Форум Рідного Міста

З чого будувати будинок?

Тарас Ільчишин - 9-2-2007 у 08:52

З чого будувати будинок?

В даний час є багато матеріалів, з яких можна збудувати будинок. Це цегла силікатна, керамічна, пориста, піноблоки, шлакоблоки, керамзитоблоки. Зараз будують також з сендвіч панелей.

Хоча я для себе вибрав інший матеріал - газобетон. Чому? Та тому, що зараз дуже сильно стоїть питання економії тепла. Якщо будувати з цегли, то це треба робити мінімум в 2 цегли і обовязково посередині давати пінопласт і якщо будувати, то тільки з пористої, бо в неї кращий коуфіцієнт теплопровідності. Зараз багато людей говорять про піноблоки. Так, в них добрий коефіцієнт теплопровідності, але якщо їх порівнювати з газобетоном по гарактеристиках міцності, то вони програють, хоча вони дешевші в ціні.
Газобетон виготовляють на заводі, бо для отримання міцності його випікають в автоклавних печах, а піноблоки можна виготовляти практично в домашніх умовах.
Ще причиною вибору газобетону стало те, що з них досить легко будувати. Людина з нормальними руками зможе це зробити сама, практично без ніяких навиків, що не скажеш про цеглу. Крім того газобетон скріпляють за допомогою клею, мішок якого коштує 25грн і розхід йде на 1куб. А скільки цементу, піску піде на куб кладки? Враховуючи що ціна мішка цементу 25грн, то воно явно вийде дорожче. Якщо все порахувати, то виходить досить суттєвий виграш в грошах, оскільки ціна куба газобетону коштує 600грн, а цегли 1000грн за 1000цеглин, якщо брати нормальну цеглу, а це є 1.5куба.
Крім того якщо порахувати ціну розчину і ціну клею, то виходить інша ціна, а якщо взятись і самому вибудувати стіни, то на будинку можна зекономити біля 3000уе за роботу майстрам, залежить ще який будинок, бо може бути і більше. Ну і якщо відняти вартість пінопласту, який можна зекономити використовуючи газобетон, то виходить досить суттєва економія, яка не поступається якістю.

Demyan - 9-2-2007 у 09:07

Я чув від будівельник схвальні відгуки по керамзітам.

Тарас Ільчишин - 9-2-2007 у 09:32

ну керамзіти, це те саме, що наші панельні будинки. Просто керамзітні роблять як і блоки, так і панелі, але панелі роблять армовані і роблять з більшої марки. Хоча по теплопровідності він поступається суттєво.

Тут є представлені коефіцієнти теплопровідності. Я купив блоки 590*240*360 марки 600. Коефіцієнт теплопровідності в них 0.17

Андрій Моравський - 9-2-2007 у 12:51

ну по-перше, я б не радив однозначно зациклюватися на одношаровій стіні. кількашарові - є ефективніші. для прикладу:

250 цегла (несуча) (можливо якісь блоки натомість)
80-100 утепл. мінвата RockwoolFasrock (твердий утеплювач, який "дихає", пропускає вологу...)
сітка фасадна
20 тиньк мінеральний
пофарбування акриловими фарбами

на рахунок ціни... ну я не кошторисник - не знаю.. а кустарні методи... ну це взагалі можу підкинути ідею.. чув і таке, що дядько якись збирав пусті скляні пляшки і вони були пустотілим заповнювачем в саморобні бетонні блоки для будівництва які водночас зменшені по вазі і зміцнені за рахунок форми пляшки в тілі блоку.


Цікаво, а скільки ви зекономите грошей і витратите додакового часу на власне виготовлення цих блоків з цього легкого бетону... гроші на матеріалі зекономляться а час на виготовлення і гроші на робітника який то буде виготовляти у вас на будмайданчику? оцей баланс ? задумайтесь.

