Львів. Форум Рідного Міста

Знання, начитаність і решта офтопу... Повернутися до дискусії на Форум Рідного Міста
Тарас Капущак - 25-5-2007 в 16:56

Оригінальне повідомлення від Рост
Ви протиріччя тут не бачите? В цих двох цитатах, які належать вам. Перша - категоричне твердження, друга - що, насправді, це все лише припущення, тому що ніхто точно не знає.

Де ви знайшли протиріччя?? Спочатку я сказав, що СЗ і НЗ різні речі, а потім навів приклад проблем, про які варто мати уявлення людині, котра хоче претендувати на знання СЗ. Між іншим з НЗ не все так складно. Так в чому протиріччя?
Ви просто обрали одну з теорій, ту, яка вам більше до душі (чи до чого там), і відстоюєте її. При чому не особисто займаючись вивченням питання, а прикриваючись іменами тих і сих більш чи менш авторитетних для вас людей.
І навіть цитата з вікіпедії... От вже воістину джерело істини... Тобто, як ви і думали - зовсім несолідне джерело :)

Браво! :D От Олесь молодець вивчив всю староєврейську і блискуче продемонстрував свої знання... Ви би хоч для форми спитали його про джерело, а то якось несолідно вийшло: вам сподобалось те що він сказав, значить це глибокі знання, несподобалась моя цитата -- значить начитаність...
Ви хоч прочитали, що було написано в цитаті? Я думаю, що для вас і вікіпедія занадто солідне джерело ;) І аж ніяк не маю наміру тратити свій час на приведення інших джерел, бо якби ви хотіли ви б їх легко знайшли самі.
Класний поворот. Горжуся знайомством, хоча б віртуальним :) Спершу пан Тарас розпочав офтоп в контексті даної теми про відмінність богів у Старому та Новому завітах, але виявляється, що це я його спровокував

Росте, ви постійно це робитимете? Цими речами у нас політики займаються, але тут... на форумі... несолідно якось... Певним політичним силам таких як ви зараз дуже не вистачає...
Всі ж повідомлення лежать на виду:
Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Оригінальне повідомлення від Tempika
...жорстокий, самолюбивий, ревнивий, непередбачуваний... :-) ще?

Оригінальне повідомлення від Demyan
Ну християнський Бог теж жорсткий - знищував цілі народи, згадайте хоча б Содом і Гомору, Ноя і ковчег - мова йшла взагалі про знищення всього світу, але Бог змилувався..
Але цю жорстокість слід трактувати не як просто заради забави.

Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж. ;)

чи по-вашому твердження, на які я відповів не були офтопом? Чи може по-вашому зачинщиком є всеодно я, бо відписував на офтопні повідомлення?
Між іншим, я й досі вважаю, що всю нашу суперечку можна було б легко забрати з теми Вікторії і (на відміну від вас) думаю та тема від того б не постраждала.


А взагалі, я здається починаю розуміти, що означають у вас терміни знання і начитаність. Якщо я зрозумів правильно, то вас навіть до категорії начитаних віднести не можна. Як я бачу, ви полізли доказувати, що я не знаю теми, не маючи самі про неї взагалі ніякого уявлення. Ну і нащо вам це було треба? Чого ви добились?

Рост - 26-5-2007 в 01:09

Протиріччя в категоричності, яка потім перетворюється в "та ні, це всього лише одна з теорій". Ви ж таки не сказали спершу (поки я не витряс цього), що це просто гіпотеза, чи не так?
Ще раз наводжу цитату:

Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж.

Я сприймаю таку форму викладення, як категоричну. Як вислів людини, яка знає, що говорить. Ні?
І в вашому наступному після цього дописі збережена така ж категоричність знаючої людини.

Вернемось до початку.
Отже, в першому повідомленні ви стверджували (саме стверджували, а не пропонували звернути увагу на одну з теорій), що, по-перше, Бог, описаний в СЗ і НЗ - це різні боги, а потім, що взагалі Бог в СЗ не один, а їх таки декілька. Також, що ми тут не знаємо добре, що ж таки в тій Біблії написано, бо переклади, як ви важаєте, часто свідомо перекручують оригінал (я правильно зрозумів? Це ваші слова: "Це суттєва зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??"?)...

Далі, я, запропонував, раз ви виступили в ролі знаючого, довести фактично свої слова, на що отримав відповідь, що, мовляв, раз я тах хочу, то маю сам і шукати підтвердження ваших слів. І далі я таки не зміг витрясти з вас (різним методамии, навіть спробував розізлити, прошу вибачення :) ) хоч якихось фактів. Дві цитати (Франка, яку можна трактувати лише в контексті, бо відокремлена вона не достатня, і з вікіпедії), наведені вами - це, вибачте, не є жодним підтвердженням вашої (чи чиєї там) теорії. Це може розглядатись, кажучи мовою воєнних, як вводні. А де ж доведення?

