безумовно підтоптана, але чи варто цю цитату співвідносити з долею її автора? Питання навіть не риторичне, бо можу вам сказати як історик, що ця цитата була сказана не тільки враховуючи реалії початку XIX століття, а й всю попердню світову історію. (Якщо вам доводилось читати праці хоча б Тарле і Манфреда, то ви певно знаєте, що під час навчання Наполеон Бонапарт демострував прекрасні знання історії, зокрема військової). Якщо ви зможете мені навести 5 прикладів з історії, коли країна без армії змогла протистояти військовій агресії і при цьому хоч пару місяців не погодувала чужої армії, я скину перед вами капелюха.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Трохи не так. Весь час конфлікти відбуваються там, де російські війська вже розміщені. То й зрозуміло - сепаратиськи кола інстиктивно відчувають підтримку іноземного війська і стають хоробрими (Придністров'я, Абхазія). Ось вам і конфлікт. А жодного введення військ ще не було. Так що не треба варіанти дійсно "придумувати".


Я взагалі-то вів мову про ту країну, від якої Росія багато успадкувала, але не все. (Хоча існує думка, що в майбутньому подібність буде зростати:o). Так ось та країна мала таку практику - в країні проголосився радянський уряд (то що його підтримує максимум 5% населення нікого не цікавить) - значить тільки цей уряд є легітимний. Цей уряд намагаються заарештувати/роззброїти/знищити - вводимо війська. Мій найменш улюблений приклад - Україна, 1918 рік, проголошення Радянської України в Харкові. Ну, а щодо того, що тенденції збереглись - так всі пам"ятають як Путін Януковича вітав в часи помаранчевої революції.

Дійсно, жодного введення військ не було. Росія була занадто слабка. Але це питання часу. Росія зміцніла, Росія намагається повернути собі статус супердержави і тому скоро зможе собі таке дозволити.

Олексій Мачехін - 27-10-2006 у 14:53

Що характерно - інтерв'ю з Януковичем:

- В отношении НАТО вы договорились с президентом Ющенко, что вопрос вступления в альянс будет решать на референдуме народ Украины. Как бы вы сами проголосовали?

- Украина не изменила своей ориентации. Как и прежде, нашей стратегической целью остается вхождение в евро-атлантическое пространство.

- Означает ли это "членство"?

- Да. Эту цель никто менять не хочет. Но мы должны быть открыты. Ускорение двух последних лет принесло с собой только негативные последствия. За последние два года число тех украинцев, которые негативно относятся к вступлению в НАТО, выросло почти на 20%.

- Почему?

- А потому, что народу не объяснили, что такое НАТО.

http://www.korrespondent.net/main/168587/

Сергій Бєляєв - 27-10-2006 у 15:28

To Павло Жежнич:

Рівень безпеки мене не задовольняє.

Я не вважаю, що членство у НАТО його підвищить, скоріше навпаки.

Аргумент "зекономити на обороні шляхом вступу до НАТО" для мене не прийнятний з причин, викладених у попередньому реченні.

Щодо витрат на оборону на рівні ФРН, то я цю позицію аргументував тут http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4839#pid59753 .
Власне у попередньому пості спеціально дав посилання, щоб не повторюватись.

Польщу я не можу розглядати як аналог України. Не той масштаб.

Павло Жежнич - 28-10-2006 у 22:24

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Рівень безпеки мене не задовольняє.
Я не вважаю, що членство у НАТО його підвищить, скоріше навпаки.

Але проблема в тому, що якщо ви вважаєте, що НАТО його не підвищить, то ви би мали запропонувати алтернативу. Скільки буде коштувати Україні організація власної автономної системи безпеки? Скільки буде коштувати організація спільної системи безпеки з Росією? Чи ці альтернативи дійсно підвищать рівень нашої безпеки в найближчому майбутньому (наприклад за 5 років)? Також,якщо я не назвав якусь алтернативу, то назвіть її.
Цитата:

Аргумент "зекономити на обороні шляхом вступу до НАТО" для мене не прийнятний з причин, викладених у попередньому реченні.

Я й не казав, що ми на цьому зекономимо. Я наводив контраргументи проти того, що НАТО - це дууууже дорого для України. А це не так. Кожна країна тратить певний відсоток від ВВП на оборону, і цей відсоток для країн НАТО коливається від 1 до 5. Підкреслюю - не в абсолютних величинах, а у відносних.
Цитата:

Щодо витрат на оборону на рівні ФРН, то я цю позицію аргументував тут http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4839#pid59753 .

