Форум Рідного Міста

Помер Боріс Ніколаєвіч Єльцин

Hanor Narasson - 23-4-2007 у 21:09

Помер Боріс Ніколаєвіч Єльцин :(

Хай з Богом спочиває...

Сергій Бєляєв - 24-4-2007 у 08:37

Щодо цього думки є різні.
Такою цитатою, наприклад, відгукнувся на подію сайт "Русская культура" http://www.rusculture.ru :

Не Богу ты служил и не России,
Служил лишь суете своей,
И все дела твои, и добрые и злые, –
Всё было ложь в тебе, всё призраки пустые:
Ты был не царь, а лицедей.
(Ф.И. Тютчев)

Городецький - 24-4-2007 у 09:01

Чесно, не маю жодного відчуття з цього приводу ...

Hanor Narasson - 24-4-2007 у 19:17

Просто відходить в минуле щось чергове... Напевне навіть не епоха, а так, епізод....

Andreas - 25-4-2007 у 01:19

Вибачте, але ніяк не епізод, таки епоха... Нехай коротенька, але епоха краху комунізму, епоха виникнення незалежних держав (в т.ч. і України) на пострадянському просторі, епоха переходу до ринку.
Земля пухом.

Іван Лихобор - 25-4-2007 у 10:17

Помер бурий ведмідь російського самодержавства.

rost - 25-4-2007 у 17:49

Єльцин був типовим російським шовіністом. Але жадоба до влади була у нього понад усе. Не бажаючи ділити владу в Москві з Горбачовим, він зробив все, що міг для ліквідації того, що називалося СССР. Україна справді повинна бути йому вдячна за це.

Крім того, після розвалу союзу його хамовиті шовіністичні замашки, об'єктивно працювали проти потуг українських колабоpаціоністів, що тянули Україну в нове російське ярмо. Росія, подобається це комусь чи ні, була і є найбільшою загрозою українській державності. Тому наявність там майжє 10 років президента, що розстріляв танками свій парламент, вчисту програв чеченську війну, в п'яному угарі любив диригувати воєнними оркестрами, була одним з основних зовнішніх чинників укріплення незалeжної України.

Dmy - 25-4-2007 у 18:50

За що справді прикро, так за те, що від цього тижня втратив актуальність досить забавний анекдот:

Москва, 2008 рік, Кремль, їхнє головне телебачення.
На екрані засмучений Путін:
- Я устал. Я больше не могу. Я больше не хочу. Я ухожу.
На екрані з'являється веселий Єльцин:
- Россиянє! Я отдохнул! Я возвращаюсь! Вот такая петрушка, панимаишь.

В принципі, Єльцин багато в чому був першим: першим попер на танки Політбюро, першим повернувся у велику політику після, здавалось, остаточного знищення, першим у постсовдепії (Балтію не беремо - то "Європа") став президентом, першим виграв вибори за допомоги американців.
Але ... "російська демократія закінчується там, де починається національне питання". ЄБН тут не виняток.

Andreas - 25-4-2007 у 23:54

2 rost

Я просив би навести хоча б одне висловлювання Єльцина, де були б "шовіністичні замашки" (типу "Росія рулить, Україна ацтой"), чи загроза український державності (типу "Україна не держава, а частина території Росії"). Тільки саме Єльцина, коли мова вже про нього. Жиріка і Солженіцина цитувати не треба, то чисто медичні випадки.

Сергій Бєляєв - 26-4-2007 у 08:28

Andreas правий. У Єльцина ми жодних шовіністичних висловлювань не знайдем.

Проте, саме йому та його висуванцям належить авторство політики сусідства з колишніми республіками СРСР за принципом "... , а якщо ні, то відключим газ, ... ". Власне це й політикою важко назвати. Політики сусідства за роки правління Єльцина вироблено не було взагалі. Насправді, якщо згадати тогочасний перебіг подій (початку 90-х), то стає очевидним, що, наприклад, загроза військового конфлікту між нашими країнами тоді була значно вищою.

Andreas - 26-4-2007 у 08:55

Цитата:
Сергій Бєляєв
Насправді, якщо згадати тогочасний перебіг подій (початку 90-х), то стає очевидним, що, наприклад, загроза військового конфлікту між нашими країнами тоді була значно вищою.