Щоби я почав вам розповідати, що ж я сам знаю, вам слід було потрудитись переконати мене, що вас це цікавить і воно вам треба

то що ж тоді ось це (після вашого "Ви погано знаєте, що написано в тих книгах. А ще менше маєте уявлення про те, що написано в ориґіналах, які перекладають іноді дуже по-різному" і далі за текстом:
Все, Тарасе, ви попались.
Раз ви так впевнено про це говорите, значить вам доведеться це все доводити. Фактично.
Викладаєте староєврейські тексти, поруч їх переклади. Бо якось виходить, що ви ніби щось сказали, а насправді досі нічого не сказали. Конкретного. Просто потеревенили. А мені настправді цікаво! Вивчити староєврейську часу мені забракне, але послухати вас, знаючу людину (ви ж знаєте, раз говорите?) - це я з задоволенням.
Чекаю.

і яка відповідь?
Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів :) Я не читаю богословських лекцій і можу відповісти лиш на конкретні питання. Задасте питання -- почуєте мою думку. А так я не знаю, що вам розповідати :)
(Ви, так собі думаю, як шукач істини, Франка вже прочитали, чи може думаєте, що я вам тут буду його переказувати? ;) Також перше можете ознайомитись з засадами і тим, чому учить УГКЦ, щоб ми не грались в спорчений телефон, а то ще не так щось переповім і зроблять з мене знову сектанта, котрий намагається перевернути світовий лад. Староєврейський ориґінал вам приводити тут не буду, я жодними манускриптами не володію, а тому буде ліпше якщо ви спробуєте знайти якусь версію самі і вже потім ми разом спробуємо аналізувати вашу знахідку. Для чого це треба? Якщо ви це зробите, то думаю половина питань у вас зникне, а ви самі зможете побачити чим відрізняється теорія від практики. І ще, не забувайте, що я не доктор теології і ви думаю теж, тому науковим діалог наш певне не буде. Я просто людина, котра вважає, що людина це щось більше ніж шкіряний мішок наповнений переважно салом, кістками і м'ясом, залитими кров'ю та іншими рідинами...)

Ви не послідовний, сер. То ви категорично стверджуєте щось, то потім ставите умови, за яких ви це доведете, а потім висловлюєтесь, що, мовляв "а що я? я так, збоку постояти, поцитувати когось при нагоді, але насправді я просто людина...", мовляв, Франка почитайте, там істина.
Ну і пішло-поїхало...

Отже, продовження дискусії можливе лише після наведення вами відповідей на мої запитання. Починаючи з доведення, що Бог в СЗ і НЗ - не один і той самий.
Досі жодної відповіді ніхто тут не отримав. А я отримав ось це:
А взагалі, я здається починаю розуміти, що означають у вас терміни знання і начитаність. Якщо я зрозумів правильно, то вас навіть до категорії начитаних віднести не можна. Як я бачу, ви полізли доказувати, що я не знаю теми, не маючи самі про неї взагалі ніякого уявлення. Ну і нащо вам це було треба? Чого ви добились?


Ви не звернули увагу на ці мої слова?
Те, що з перекладами втрачається чимало суті я цілком погоджуюсь. Я читав різні варіанти перекладів, в деяких зміст передається дуже добре, а в деяких той самий уривок ну просто жахливий. Але щоб аж так, з білого чорне, чи навпаки - такого я не зустрічав.


В усій цій темі я не мав на чому доводити ваше незнання. Ви не виклали жодного факту. Напевно, це і є підтвердженням незнання? Я просто хотів отримати від вас не голослівні твердження, а їх фактичне підтвердження. Ви ж почали цю тему про відмінність богів в СЗ і НЗ, а не я... Фух, ну скільки я буду повторюватись?
То що, таки будуть відповіді, чи повторні побажання самостійного вивчення і цитати, які нічого не доводять, а лише окреслюють тему, про яку йдеться? Тоді треба було одразу сказати "сам я не знаю, але є теорія, що Бог Християнський і Юдейський... Детальніше про це можна прочитати ..."
І ніхто б до вас не чіплявся...
Тобто, сказали б ви одразу
Я хотів лиш звернути увагу, щоб люди не плутали різні релігії, бо послідовники одної не можуть відповідати за догмати іншої, а натомість спровокував чергову типову суперечку :(
Я прошу за це вибачення і постараюсь цих речей уникати.