Я не проти боєздатності нашої армії на рівні ФРН. Але зараз ми не можемо тратити на оборону в абсолютній величині стільки ж, скільки тратить Німеччина, бо ВВП в нас зночно менший. І чи потрібна нам така армія за чисельністю (зараз в Німеччині близько 250тис. військових http://www.db.niss.gov.ua/monitor/print.php?id=243). В нас нехай буде 100 тис., але боєздатних.
Цитата:

Польщу я не можу розглядати як аналог України. Не той масштаб.

У фінансовому плані можна, бо поляки ж тратять на армію стільки, скільки дозволяє економіка.

А взагалі, я ще раз процитую документ про принципи фунціонування цієї організації:
"...Значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,..., и включает в себя политические, экономические, научные, технологические, культурные и другие факторы, которые с трудом поддаются выражению в финансовых расчетах. При этом, для получения обоснованного заключения по данному вопросу, каждой стране пришлось бы включить в расчеты затраты, которые она понесла бы на протяжении определенного времени при независимом обеспечении своей национальной безопасности или при альтернативных формах
международного сотрудничества
".

Сергій Бєляєв - 30-10-2006 у 14:08

Аналіз альтернатив я, свого часу, робив у темі "Куди інтегруватися?". Буде цікаво - перечитаєте. Висновок з того аналізу я зробив такий: для України найприйнятнішою є політика "розумного ізоляціонізму". Класичний ізоляціонізм у стилі Британії чи США (у певні історичні періоди) для нас, очевидно, неможливий. Ми не живемо на острові і не відокремлені від сусідів двома океанами. Варіант Албанії часів Енвера Ходжі чи Північної Кореї, які часто згадують, коли мова йде про автаркію, теж неприйнятні, оскільки на сьогодні не сприйматимуться переважною більшістю наших співгромадян та й суттєво стримуватимуть розвиток країни.

Отже, пропонується у зовнішній діяльності не зв'язувати себе тривалими союзами та багатосторонніми угодами. Всі питання, які потребують врегулювання, вирішувати у рамках двосторонніх міждержавних угод з кожного вузького питання. Мета - не звужувати собі поле для маневру у зовнішній політиці.

Скільки коштуватиме це для України в контексті забезпечення обороноздатності? Я вже зазначив, що запропонована мною модель коштуватиме 1,5% від ВВП ФРН в абсолютному значенні.
Бажаючи можуть пропонувати шляхи зменшення витрат, але це вже будуть інші моделі.:lol:

Щодо боєздатності армії та її чисельності, то хочу зосередити увагу на таких моментах - громадськість вважає, що:
1. Чисельність армії - це величина, яку визначає парламент країни у тривалих дебатах з урядом.
2. Краще мати хоч якусь маленьку армію, але боєздатну.

Насправді, армія має бути завжди боєздатною, інакше її недоцільно утримувати, а чисельність армії визначається характером прогнозованого військового конфлікту, номенклатурою озброєнь та іншої техніки і оснащення.

Моя модель передбачає утримання армії у вигляді "сил стримування", розрахованих на участь у конфлікті середньої інтенсивності на одному ТВД (театрі воєнних дій) на одному з напрямків вздовж кордону України. Такий варіант є реалістичним, оскільки на загальносвітовому фоні ми маємо відносно миролюбних сусідів. Умовою для реалізації варіанту є відмова України від претензій на регіональне лідерство та участь у геополітичних іграх великих гравців. Це повністю відповідає запропонованій пполітиці "розумного ізоляціонізму".

А одним з найвагоміших аргументів на користь неучасті України у НАТО для мене є як раз наведена Вами цитата:
"...Значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,..." і далі за текстом.
Якби це членство було лише у рамках фінансового балансу, тобто вкладаєшь певну суму у певні спільні структури і маєшь за це захист у разі нападу на тебе або надаєшь допомогу комусь у разі нападу на нього, то я би був у перших рядах підтримки членства України у НАТО. А так, забагато інших факторів, які, як на мене, не зроблять життя наших співгромадян безпечнішим (це, власне, є справедливим і для будь-яких інших військово-політичних союзів, оскільки членство у них завжди виходить за межі фінансового балансу).