Тарас Ільчишин - 9-2-2007 у 13:37

газобетон сам не виготовиш. Крім того я його вже купив, просто я перед тим шукав що і як і дійшов висновку що це для мене гнайкращий варіант.

Крім того 250 цегли - це будинок в 2 дві цегли 2 куба кладки виходить 8м.кв - це ціна в районі 1000грн, а а газобетоном виходить 6м.кв - ціна 1100-1200грн, але тут стіна виходить 360, крім того велика різниця в теплопровідності, і ціна розчину відносно клею в кінцевому результаті при моїх розрахунках в 4 рази більша. Можна потім дати і пінопласт чи ту ж саму мінвату і буде суттєвий виграш економії тепла. Був я на виставці і говорив з поляком, то він мені сказав, що в польші після суттєвого подорожчання тепла люди стали дуже акцентувати на цьому увагу, бо обігрів будинку це посуті гроші в повітря.

Андрій Моравський - 9-2-2007 у 15:06

Чи газобетон є несучим? яку він має несучу здатність? на нього можна оперти плити чи балки... які дають на нього СЕРТИФІКАТИ на теплоізоляцію і несучу здатність ?

те що натрапив...
http://www.gazoblok.ru/tech.php


Цитата:

Технологии:
Главной особенностью данной технологии является ее простота, которая исходит из высокотехнологичного порообразователя. Температурные условия стандартные для бетонных работ. Неавтоклавный газобетон представляет собой практически обычный поризованный бетон только без крупных заполнителей.

В результате применения порообразователя получаем материал, у которого: низкая плотность, как у сухой сосны (500 кг/м3), что в 5 раз меньше, чем у обычного бетона, и в 3 раза меньше, чем у кирпича;

* прочность при сжатии, достаточная (1-5 МПа) для несущих стен 2-х и 3-хэтажных зданий. Прирост прочности за первые сутки достигает 50%;
* водопоглощение на уровне обычного кирпича, менее 20%;
* сорбционная влажность до 5%;
* морозостойкость более 75 циклов, что в 2 раза больше чем у кирпича;
* теплопроводность (0,1 Вт/м3) в 2 раза ниже, чем у сухой сосны, в 15 раз меньше чем у обычного бетона и в 8 раз ниже, чем у кирпича;
* звукоизоляция стены в 300 мм. соответствует 60 дБ;
* огнестойкость оценена при длительном воздействии открытого огня (900 °С) в течение 4 часов, что гораздо больше, чем у обычного бетона, газосиликата и кирпича
* легко обрабатывается простыми инструментами, пилится, гвоздится;
* экологически безопасен, что показано безопасными традиционными компонентами и подтверждается гигиеническим сертификатом;
* возможно монолитное литье;
* простая технология изготовления;
* высокая производительность;
* низкие затраты;
* достойное качество.

Тарас Ільчишин - 9-2-2007 у 15:26

той що я купив відповідає наступним вимогам:
PN-B-19301 - польський стандарт
і наш ГОСТ 21520-89
Сертифікат відповідності
UA1.084.0037570-05
UA1.084.0048690-05.

Якщо брати марку 600, то він є несучим - питома вага 550-650кг/м3
середня міцність на стискання - від 3 до 5 МПа - спокійно мождна будувати 4-х поверховий будинок без ніяких каркасів.

той коефіцієн, що був в статті 0,1 Вт/м3 - це відповідає марці 400, але він зазвичай використовується для утеплення, а не для будови несучих стін. В тому що я взяв цей коефіцієн дорівню 0.17, але це і так дуже добрий показник