На мою думку, щоб почати вірити людина повинна зацікавитися тим, що відбувається навколо і спробувати зрозуміти причини і смисл всього цього. Тоді людина може почати вірити в існування нематеріального світу і сил котрі ним керують, а те, що відбувається в матеріальному світі є наслідком подій світу нематеріального.

В цих словах я бачу щирість, вони дійсно ваші. А у всьому решта... добре, якщо просто позу. А то в мене закралася думка, що це свідоме намагання посіяти сумніви та розбрат в серця людей, спроба похитнути віру, заставити засумніватись в істинності своєї позиції. Тому що істинне бажання допомогти щось краще зрозуміти виглядає інакше.

Тарас Капущак - 26-5-2007 в 23:26

Почну мабуть з кінця :)

А то в мене закралася думка, що це свідоме намагання посіяти сумніви та розбрат в серця людей, спроба похитнути віру, заставити засумніватись в істинності своєї позиції.

Всетаки похитнути можна лише слабку віру. Я думаю, що справжня віра у випробуваннях гартується. Якщо ж в людини від малої суперечки віра здатна розсипатись, то я вважаю, що справжньою вірою там і не пахло. Людина просто не задумуючись робила те, чому її з дитинства вчили, чи те що роблять всі, чи ще щось... Це я й мав наувазі говорячи про фундамент. Я за свій фундамент, за свою віру -- не переживаю :)
Але це просто моя думка.

Тепер щодо моїх тверджень і ваших запитань. Ви сказали, що не бачите послідовності в моїх словах, я сказав, що не розумію, що ви від мене хочете. Чому так вийшло? Думаю причина така. Я свої твердження писав не просто так, а відповідав на репліки інших форумчан. Тобто відповідав на конкретні фрази. Спочатку Тані, потім Дем'яна. Між моїми відповідями, самими по собі, зв'язку й не повинно було бути. Потім приєднались ви, Росте, і сказали, щоб я щось вам довів. Але що? На відміну від попередніх дописувачів у вас не було твердження з яким би я міг погодитись, чи сперечатися. Про що я мав вам писати? Я й відповів, що лекцію на богословські теми писати не стану.