Павло Жежнич - 30-10-2006 у 17:22

Якби ми були Швейцарією чи Австрією, то ми б могли займатися політикою "розумного ізоляціонізму". Але ми не є ні Швейцарією, ні Австрією, для яких навколо практично все спокійно. Я абсолютно не впевнений в миролюбивості усіх наших сусідів.

Щодо вартості власної окремої системи оборони, то зразу виникає питання: коли ми будемо мати ВВП на рівні Німеччини? Ні через 5 років, ні через 10, і навіть не через 15...:( Тому хіба доцільно намагатися реалізовувати план, який в теперішніх умовах є не реальним. Цей план можливо буде нереальним і через 20 років. А проблеми власної безпеки необхідно вирішити в найближчі 5 років, бо пізніше хтось може за нас це зробити.

А що вам не подобається фраза "...Значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,...". Для прикладу, візміть військово транспортні літаки, які в свій час планувалося випускати з Росією. Москві в черговий раз щось несподобалося (зачіпки не мали безпосереднього відношення до проекту), і вони відмовилися від цього проекту. Тепер вже заявляють, що будуть брати участь у цьому проекті. Чи є Москва в цьому прикладі надійним партнером? Я вважаю, що ні - у військовій галузі ми вже давно конкуренти. Хіба вступ до НАТО згорне наш проект військово транспортних літаків? Я вважаю, що навпаки, бо ми і так частково займаємося військово транспортними перевезеннями для НАТО. Тому конкретна наша галузь економіки виграла б.

І останнє, про які фактори ви говорите, які не зроблять життя наших співгромадян безпечнішим? Тоді що ви пропонуєте робити в плані безпеки, коли жодне військове утворення не є прийнятною для України, а вибудовування власної ефективної системи оборони протягом найближчих 5-10 років є нереальною?
Мені також до вподоби, щоб Україна ні з ким не була зв'язана договорами, і щоб гарантовано ніхто навіть не подумав нас чіпати. Але хто дасть такі гарантії?

Станкевічас Сергій - 30-10-2006 у 18:23

Думаєм одне, говорим друге, робим третє.
Або нічого не робимо.
От так і живемо.

Dmy - 17-11-2006 у 21:01

Інтерв'ю Марека Новаковського (наразі головреда мого улюбленого польського тижневика "Wprost" ), яке, хоч і конспективно, дає відповідь на багато піднятих в цій та інших подбіних темах питань. Звісно, для тих, хто хоче почути.

http://www.umoloda.kiev.ua/number/779/158/28335/
Цитата:
...Україна несподівано опинилась перед геостратегічною дилемою: «бути чи не бути». Додрейфувати до ЄС путінський режим нам просто не дозволить, позаяк саме від нинішньої позиції України безпосередньо залежить, чи буде відновлено російську імперію, чи, навпаки, Росія буде змушена європеїзуватись і демократизуватись, аби не стати сировинним додатком Китаю.

...Україна зараз на перехресті доріг. Росіяни збираються творити новий євроазійський простір. Тож усі громадяни України, а насамперед політичні еліти, повинні усвідомлювати, що перед вашою державою стоять дві альтернативи: євроатлантичний напрямок - це незалежність, модель справжньої демократії, і західний добробут, або остаточне розчинення в азіатському морі.

...Членство в НАТО навіть в «економічному аспекті» дає нам не менше, ніж асоційоване членство в ЄС, зокрема конкретні гарантії світовому капіталу, що в Україну можна вкладати мільярдні інвестиції, не боячись, що за пару років їх, подібно до ЮКОСу Ходорковського, буде конфісковано.

...Якби Україна стала натовською державою, було б питанням декiлькох місяцiв, щоб вона з країни-сусіда стала асоційованим членом ЄС. Тоді б нарешті скінчився страх Європейського Союзу перед Росією, адже саме він мотивує німців і французів песимістично ставитись до вступу України в ЄС. Після вступу в НАТО Росія втратила б Україну назавжди й Україна більше ніколи не була б російською колонією. Погляньмо, що сталося з прибалтійськими державами.

...НАТО боронить не Америку, а певний комплекс цінностей, до яких українці прив'язані всім серцем. Українці є пронатовськими, тільки не знають про це.

