Форум Рідного Міста - Національна ідея, нація, Україна, схід-захід?

Національна ідея, нація, Україна, схід-захід?

Ярема П. - 22-8-2007 у 18:05

Пропоную поділитися думками на збиту вздовж і поперек тему.
Тези до неї (які пропонується розсусолювати):

1. Ми нація чи народ?
2. Ми Україна чи країна?
3. Ми єдині чи схід-захід?
4. В нас є національна ідея чи ні?

Взагалі про це говориться багато, ще більше не говориться, а післязавтра 16 років проголошення незалежності України. Ніби колись вже існувала держава (Русь?), потім знов існувала, потім ще раз існувала, 16 років тому проголосили незалежність. Німці б то назвали 4 рейхом, поляки якоюсь там по порядку жеччю посполитою (жеч (Rzecz) - походження того самого що й Reich). Зрештою, німці мають національну Німеччину, поляки національну Польщу, ми ... Україну. Я замість тих трьох крапок не наважуся вставити слово "національну". Можу вставити під великим знаком питання "незалежну", можливо суверенну (і то...). Так от, що ми маємо і чого прагнемо, є в нас національна ідея, яка гуртує націю чи ні.

Примітка. Тема викликана статтею в УП, рекомендується її прочитати і потім писати відповіді.

Andreas - 22-8-2007 у 18:56

Чого-чого там німці мають? Німці мають Бундесрепублік Дойчланд, що в дослівному перекладі є "Союзна республіка Німеччина". "Націоналітат" німецькою - "громадянство" і ніщо інше. І серед тих, хто має той німецький "націоналітат" сила-силенна етнічних турків, руських, сербів, французів, італійців і т.д.
А якщо рахувати місцеві народності - швабів, баденців, саксонців та тому подібних - фіга собі, національна!

Ярема П. - 22-8-2007 у 19:04

Не хочу правити тему, можливо, що я помилився, але за поляків я принаймні я можу розписатися. Щодо національності, то я керувався статтею http://www.answers.com/topic/nationality , німецьку я колись погано вчив:

Nationality (translations):

Deutsch (German)
n. - Nationalität, Staatsangehörigkeit

(наскільки я знаю, це національність і громадянство)....

Andreas - 22-8-2007 у 19:21

Тільки громадянство і ніщо інше.
Знайома, що в'їхала по єврейський еміграції, попала, якось, в лікарню. Було то в перші дні перебування, само собою, писати вона не вміла, усно кілька слів могла зв'язати. Ну і йде заповнення анкети - медсестра (німка) питає, та відповідає, медсестра записує. Доходить справа до питання "Націоналітат?". Знайома, само собою, гордо відповідає - "Юдіш". Сестра - "Та ні, ваша релігійна приналежнісь цікавити нас буде, коли Ви страви замовляти будете, а зараз я Вас про націоналітат питаю" Корочше, слава Богу, поруч син знайомої був, що добре розумів, що таке "націоналітат".
Нема в Німеччині поняття "національність".

Dmy - 22-8-2007 у 20:29

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Пропоную поділитися думками на збиту вздовж і поперек тему.
Тези до неї (які пропонується розсусолювати):

1. Ми нація чи народ?
2. Ми Україна чи країна?
3. Ми єдині чи схід-захід?
4. В нас є національна ідея чи ні?
...
Примітка. Тема викликана статтею в УП, рекомендується її прочитати і потім писати відповіді.

Так на що писати відповіді: на запитання чи на передвиборчу статтю Тимошенки?
Якщо на запитання, то попрошу мені розтлумачити, наприклад, відмінності визначень "нація" і "народ".
Чи чому запитання 2 і 3 поставлені у вигляді альтернативи? Ми Україна і країна, тобто країна Україна (а хтось сумнівається?).
Ми в чомусь єдині, а в чомусь ні, як усі. Багато хто вважає (

), що Америка досить єдина, хоча там є схід і є захід (а також північ і південь).
Чи, от, ви з дружиною єдина сім'я чи, може, чоловік і жінка? Правда класне запитання?
4. Національної ідеї у нас наразі нема. Як, до речі, й у багатьох інших країн чи то народів. Якось обходяться. Якщо буде - буде непогано і доречно, але фетиш і передвиборчу агітацію із цього робити не варто.

Що ж до статті. Не відаю, який Видрін накрапав Юльці цей мітинговий спіч із цитатками з Кампанели, Мора (чи мУра) і "разных прочих шведов"), але показати жіночість її логіки аффтару вдалося.
Ось приклад жіночої логіки:

Цитата:

Як Японія і Німеччина створили унікальні системи управління виробництвом в 70-ті роки ХХ століття, як Генрі Форд придумав конвеєр, чому ми не можемо створити ідеальну суспільну систему? Ту систему, яка базується на реаліях, а не на ідеях Платона, Томазо Кампанелли чи Томаса Мора?