І загрози теж не було. Суперечки - були, так. Флот там, будівництво чогось там в Керченській пртоці. Але до зброї (чи навіть загрози її застосування) не доходило жодного разу. Та й не могло дійти - то самогубство для обох держав.

Andreas - 26-4-2007 у 08:58

Якщо на то пішло, то в мене більше занепокоєння викликає теперишній гебіст при владі, а не тодішній бухарик. Від гебістів ще ніхто нічого доброго не отримав.

rost - 26-4-2007 у 09:13

2 Andreas
А де ви в мене знайшли щось типу "Росія рулить, Україна ацтой"?

Що стосується "тільки саме Єльцина, коли мова вже про нього" то я ще раз стисло повторю, свою думку -- у справу становлення незалежної України п. Єльцин зробив значний позитивнй внесок. Бо навіть хамське викручування рук у справі Чорноморського флоту і Севастополя IMHO не переважує його вирішальної ролі у справі успішного розвалу СССР.

rost - 26-4-2007 у 09:25

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Якщо на то пішло, то в мене більше занепокоєння викликає теперишній гебіст при владі, а не тодішній бухарик. Від гебістів ще ніхто нічого доброго не отримав.

Залежить, що вважати добрим, а що поганим. Може при Путіні в росіян стало менше свободи, але чи це є такою великою втратою для пересічного росіянина? Може втоплена в крові, але замирена Чечня для цього пересічного росіянина важливіша.

Сергій Бєляєв - 26-4-2007 у 10:14

To Andreas: У військових колах можливість військового конфлікту з РФ у 92-93 р.р. обговорювалася як об'єктивна реальність. До того ж стан наших Збройних сил тоді дозволяв впевнено розраховувати на забезпечення досягнення політичних цілей військовим шляхом. Проте, після початку операції у Чечні це питання знялося з порядку денного.

Dmy - 26-4-2007 у 18:03

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Я просив би навести хоча б одне висловлювання Єльцина, де були б "шовіністичні замашки" (типу "Росія рулить, Україна ацтой"), чи загроза український державності (типу "Україна не держава, а частина території Росії")

Шовіністичні висловлювання в Єльцина були, але зараз їх важкувато буде відшукати. Наприклад, якщо вам вдасться знайти підшивку "Комсомольської правди" (навіть :o) десь за кінець серпня - початок вересня 1991, то там був такий розклад.
1. Журналісти подають чуйку: ЄБН, нібито, висловився в тому дусі, що як Україна почне відокремлюватися (це, між іншим, вже після 24.08.91, тобто ПІСЛЯ прийняття Акту про державну незаженість!), то він не виключає можливості завдання по цій скурвій дочці ядрьоного удару.
2. Журналісти КП здивовані (ми же тут, начебто, браття проти комунізму) і, позаяк господін Президент тоді ще був досить відкритим для мідій, прямо ставлять йому це питання в наступному номері. І що цікаво - він підтверджує все слово у слово: "Так, я справді дав такий наказ".

Пошукайте газетки і переконайтеся. У мене поки що немає ні склерозу, ні маразму, і я стверджую, що читав усе це власними очима.

Але жодні цитати навіть не потрібні. Лише однієї розв'язаної війни у Чечні (а їх було дві) цілком достатньо, аби звинуватити Головнокомандуючого сторони-агресора у шовінізмі.
Не уявляю, із чим тут ще можна сперечатися?

Andreas - 27-4-2007 у 07:31

1. Єльцин тоді президентом не був. "Ядерної кнопки" (та й взагалі збройних сил) в його розпорядженні не було - Союз ще існував.
2. Чуйки - то чуйки. А Біловежська угода - факт. Так що Єльцин один з тих, хто забивав цвяхи в домовину Радянського Союзу, тобто разом з іншими "відокремлював" Україну. А якщо чуйка з фактом не в'яжеться, про неї треба забути.
3. За необережне поводження з словами "...не виключаю нанесення ядерного удару..." за звичаєм журналісти всіх країн та народів довго і зі смаком "закотують в асфальт" горе-політика. На початку цього року проскочило щось на рахунок можливості нанесення ядерного удару американцями по Ірану - жоден ЗМІ не лишився в стороні. А тоді щось ніякої шумихи про ядерний удар не було.

Не користуйтеся чуйками, шановний. Спирайтеся на факти.