...Прем'єр Янукович каже правду, що йому важко форсувати вступ України до НАТО всупереч непоінформованим громадянам. Але розмови про це миттєво пожвавлюють потужний клуб ворогів України - країн, що мали святий спокій, телефонуючи до Москви і залагоджуючи у Кремлі справи Києва.


...Справжній провідник тим і відрізняється від провінційного політика, що може накинути народові те, що народ вважає на даний момент неправильним. Лише такі політики зберігаються в історії

(останнє, швидше, месідж до Віктора Андрійовича)


Прим. Пара цитат - там де "ми" і "нам" ) - не від Новаковського, а від автора статті

Юрій Сєров - 9-8-2008 у 22:27

В світлі останніх подій у когось ще є сумніви, що нам, маючи таких сусідів, таки потрібно вступити в НАТО?

Юрій Сєров - 26-8-2008 у 07:24

Пані Ангела, яка нещодавно на догоду Володі Путіну зарубала нам шлях до ПДЧ, щось дуже різко змінила думку: http://korrespondent.net/world/565395
:)

Ярема П. - 26-8-2008 у 12:31

По моєму, причини зрозумілі...

Mykola Senko - 26-8-2008 у 20:00

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Пані Ангела, яка нещодавно на догоду Володі Путіну зарубала нам шлях до ПДЧ, щось дуже різко змінила думку: http://korrespondent.net/world/565395
:)

До речі, цей лінк більше не працює. Чи це означає, що статтю зняли?:wow:

Юрій Сєров - 7-9-2008 у 08:58

Ехо кавказької війни і як наслідок ми стали ближчими до НАТО ще на один крок.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/577354

Андрій Пелещишин - 29-11-2008 у 11:46

Нікуди ми не стали ближчими. ПДЧ навіть не світить

Юрій Сєров - 30-11-2008 у 01:03

Ну це вже внутрішні проблеми протистояння трьох людей, кожен з яких вважає, що він месія, в той час як для багатьох виглядають юдами...
Не можуть в нас люди переступити через власні амбіції, гроші Москви і ще багато факторів заради розвитку держави.

Роман Голощук - 30-11-2008 у 21:20

Прилетівши у Бориспіль з Фінляндії, отримали при виході з терміналу мішечок з написом Nato go Home! та антинатівською рекламою й запальничкою в нім. Цікаво хто фінансує це і чому цих "рекламаторів" не женуть з летовища?

Роман Голощук - 1-12-2008 у 11:18

Політична та економічна нестабільність заважають приєднанню України до ПДЧ. Також, ймовірно, що натовське майбутнє України знову залежитиме від результатів президентських виборів.

Докладніше тут: http://pravda.com.ua/news/2008/11/28/85270.htm

Степанюк Василь - 2-12-2008 у 00:41

Питання вступу в НАТО стоїть більше 2-х років. І кожного разу шукають причини, чому Україну не приймають в ПДЧ.

Андрій Пелещишин - 12-3-2009 у 10:23

Франція вступає у військові структури НАТО.
http://pravda.com.ua/news/2009/3/12/91156.htm

Андрій Пелещишин - 5-4-2009 у 14:41

Наскільки я зрозумів з різних повідомлень у ЗМІ ми нарешті так віддалилися від НАТО, що в якийсь момент дискусія в суспільстві буде вже зайвою.

Андрій Зайдлер - 26-6-2009 у 23:12

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Наскільки я зрозумів з різних повідомлень у ЗМІ ми нарешті так віддалилися від НАТО, що в якийсь момент дискусія в суспільстві буде вже зайвою.


Питання вступу в НАТО дійсно у видимій перспективі на порядку денному стояти не буде.
Жоден із імовірних переможців виборів Президента України, швише за все не буде ініціювати це питання.

Однак, дискусія в суспільстві не буде зайвою ніколи. Можливо навіть навпаки. При умовному Президентові Януковичу (пишу і якось не віриться, що таке може статися, хоча соціологія і твердить зворотнє. Не випромінює він віру в свою перемогу), дискусія в суспільстві, голос громадськості буде затребуваний навіть більше, ніж зараз.
У прихильників європейського вектору, крім громадської позиції нічого і не залишиться.
Більше того, майже переконаний, кількість прихильників НАТО при Януковичу буде суттєво більша, ніж при Ющенку.

Сергій Натальчук - 27-7-2009 у 12:19

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
2 Юрій Сєров
Політикою я злегка цікавлюся, просто вважаю, що в серйозній дискусії не місце перекрученням імен та зневажливим прізвиськам. Не спортивно.