Andreas - 9-2-2007 у 21:02

2 Тарас Ільчишин
По перше, 0,17 чого? ккал/год*м2*°С чи Вт/м2*°С? То троха різні речі.
По друге та цифра одержана при випробуваннях в лабораторних умовах при вологості 0%. В протоколі випробувань стоїть і інша цифра - коефіціент теплопровідності при умовах експлуатації "А" і "Б", шо на 25-50 відсотків вища. Що таке "А" і "Б" пояснювати не буду (довго), єдине - для житла у Львові треба брати "Б". Тієї другої цифри в рекламних проспектах не пишуть, а саме вона повинна братися при розрахунку кількості тепла на опалення будинку. Так що відкривайте СНиП ІІ-3-79** "Строительная теплофизика" та дивіться на коеф. теплопровідності газобетону відповідної об'ємної ваги. Так надійніше.
А по-третє проблема теплового захисту - комплексна. Приміром, якщо ви побудували стіни з най-най-найефективнішіх матеріалів, а вікна сокирою на будмайданчику, забудете про теплоізоляцію горищного перекриття ну і ще про декілька десятків моментів, то Ваші витрати на стіновий матеріал підуть, вибачте, собаці під хвіст.

Порада - проконсультуватися в професійних інженерів-проектувальників, будівельника-конструктора і теплотехніка. В порівнянні з будівництвом будинку і економією тепла то будуть мізерні затрати.

Тарас Ільчишин - 9-2-2007 у 21:47

Вт/м2*°С.

Ну в професійних інженерів консультувався - в мене вуйко інженер, який до того за союзу працював у Львові одним з начальників будівельного управління(точно де саме не знаю, але він якраз займався такими проектуваннями). Крім того з вище наведених матеріалів він також сказав, що це самий найкращий варіант, адже він колись займався його виготовленням під час студентських років. Коефіцієнт теплопровідності рахується відносно найнижчої температури за останні 10років, а для нашого регіону це є -24град. ТОму в нашому регіоні і є прийнятим будувати стіну товщиною в 2 цегли.

Andreas - 10-2-2007 у 21:37

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Ільчишин
Вт/м2*°С.

Ну в професійних інженерів консультувався - в мене вуйко інженер, який до того за союзу працював у Львові одним з начальників будівельного управління(точно де саме не знаю, але він якраз займався такими проектуваннями). Крім того з вище наведених матеріалів він також сказав, що це самий найкращий варіант, адже він колись займався його виготовленням під час студентських років. Коефіцієнт теплопровідності рахується відносно найнижчої температури за останні 10років, а для нашого регіону це є -24град. ТОму в нашому регіоні і є прийнятим будувати стіну товщиною в 2 цегли.


Я не хочу нікого ображати, але людина, з якою Ви консультувалися дуже-дуже далека від проектування.
В розрахунку фактичного опору теплопередачі будівельного огородження зовнішня температура не грає ніякої ролі, а лише теплофізичні властивості будівельних матеріалів. За зовнішньою температурою розраховується лише нормативний коефіціент (тобто, мінімально необхідний, щоб на внутрішній поверхні огородження не випала роса). Та температура приймається за СНиПом "Климатология", являє собою середню температуру найбільш холодних п'яти діб за весь період спостереджень (сто з чимось років) і складає для м.Львова -19°С.
"Дві цегли" було прийнято просто "от фонаря", роса не випадає вже при товщині цегляної стінки 380мм, тобто 1,5 цегли. Так і будували за радянської влади, коли витрати на тепло ніхто не рахував. Ну, оздоблювали ще сілікатною білою цеглою, яка майже не має опору теплопередачі.
Зайві півцегли збільшать опір тільки на 10% (там не лінійна залежність), а вартість - на 33% (тут - лінійна).

Тарас Ільчишин - 10-2-2007 у 22:07

Andreas, а на вашу думку, тоді з чого краще будувати будинок?

Andreas - 11-2-2007 у 00:03

Стіновий матеріал не може однаково добре виконувати дві функціі - несучу і теплоізоляційну. Тому треба лишити якусь одну.
Для багатоповерхового будинку найкраще рішення - залізобетонний каркас (несуча функція) і стіни з композитних (пінобетон + пінополіуретан всередині) теплоізоляційних блоків (теплоізоляційна). Але то не найдешевше рішення.