Hanor Narasson - 27-4-2007 у 08:09

Цитата:
Оригінальне повідомлення від rost
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Якщо на то пішло, то в мене більше занепокоєння викликає теперишній гебіст при владі, а не тодішній бухарик. Від гебістів ще ніхто нічого доброго не отримав.

Залежить, що вважати добрим, а що поганим. Може при Путіні в росіян стало менше свободи, але чи це є такою великою втратою для пересічного росіянина? Може втоплена в крові, але замирена Чечня для цього пересічного росіянина важливіша.


А цікаво було б почути думку того росіянина, у якого в 5-й графі написано "чеченець".:mad:

Andreas - 27-4-2007 у 08:34

Цитата:
Сергій Бєляєв
To Andreas: У військових колах можливість військового конфлікту з РФ у 92-93 р.р. обговорювалася як об'єктивна реальність. До того ж стан наших Збройних сил тоді дозволяв впевнено розраховувати на забезпечення досягнення політичних цілей військовим шляхом. Проте, після початку операції у Чечні це питання знялося з порядку денного.


Ну, у військових колах завжди подібні обговорення йдуть, оскільки
Цитата:
Як в пісні співається

Тускнеет аксельбант от мирной жизни
Беднеет и ветшает шёлк знамён.
А тот, кто говорит о гуманизме -
Шпион! Шпион!

Когда снаряды рвутся днём и ночью,
Скорей дают чины и ордена!
Поэтому пускай всегда грохочет
Война! Война! Война!

Согласны мы что физик и философ
Вперёд науку двигают свою.
Но главные решаются вопросы
В строю! В строю!

Когда снаряды рвутся днём и ночью,
Скорей дают чины и ордена!
Поэтому пускай всегда грохочет
Война! Война! Война!

Сергій Бєляєв - 27-4-2007 у 09:41

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Ну, у військових колах завжди подібні обговорення йдуть ...
Цитата:

Військові конфліктів не розв'язують, їх розв'язують політики. А, зважаючи на перебіг подій у країнах колишнього СРСР та соціалістичного табору наприкінці ХХ ст., військовий конфлікт між РФ та Україною був цілком ймовірним.

І ще невеличка ремарка про "ядерну кнопку". Реально цього поняття не існує. Та система управління, що існувала в голови держави СРСР, дозволяла віддати команду на нанесення массованого ракетно-ядерного удару, проте перешкодити нанесенню такого удару за командою іншого, вона не могла. А застосувати ядерну зброю міг командир будь-якої ракетної дивізії.

Для конфлікту ж локального висточило б і тактичних ядерних боєприпасів:
в кожній дивізії був ракетний дивізіон;
в армії - ракетна бригада (одна з таких, у Бєльцах (Молдавія), опинилася тоді у зоні румунсько-придністровського конфлікту);
ядерні фугаси;
тактичні ядерні боєприпаси для артилерії та авіації;
спеціальні боєприпаси для деяких типів ЗРК.

Для застосування усього цього арсеналу ніяких "ядерних кнопок не потрібно".

Dmy - 27-4-2007 у 15:32

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Єльцин тоді президентом не був. "Ядерної кнопки" (та й взагалі збройних сил) в його розпорядженні не було - Союз ще існував

Справді?! І коли же на Вашу думку Бориса Єльцина було обрано Президентом Росії? Щодо кнопки, то після ГКЧП в Москві був такий бардак, що я і не знаю, у кого насправді була кнопка.
Цитата:
За необережне поводження з словами "...не виключаю нанесення ядерного удару..." за звичаєм журналісти всіх країн та народів довго і зі смаком "закотують в асфальт" горе-політика. Чуйки - то чуйки... якщо чуйка з фактом не в'яжеться, про неї треба забути. Не користуйтеся чуйками, шановний. Спирайтеся на факти

У мене таке враження, шановний, що ви до кінця не дочитали, зокрема, п.2. Там ЄБН підтвердив ЧУЙКУ власним ротом. І саме цей ФАКТ було відображено в газеті Комсомольская правда.
Цитата:
Єльцин один з тих, хто забивав цвяхи в домовину Радянського Союзу, тобто разом з іншими "відокремлював" Україну