Щодо тверджень.
На рахунок грошей все ясно. Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський" боєприпас - від офіцерського пістоля до корабельної гармати. Майже повне переозброєння. Крім того, треба буде провести реструктуризацію армії та її скорочення. Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від скорочення війська - не викидати ж їх просто "на вулицю". Ну і внескі в натівський бюджет - то само собою. А от щодо доходів... Щось я дуже великих доходів не бачу.
Про необхідність. Давно вже пройшли часи, коли перемога у війні давала Бог зна які прибутки у вигляді трофеїв та надходжень від захоплених територій. Зараз захоплена територія - зайвий головний біль та дипломатичні проблеми при нульових прибутках.
Щодо "агресивного сусіда". Якщо Ви маєте на увазі Росію, то спочатку Путін повинен зійти з розуму, а вже потім починати бойові дії проти України. Зупинка навіть на невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає смерть для економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію України від любих збройних конфліктів.

Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі. Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті типу: "Америка в НАТО? В НАТО! Західна Європа в НАТО? В НАТО! От ми в НАТО вступимо і будемо собі як вони жити! Тільки НАТО!" або "Та Росія нам одразу газовий кранік заверне або такі ціни на паливо зробить, що всі померзнемо нафік! Ніякого НАТО!".
Рішення мусять приймати президент і парламент після найдетальнішої експертної оцінки всіх аспектів - політичного, економічного, військового.

2 Павло Жежнич.
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше, дурень - постійно"
Так як відомо, нам армія буде дешевше обходитися у складі НАТО? Вони ж на нас теж кошти будуть виділяти+модернізація

Катерина Слобода - 26-8-2009 у 20:45

НАТО не має наміру надавати Україні військову допомогу і допомагати їй у забезпеченні територіальної цілісності.
http://www.pravda.com.ua/news/2009/8/26/100426.htm

Юрій Сєров - 26-8-2009 у 21:35

Думаю, в світлі подій річної давнини ні в кого ілюзій і не було.

Андрій Пелещишин - 26-8-2009 у 21:39

Ну якщо ми не в НАТО, то й причин заступатися за нас у НАТО немає. Для того ж ми і хочемо вступити, хіба ні?

Катерина Слобода - 26-8-2009 у 22:00

Але чому ця заява зроблена саме зараз? До чого вона?
Ні з того, ні з сього такі заяви не виникають...:rolleyes:

Іван Дівеєв - 26-8-2009 у 22:13

По-перше, це "повідомляє російське інформагентство "Новости"."

по-друге: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&...

Андрій Пелещишин - 26-8-2009 у 22:13

Власне, мене випередили. Там і джерело таке собі, і якісь згадки про Рогозіна..

Dmy - 26-8-2009 у 23:38

НАТа може нам і не допомагати. Але, пригадується мені, коли ми позбувалися ядрених ракет, Гамерика, Росія й ще пару штук країн із Європи підписалися стосовно гарантування теріторіальної цілісності України. Ну й інших корисних при форс-мажорі дрібниць. Угода, начебто, досі в силі.

rost - 27-8-2009 у 23:32

Всілякі гарантії тільки тоді чогось варті, коли прописані механізми і процедури іх запуску і реалізації. Так в НАТО проголошується, що збройний напад на одного або кількох членів НАТО вважатиметься нападом на них усіх. Іншими словами, тут діє принцип “один за всіх та всі за одного”. Плюс прописанo, хто і як повнен діяти, в цьоу випадку. A те що "Гамерика, Росія й ще пару штук країн із Європи підписалися стосовно гарантування територіальної цілісності України" без відповідних процедур і механізмів є всього лиш декларацією.

Всі європейські країни плюс США і Канада є підписантами Гельсінської угоди і ОБСЄ, де в тому числі, декларується принцип непорушності кордонів і територіальної цілісності підписантів. І що дуже хтось рвонувся допомагати Сербії, а потім Грузії, коли від них відрізали кавалки, наплювавши на "міжнародно визнані кордони"?

Реально, для України, тільки членство в НАТО або наявнісь ядерної зброї могло би гарантувати територіальнy цілісность. Але ні тe ні другe, принаймні найближчим часом, їй не світить.