Приватний будинок може бути побудований з звичайної цегли (несуча здатність), стінка 380 мм з обшивкою ззовні тим самим пінополіуретаном (теплоізоляція), по якому потім по сітці накладається тиньк. Товщина теплоізоляції для Львова - 50мм.
Але Ваше рішення (пінобетон) теж годиться, ефективність, правда, буде дещо меньшою. Але тут Вам не обійтися без розрахунку несучої здатності стіни, яка в свою чергу залежить від розмірів, конфігурації будинку, вітрового, снігового і Бог зна ще яких навантажень (я не конструктор, все перелічити не можу). В інакшому випадку стіна може просто тріснути, що непоправимо.
Ну і ще одна порада - пошукайте на нашому форумі Юру Столярова. Він архітектор з багатим досвідом, може дати кваліфіковану пораду.

Тарас Ільчишин - 11-2-2007 у 19:12

Я тут завів мову не про пінобетон, а про газобетон! То трохи різні речі.
металевий каркас потяне дуже багато, тому його не вигідно ставити тим більше для 1-2х поверхового будинку. Якби це було 4-5поверхів, тоді так

Andreas - 12-2-2007 у 13:38

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Ільчишин
Я тут завів мову не про пінобетон, а про газобетон! То трохи різні речі.
металевий каркас потяне дуже багато, тому його не вигідно ставити тим більше для 1-2х поверхового будинку. Якби це було 4-5поверхів, тоді так


Вибачте, з пінобетоном, звісно, "очепятка".

Про металевий каркас забудьте - сталь іржавіє, через 20-25 років почнуться проблеми, а нормальний строк експлуатації будинку - 100 років.

Тарас Сокальський - 13-2-2007 у 18:13

Впхаюся і сюди зі своїми хвантазіями -- хай народ мене розкритикує:)
Стіна -- 3 шари монолітного залізобетону, розділені "кишенями" і зв'язані арматурними чи залізобетонними перемичками (зв'язки не наскрізні, а з'єднують шари попарно). Внутрішній шар -- несучий (150-200 мм), середній і зовнішній -- по 50-80 мм, зовні керамплитка (ще б придумати, як "залити" її в моноліт в процесі формування останнього). Кишені заповнені мінватою чи ін. теплоізоляцією. Внизу дренажі для конденсату.
Що би з того вийшло (в плані ціни, міцності і довговічності, в першу чергу)?

Andreas - 13-2-2007 у 20:11

Пане Сокальський, Ви в черговий раз намагаєтеся "винайти велосипед", як і в "хвантазії" з акумуляцією сонячної енергії для потреб опалення.
1. Теплоізоляція стіни мусить бути тільки і тільки на її зовнішній поверхні. В протилежному випадку температура точки роси буде припадати на шар теплоізоляції, який, як правило, має пористу структуру (наявність вологого повітря в порах). Тобто теплоізоляція просто буде мокріти і втрачати при цьому свої основні властивості.
2. Теплопровідні перемички, що проходять крізь шар теплоізоляції, також знижують (доволі істотно) опір теплопередачі стіни.
3. Якщо по стіні тече конденсат (а нащо тоді дренажі?), то така стіна нафік нікому не потрібна.
4. Ви знайомі с технологією монолітного домобудування? Спрощено - виставляється інвентарна опалубка, заливається бетон, бетон твердіє, набирає частину міцності, опалубка зсувається вище, заливається знов бетон і т.д. На якій стадії Ви пропонуєте запхати туди облицювальну плитку?

Хтіли критики - маєте. Все для Ваших послуг. :-))

Тарас Сокальський - 14-2-2007 у 13:01

Цитата:
1. Теплоізоляція стіни мусить бути тільки і тільки на її зовнішній поверхні. В протилежному випадку температура точки роси буде припадати на шар теплоізоляції, який, як правило, має пористу структуру (наявність вологого повітря в порах). Тобто теплоізоляція просто буде мокріти і втрачати при цьому свої основні властивості.