А це до чого? Хтось сперечається? Йшлося про те, що вуйко за життя був шовіністом. Щодо Пущі, то він не Україну відокрелював, а Союз розвалював і Горбатого скидував. Відчуйте різницю. Україна на той момент уже 4 місяці й один тиждень як була відокремленою незалежною державою. Він навпаки, за тиждень після нашого референдуму почав знову її об'єднувати. А чогось суттєвішого в тій ситуації Єльцин заподіяти не міг, бо інакше його в його московських справах Буш би не підтримав. А це для нього на той момент було куди важливіше.
Натомість чеченськи війни все розставили по своїх місцях (гадаю, не дарма ви, шановний, на цей пункт вирішили не реагувати :rolleyes: ;) )

Andreas - 29-4-2007 у 00:13

2 Dmy

1. Президентом саме Росії Єльцина було обрано в 1996 році. Президент РСФСР - не пам'ятаю, що то було. Принаймі кодів до використання ядерної зброї (Сергію - навіть тактичної) тоді він не мав.
2. Тоді ЄБН сказав, що любить Україну, як рідну мати і готовий 10 років поставляти газ за цінами нижче європейських (триндіти - то триндіти, піди перевір).
3. Чеченська війна - внутрішня справа Росії, тобто не наша. Подивився б я, як би реагував будь-який Президент України, коли б якась область або автономія оголосила б свою незалежність і почала б створювати свої збройні сили. Боронь Боже...

rost - 29-4-2007 у 02:55

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
1. Президентом саме Росії Єльцина було обрано в 1996 році. Президент РСФСР - не пам'ятаю, що то було. Принаймі кодів до використання ядерної зброї (Сергію - навіть тактичної) тоді він не мав.

Можна запитати:
A в якості кого, п. Єльцин розстрілював танками свій парламент y 1993-y?

Andreas - 29-4-2007 у 20:40

Цитата:
rost
Можна запитати:
A в якості кого, п. Єльцин розстрілював танками свій парламент y 1993-y?


В якості людини, за якою військо стояло. Але шовінізм тут ні до чого.

Dmy - 3-5-2007 у 18:08

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Чеченська війна - внутрішня справа Росії

Тобто я правильно зрозумів, що ви виправдовували та підтримували
московськи танки на площах Вільнюса взимку 1991;
московську "Альфу" у ризькому телецентрі тоді ж;
саперні лопатки генерала Родіонова проти вагітних жінок у Тбілісі навесні 1989
(бо це все - внутрішні справи СССР)

введення військ у
Будапешт 1956;
Прагу 1968;
Польшу 1980
(бо це все - внутрішні справи ВД)?

Якби у 1991, після проголошення України незалежною країною, СССР увів би сюди свої танки, ви би це підтримали? (тоді це ще була внутрішня справа СССР)?
Бо Ічкерія теж проголосила незалежність, за що отримала різдвяний подарунок у вигляді танків, літаків і спецдесанту на них.
Цитата:
Президентом саме Росії Єльцина було обрано в 1996 році. Президент РСФСР - не пам'ятаю, що то було. Принаймі кодів до використання ядерної зброї тоді він не мав

Я теж багато чого вже не пам'ятаю, але це не означає, що цього не було.
Росія прийняла Декларацію про суверенітет 12 червня 1990 - раніше за Україну, між іншим. І з кнопкою після 21 серпня 1991 не все так просто. Але річ не в тім. Ми ж говоримо не вірогідність ядерної загрози для України, а про особистісні характеристики ЄБН. Те, що він погрожував ядерним ударом - факт. Те, що санкціонував масові вбивства на півдні власної держави тільки за те, що там не хотіли московськго чильництва - факт. Це - не шовінизм? А що таке "шовінизм"?
Між іншим, щодо українських лідерів. В Криму в середині 90-х були досить серйозні антиукраїнськи заворушення, за деякими параметрами небезпечніші за ті ж ічкерійськи - хоча б тим, що їх підтримував великий і тлустий сусіда (з Борюською на чолі). Власного Президента, от, обрали...
І що? Наші Президенти когось убили? Спецназ по кримських селах хазяйнував, зачистки чинив? Нє? Чи з німців воно якось інакше виглядає?

Сергій Бєляєв - 4-5-2007 у 08:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
1. Президентом саме Росії Єльцина було обрано в 1996 році. Президент РСФСР - не пам'ятаю, що то було.

Исторична довідка:
Президентом РФ ЄБН обрано на виборах 12 червня 1991 року. РСФСР та РФ тут поняття тотожні, вона відтоді не збільшилася і не зменшилася. До того ж Декларацію про державний суверенітет РФ ухвалено 12 червня 1990 року - рівно за 1 рік до президентських виборів (і на 1 місяць та 4 дні раніше за аналогічну подію в Україні). Цей день у РФ відзначається як День Незалежности Росії.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Принаймі кодів до використання ядерної зброї (Сергію - навіть тактичної) тоді він не мав.