Тепер ви сказали, які твердження вас цікавлять, тому спробую трохи обґрунтувати.
Таня сказала, що Бог жорстокий і т.д. Я відповів, що в біблії (я вказував, що вживаю біблію для позначення СЗ, це не я таке придумав, я просто користуюсь цією термінологією, бо мені так зручніше, сподіваюсь, що плутанини тут не матимемо) і в євангеліях описані різні Боги. Що то мало значити? В СЗ описаний Бог Караючий, а в євангеліях -- Люблячий. В СЗ -- жорстокий, в єв. -- милосердний. Я не знаю, приклади потрібні? В СЗ -- Содом і Гомора, в єв. -- Бог послав свого сина для відкуплення людських гріхів; в СЗ -- невідсвяткувати суботу є гріхом співмірним з навмисним чоловіковбивством, в єв. (по пам'яті) -- "син людський господь і суботі". Цієї відмінності я вважаю досить, щоб сказати, що там описані різні Боги...
Якщо говорит про юдаїзм і християнство, можу навести іншу відмінність: в юд. -- простий монотеїзм, Бог один "і ніяких цвичків", в хр. -- Бог має три особи, свята Трійця, між іншим з точки зору юд. це страшна єресь. Але хр. базується в першу чергу на єв. і хр. розуміння саме звідти, бо в юд., котрий базується на СЗ поняття Трійці відсутнє. Між іншим мусульманство, яке визнає СЗ, так само Трійці не має. Тому я й стверджую, що ця принципова різниця не з СЗ, а саме з єв., тобто християнського розуміння Бога (того розуміння, котре відрізняє християнство від інших релігій) в СЗ нема.
Але далі була фраза Дем'яна, котрий сказав, що може довести, що в СЗ мова йде про те ж, що й в єв. і послався на книгу Буття. Це якраз і стосувалось поняття Трійці. Тут він, я б сказав, нарвався :) Ця тема стара як світ. Моя думка така: якби які-небудь цитати з СЗ могли щось довести, то інші релігії б мусили це давно визнати. Але так не є. Тепер дивіться, в ориґіналі в певних місцях стоїть Елогім, зокрема в наведеному уривку (про це згадує якраз Франко, тому я його й згадав, але це не є секретом, про це можна прочитати багато де, просто Франко це аналізує і наводить певні факти, наприклад порівнює зі старішими вавілонськими міфами, але цитувати його складно, бо фактично треба наводити цілі розділи, тому я й сказав, щоб ви самі його читали, між іншим мене дивує, ваша критика висловлювань Франка, ви вважаєте, що він міг щось необґрунтоване стверджувати?). Олесь сказав (між іншим не цитував, а просто сказав, без жодних посилань чи доведень), що Елогім це Божа Благодать. Відкривши ті уривки ви б зразу побачили, що там Божа благодать ніде не згадується, натомість всюди просто Бог, а іноді раптом з'являється множина. Чому так? Людина, котра не аналізувала це, сліпо сприймає твердження Олеся, це ви мабуть і називаєте начитаністю. Але я притримуюсь іншої думки. Теорія викладена Олесем, на мою думку, виникла дуже недавно (правда, якщо чесно, то я не шукав хто її придумав). Вона намагається закрити очі на цю проблему, а не розв'язати її. Чому я так думаю? Бо, по-перше з точки зору граматики множина тут є. З мого власного досвіду, я більше довіряю цій граматиці, а не шукаю з яких частин можна зліпити складне слово. Це результат моєї практики в інших мовах, а не теоретичних пошуків.
По-друге я думаю, що жоден перекладач, котрий працював з текстом тисячу-другу років тому не мав поняття, що це слово можна так перекласти, інакше б ми такий варіант перекладу побачили зразу, в перших же главах. Між іншим, якщо ви читали що пише вікіпедія (ви ж не думаєте, що там брехня написана? бо тоді прийдеться шукати таке ж саме твердження в іншому джерелі, а я цього робити не буду, воно мені не треба ;) ), то там говориться, що є місця, де Елогім позначає пантеони Богів інших народів і означає саме багатьох Богів і саме множиною й перекладається. Знову ж таки, це аж ніяк не те значення, яке навів Олесь. Я думаю воно придумане не так давно (і власне притягнуте за вуха).
Тому я звичайно мушу визнати існування цієї теорії, але я сам не вважаю її вартою уваги...
В любому випадку ми прийшли до одного результату: чи в ориґіналі множина, чи там Божа Благодать, але перекладачі цієї особливості не відобразили ніяк. Вертаючись до Дем'яна, він послався на книгу Буття і тою множиною хотів довести догмат Трійці. Ну і де тут доведення? Християнин і так визнає триєдність Бога, а нехристияни, напр. юдеї чи мусульмани, читають це впродовж віків і як доказ не сприймають. Якщо чесно, я такі докази валом бачив у сектантів, котрі ходять і чіпляються до людей на вулицях... Тому я йому й сказав, що він не має уявлення про те, що було в ориґіналах, в котрих при перекладі поз'являлись певні "докази". Це власне було схоже на ваше звинувачення в начитаності :)

Все це стосується фраз Тані й Дем'яна. Ви ж, Росте, вискочили раптом на мене і стали вимагати доказів :) Я не зрозумів яких, бо Тані я відписував на одне, Дем'янові на інше, а ви ніяких тверджень не робили ні від себе, ні на якісь мої слова. Це виглядало як ситауція на консультації перед екзаменом: студент, щоб отримати відповідь викладача, повинен задати конкретне питання, якщо ж він скаже розкажіть все, то викладач йому відповість, що для цього треба відвідувати лекції...

В усій цій темі я не мав на чому доводити ваше незнання.

А чого ви взагалі вирішили довести моє незнання? Ще й як не знали на чому? :D Дискусію треба було не з мене починати, а з тих реплік, на котрі я відповідав. Людина висловила думку, я висловив незгоду. Людина висуває свої аргументи, я свої. Це і є суперечка. А ви ж аргументів не навели, а сходу доведи, що ти правий. Так мені ніхто не вказав де я не правий, значить і доводити немає що...

Тепер певні твердження я виклав. Якщо ви хочете з чимось сперечатися, то повинні перше сказати з чим ви не згодні, а потім обґрунтувати свою думку. Інакше вас можна буде вважати голослівним ;)

Користувач Олесь - 28-5-2007 в 10:48

Оскільки тут мене згадують :), то певно мушу коментар додати. Староєврейської я, звичайно ж, не знаю. Знаю тільки сучасний іврит на колоквіальному рівні, виходячи з чого і намагався вам пояснити значення. Згадане слово таке саме і в сучасній мові. Можу ще додати, що Елогім вказує завжди саме на Юдейського Бога, і ніколи на якогось іншого, тобто не є узагальнюючим поняттям. Оскільки суперечка продовжувалася на предмет Бога в множині (що є старим теологічним предметом обговорень), я дописав комент з цього приводу в темі про релігію.

Повернутися до дискусії на Форум Рідного Міста


directory 6r-5467 random 5-5467