А якщо ми зробимо невеличку вентиляцію, щоби урівняти точку роси в порах теплоізоляції і в навколишньому повітрі? Температура теплоізоляціїї завжди буде трошки вища (крім випадків раптових відлиг) і конденсату бути не повинно...
Цитата:
2. Теплопровідні перемички, що проходять крізь шар теплоізоляції, також знижують (доволі істотно) опір теплопередачі стіни.

Тому я пропоную робити їх не наскрізними, а з'єднувати 3 шари залізобетону попарно -- шлях для втрат тепла буде "зигзагоподібним", що має суттєво зменшити втрати з цієї причини. Хоча конкретних розрахунків я ще не робив.
Цитата:
4. Ви знайомі с технологією монолітного домобудування? Спрощено - виставляється інвентарна опалубка, заливається бетон, бетон твердіє, набирає частину міцності, опалубка зсувається вище, заливається знов бетон і т.д. На якій стадії Ви пропонуєте запхати туди облицювальну плитку?

З технологією не знайомий, але якраз так собі все і уявляв. Плитку хтів би якось (не дуже міцно) прикріпити до зовнішньої опалубки (прив'язати, двостороннім скотчем, присосками etc.). Опалубку зімаємо -- попередній ряд плитки лишається на стіні -- кріпимо наступний -- ставимо опалубку вище і далі по тексту.
Цитата:
Хтіли критики - маєте. Все для Ваших послуг. :-))

Дякую. Сподіваюся на продовження ;)

Andreas - 15-2-2007 у 14:41

Я зрозумів, пане Сокальський, Ви приколюєтеся, пишете, вибачте, дурниці - а яку ж відповідь на то дадуть люди з відповідною освітою і досвідом?
Вентиляція зовнішнім повітрям зведе до нуля еффект теплоізоляції. Внутрішнім, теплим - а де брати тепло для підігріву повітря того? Крім того, з теплого повітря як раз і конденсується роса.
Теплопровідні перемички лишаються теплопровідними в усякому разі. Викладати теорію теплопередачі не буду.
А яка різниця з точки зору затрат праці - ліпити плитку до опалубки (хоча я того собі не можу уявити), чи ліпити її одразу до стінки - рівненько, якісно?

Тарас Сокальський - 16-2-2007 у 11:45

Цитата:
Я зрозумів, пане Сокальський, Ви приколюєтеся, пишете, вибачте, дурниці - а яку ж відповідь на то дадуть люди з відповідною освітою і досвідом?

Не знаю, звідки Ви взяли, що я приколююсь:o Якщо Ви вважаєте вичерпною і самодостатньою логіку "це дурниці, бо так ніхто не робить" і "так ніхто не робить, бо це дурниці", то можете надалі не обтяжувати себе відповідями на мої дописи.
Цитата:
Вентиляція зовнішнім повітрям зведе до нуля еффект теплоізоляції.

Угу. Якщо Ви уявляєте собі вентиляцію як 3-метровий пропелер з 50-кіловатним моторчиком, то, безперечно, вона зведе до нуля не тільки ефект теплоізоляції, але й сам факт її існування :D Я ж мав на увазі кілька невеличких віддушин, які б забезпечували зміну повітря за 1-2-3 доби.
Цитата:
Викладати теорію теплопередачі не буду.

Дякую, не треба, за Вас це давно зробили інші люди;) А от опір матеріалів для мене темне царство... Тому мене якраз цікавила б думка людини з відповідною освітою і досвідом стосовно мінімально достатньої товщини перемичок і допустимої відстані між ними -- щоби були вихідні дані для теплового розрахунку.
Я прекрасно розумію, що теплоізоляція, наклеєна на зовнішню поверхню стіни, буде дещо ефективнішою, ніж структура з теплопровідними перемичками. Але маю підозру, що покритий плиткою бетон буде набагато довговічніший, ніж нанесена на сітку штукатурка. Тому власне і хочу порівняти ці варіанти з точки зору довготривалої експлуатації.
Цитата:
А яка різниця з точки зору затрат праці - ліпити плитку до опалубки (хоча я того собі не можу уявити), чи ліпити її одразу до стінки - рівненько, якісно?