Коди для використання ядерної зброї - це сюжет з американських фільмів. На практиці все значно простіше: застосування тактичних ядерних боєприпасів відрізняється від звичайних лише більшою відстанню безпечного віддалення

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
3. Чеченська війна - внутрішня справа Росії, тобто не наша. Подивився б я, як би реагував будь-який Президент України, коли б якась область або автономія оголосила б свою незалежність і почала б створювати свої збройні сили. Боронь Боже...

Саме так, коли щось подібне намагалися розпочати у Криму, туди увійшла Національна гвардія.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Andreas
Quote:
rost
Можна запитати:
A в якості кого, п. Єльцин розстрілював танками свій парламент y 1993-y?

В якості людини, за якою військо стояло. Але шовінізм тут ні до чого.

Розстрілював він його у якості Президента, але військо за ним не стояло. Армія вибрала для себе найкращу позицію - нейтральну. Кільком офіцерам, які стріляли з танків на мосту по будівлі ВС РФ, платили готівкою, превезеною безпосередньо зі сховищ Центробанку РФ - факт задокументований.
А загалом справу тоді зробили частини МВС та "Альфа".
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Якби у 1991, після проголошення України незалежною країною, СССР увів би сюди свої танки, ви би це підтримали? (тоді це ще була внутрішня справа СССР)?

А СРСР після проголошення державного суверенітету РФ 12 червня 1990 року вже де-факто не існувало. Не було кому танки вводити. Біловезькі угоди - це лише оформлення того факту де-юре.

Сергій Бєляєв - 4-5-2007 у 09:17

Свіжий коментар:
http://commentisfree.guardian.co.uk/mark_simpson/2007/04/toasting_y... (англ. версія)
http://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin (рос. версія)

Сергій Бєляєв - 4-5-2007 у 12:13

І ще трохи з закордонної преси про туж подію:
http://www.inopressa.ru/rubrics/russia/20

Dmy - 4-5-2007 у 17:34

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Декларацію про державний суверенітет РФ ухвалено 12 червня 1990 року - рівно за 1 рік до президентських виборів (і на 1 місяць та 4 дні раніше за аналогічну подію в Україні)


Тю, а навіщо дублювати інформацію?Про це ж уже написано вище.
Цитата:
Чеченська війна - внутрішня справа Росії, тобто не наша. Подивився б я, як би реагував будь-який Президент України, коли б якась область або автономія оголосила б свою незалежність і почала б створювати свої збройні сили. Боронь Боже...

Саме так, коли щось подібне намагалися розпочати у Криму, туди увійшла Національна гвардія

То я повторно запитаю: і вона (Національна гвардія) когось убила, покалічила чи хоча би згвалтувала? Яндарбієва, Масхадова, Басаєва, Мєшкова? Сотні кримських сел і десятки тисяч їхніх мешканців?
Цитата:
СРСР після проголошення державного суверенітету РФ 12 червня 1990 року вже де-факто не існувало

Історична довідка :):
СССР "після проголошення державного суверенітету РФ 12 червня 1990 року" де-факто існував ще півтора роки. Бо підпис під розпуском Сссра євонний президент Горбатий Мисько поставив - де-факто - 30 грудня 1991. А
президентом він став 17(?) березня 1991! Якщо СССР де-факто вже не існував, то президентом чого ГМС де-факто обрали?
Цитата:
Не було кому танки вводити

Справді?! А хто ж їх тоді ввів у Вільнюс у січні 1991-го?!

Інопреса - чи це не колишні пресловуті Іносмі?
Російського тексту за посиланням http://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin вже нема, а шкода. Давно маю бажання (не маю часу) порівняти орігінали з російськими "перекладами".

Andreas - 4-5-2007 у 19:36

"Парламент розстрілював" "Паша-Мерседес" (П. Грачёв - тодішній Міністр оборони). З санкції Єльцина. Тобто військова сила була таки за Єльциним. А що значить - "Армія була нейтральною"? Нікому не підчинялась? Нічиїх наказів не виконувала?

Готівкою не платили. Стріляли за наказом. "Задокументований факт" - фальшак.