Катерина Слобода - 28-8-2009 у 09:24

27 серпня, в Україну з офіційним візитом прибула польська військова делегація на чолі з міністром національної оборони Республіки Польща Богданом Кліхом.

Метою візиту польської військової делегації в Україну є обговорення питань співпраці в рамках європейських та євроатлантичних структур безпеки, українсько-польської співпраці в оборонній сфері. http://ua.korrespondent.net/ukraine/948365
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Юрій Сєров - 26-11-2014 у 23:21

Цікаво перечитати стару дискусію у світлі нових подій...

Андрій Пелещишин - 14-3-2015 у 14:52

У доволі дивний спосіб почали розгортатися події навколо НАТО. А саме - в ЄС голосно почали говорити про створення власних європейських збройних сил.
Я так і не зрозумів, що саме їх спонукало?
Бажання бути незалежними від США? І це в умовах, коли РФ прямо погрожує світу ядерною зброєю, розважається польотами стратегічних бомбардувальників і встановлює тактичну ЯЗ в Криму?
Бажання укріпити свою безпеку від РФ? То чому не підсилити те ж НАТО? Я не вірю, що одночасове існування 3-х збройних сил у кожній країні ЄС (національні, НАТО, ЄС) добавить керованості і ефективності. Навпаки породить масу системних ризиків. І це в умовах, коли ЄС демонструє свою неефективність, коли країни починають від нього відмовлятися (Ісландія, імовірно Велика Британія) або просто руйнують (як Греція).
Зазначу, що на даний час жодна крім Британської армія країн ЄС не являє собою потужну силу (особливо в кадровому аспекті). А Британія напевно в той проект не увійде. Тому думаю, що з того вийде, щось навзірець "потішної" армії для організації парадів і караулів у Брюселі.

Думаю, що росіянам це до смаку. І напевно хтось у російському дипкорпусі отримає за це медаль.

rost - 14-3-2015 у 17:44

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин  
Я не вірю, що одночасове існування 3-х збройних сил у кожній країні ЄС (національні, НАТО, ЄС)
НАТО не має свїх збройних сил, тобто мова йде не про 3 типи, а тільки про два. Але це не робить ідею ЗБЄС кращою. Дивно, що переживаючи найсильнішу кризу євро, з моменту створення цієї спільної валюти, ЄС пропонує ідею, спільної армії. Адже в чому основна проблема євро. Це валюта, у якої є "національний центро-банк" ЄЦБ і немає міністерства фінансів. Тобто є надцять мінфінів, половина з яких, з моменту створення євро НІКОЛИ не дотримувалися навіть рамочних угод. Тепер вони хочуть створити ЗБЄС, у яких очевидно, буде "центро-генштаб" і не буде ні "верховного головнокомандувача" ні міністерства оборони. При чому, ідея ЗБЄС, фундаментально ще гірша ніж ідея євро. Національні збройні сили, на відміну від національних валют, очевидно, ніхто не відміняє, але вони, що теж очевидно, ослабнуть. Їх коштом буде створена імпотентна квазі-військова структура.
Дійсно, виглядає, як спосіб помякшення санкцій проти Росії.

rost - 14-3-2015 у 17:48

Цитата: Початково розміщене учасником rost @27-8-2009  
Всілякі гарантії тільки тоді чогось варті, коли прописані механізми і процедури іх запуску і реалізації. Так в НАТО проголошується, що збройний напад на одного або кількох членів НАТО вважатиметься нападом на них усіх. Іншими словами, тут діє принцип “один за всіх та всі за одного”. Плюс прописанo, хто і як повнен діяти, в цьоу випадку. A те що "Гамерика, Росія й ще пару штук країн із Європи підписалися стосовно гарантування територіальної цілісності України" без відповідних процедур і механізмів є всього лиш декларацією.
Як у воду дивився, нажаль....

Андрій Пелещишин - 15-3-2015 у 01:37

Якщо говорити про сили ЄС, то є ще один неприємний момент. Можна тільки уявити собі, скільки в новій структурі в умовах багатоштабної і багатоцентрової структури, буде шпигунів. Зокрема російських.

Славко Остапенко - 13-5-2015 у 10:11

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин  
Якщо говорити про сили ЄС, то є ще один неприємний момент. Можна тільки уявити собі, скільки в новій структурі в умовах багатоштабної і багатоцентрової структури, буде шпигунів. Зокрема російських.

А в якій структурі їх не буде?