По-перше, я ще не оцінюю затрати праці і не дуже наполягаю на саме такому способі кріплення плитки. А по-друге -- мене більше цікавить довговічність, і тут ключове слово -- моноліт.

Andreas - 22-2-2007 у 16:07

Вибачте, але вже давно теоретично доведено (як теорема Піфагора), що найефективніше теплоізоляційний шар "працює", коли він знаходиться якнаймога ближче до холодного середовища. Ніяких "це дурниці, бо так ніхто не робить"! До речі, так робили, а потім перестали, бо неефективно.
До речі, є види теплоізоляції, до яких чудово клеїться облицювальна плитка - надійно і довговічно. А найдовговічніше - спеціальна фасадна облицювальна цегла. Випускається найрізноманітнішіх кольорів, получається дуже гарний фасад.

Юрій Сєров - 6-3-2007 у 15:42

Для будівельників:
Сьогодні, 6 березня, у Львові, в палаці спорту «Україна», відкрилась ІІ міжнародна виставка-ярмарок «Вікна. Двері. Дах». Вона триватиме до 9 березня.

Vlotsk - 6-3-2007 у 16:48

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
... рішення (пінобетон) теж годиться, ефективність, правда, буде дещо меньшою. Але тут Вам не обійтися без розрахунку несучої здатності стіни, яка в свою чергу залежить від розмірів, конфігурації будинку, вітрового, снігового і Бог зна ще яких навантажень (я не конструктор, все перелічити не можу). В інакшому випадку стіна може просто тріснути, що непоправимо.

Чи маєте інформацію про реальні випадки тріщин у пінобетонних стінах? Коли я читав про ту технологію - то зустрічав твердження що міцність пінобетонного блоку цілком достатня для будівництва 2-3 поверхового будинку. Чи можливі нюанси (напр. невірна технологія виготовлення) ?
І ще, пінобетон vs. газобетон - чи вірне твердження що ці матеріали майже ідентичні (ціна/міцність/тепло) але пінобетон трішки екологічніший?

Тарас Ільчишин - 6-3-2007 у 19:55

міцність в газобетону краща, адже їх випікають в автоклавних печах. теплопровідність практично однакова. газобетон дорожчий.

Andreas - 6-3-2007 у 23:20

2 Vlotsk

Я за своє життя бачив тріщини в любих несучих стінах, у т.ч. з найміцнішої цегли. Нема такого матеріалу, який не можна було б зламати - все від навантаження залежить, його розподілення та напрямку дії. 90% випадків - фундамент будови стоїть на грунті з низьким опором на стиск, тобто коли люди нехтують інженерно-геологічними вишукуваннями. Частина будинку дає "просадку", стіни "тріщать". Бувають помилки в визначенні навантажень (або взагалі не проводиться розрахунок несучої здатності).

2 Тарас Ільчишин

Міцність матеріалу не залежить від того, в якій печі він "випікається". Вона залежить від величезного числа факторів, тому визначається виключно лабораторними випробуваннями.

Тарас Ільчишин - 6-3-2007 у 23:25

2 Andreas

знаю, що від багатьох залежить факторів, але те що міцність більша, то факт

Andreas - 7-3-2007 у 20:35

Цитата:
Тарас Ільчишин
але те що міцність більша, то факт


Тоді цифру (опір на стиск) в студію, якщо "факт".

Тарас Ільчишин - 8-3-2007 у 14:34

газобетон - 3-5МПа

відносно пінобетону, то дані на різних сайтах різні.

цікава стаття про газобетон

Тарас Сокальський - 26-4-2007 у 23:12

Приклади будівництва з газобетону
http://center.lviv.ua/showthread.php?t=1744