1) Так яку систему ми будуватимемо: ідеальну чи ту, що "базується на реаліях, а не на ідеях"?
2) із написаного випливає, що американською національною ідеєю ЮТ вважає ... "конвеєр" :rolleyes:

(а інакше до чого тут усе це в одному флаконі?)
Ну, може, в американцців і конвеєр править за ідею - вони ж прості, як гайки. З визначенням української ідеї складніше.
Визначення української національної ідеї:

Цитата:

Такою українською новою національною ідеєю повинно стати будівництво найкращої, найоптимальнішої системи організації суспільства, яка дасть кожній людині відчуття справедливості, гармонії, захищеності та відкритості всіх омріяних можливостей

Її би вустами... Але хтось може мені пояснити, в чому "українськість" і "національність" цієї ідеї та, власне, і "новизна"?

Карочє. Якщо їй заманулося годувати американців борщем із фініками і клуками - удачі та смачного. А ось локшину варто було приберегти для когось іншого, а не для "безідейних" українців.

Odarka - 22-8-2007 у 21:15

1. Ми нація чи народ?
2. Ми Україна чи країна?
3. Ми єдині чи схід-захід?
4. В нас є національна ідея чи ні?

1) Просто люди, які живуть у цій країні
2) Ми Україна - моя бабця, мама, брат, Карпати, друзі, Кутя, Паска, вишиванки, садок вишневий і пісні.
Ми країна - бо багато з нас не має того, що маємо ми - душу українця, який цінує свою родину і традиції цієї країни в якій живе.
3) Ми не єдині і це вже давно зрозуміло, щодо національної УКРАЇНСЬКОЇ ідеї. Але ми єдині в тому, що ми хочемо жити достойно: мати здорову сім'ю, хорошу роботу та соціальний захист від держави.
4) В декого є національна ідея, але в більшості - ні. І це прикро...дуже прикро.

Андрій Пелещишин - 22-8-2007 у 21:34

Чи може хтось озвучити національну ідею котроїсь конкретної нації. Ну щоби було з чим порівняти, від чогось відштовнутися і тп.

Andreas - 22-8-2007 у 22:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Чи може хтось озвучити національну ідею котроїсь конкретної нації. Ну щоби було з чим порівняти, від чогось відштовнутися і тп.

Та запросто!
"Бей жидов, спасай Россию" - національна ідея "Союза Русского Народа", Росія, 1905 рік. Вони себе тоді нацією зненацька "осознали".
Ну і в Гітлера щось подібне було, але він більше "мыслью по древу" розтікався. Та однаково, народ за ним пішов, нацією себе відчув.

Ната Толмачова - 27-8-2007 у 20:14

повністю згідна з Dmy

Ната Толмачова - 28-8-2007 у 15:07

ні, все-таки не повністю

"нація" і "народ" - різні поняття
народ - це просто населення тієї чи іншої країни, де націй може бути тьма-тьмуща
національність - це усвідомлення своєї приналежності до певної групи людей завдяки спільній історії, культурі, ментальності, спільній мові, території. і ще це здатність розрізнення своїх і чужих. так завжди було і мабуть буде.
до космополітизму мені далеко тож де б не була я лишуся завжди українкою.
не знаю досконало жодної іноземної мови, але впевнена що у більшості мов ці поняття якось та розрізняються

Andreas - 28-8-2007 у 18:57

Цитата:

Ната Толмачова
ні, все-таки не повністю

"нація" і "народ" - різні поняття
народ - це просто населення тієї чи іншої країни, де націй може бути тьма-тьмуща
національність - ...це здатність розрізнення своїх і чужих. так завжди було і мабуть буде.

Тобто, шановна, ви український народ ділите на "своїх" і "чужих" за мовними, історичними і т.ін. ознаками? А я все життя ділив на "своїх" і "чужих" за їхніми вчинками, незважаючи на мову, ментальність і т.д.

Не завжди так, хочу вас розчарувати. Живу в Німеччині вже 3 роки - жоден німець мені ще не сказав "Ти тут чужий!" Вчили німецької, давали гроші на життя і квартиру, поки не почав заробляти сам. сусіди навіть до магазину підвозили, поки не мав машини. Допомагали всі, хто і як міг - і держава, і міська громада, і прості люди.
За час моєї роботи на фірмі 2 рази скорочення було. Серед інших звільняли і "своїх" - німців. А мене - "чужого" - лишили.
Тим і сильна Німеччина - в ній всі "свої", хто живе легально.

Ната Толмачова - 28-8-2007 у 19:58

сентементальна історія :yawn:

Andreas - 28-8-2007 у 21:22

2 Ната Толмачова

А по суті?

Ната Толмачова - 29-8-2007 у 08:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
2 Ната Толмачова

А по суті?

... а по суті, шановний, такі речі передаються з материнським молоком, з бабиними і дідовими розповідями, а хоч би їх не було - то є генетична пам’ять, яка дає їх відчуття і усвідомлення. або не дає. або такі відчуття і усвідомлення проявляються в людини за певних обставин. або ні.
коротше, є почуття які словами тяжко передати, а пояснювати їх взагалі як на мене тупо. хай вам хтось інший пояснить, хоча для чого це вам? якби в вашій душі було усвідомлення приналежності до певної нації то ви б не ставили таких питань і самі розуміли про що йдеться.

... сумно скрипка грає, як любить казати мій тесть

tysovska - 29-8-2007 у 10:20

Великий тлумачний словник:
1) НАЦІЯ, -ї, ж. 1. Конкретно-історична форма спільності людей, об'єднаних єдиною мовою і територією, глибокими внутрішніми економічними зв'язками, певними рисами культури і характеру. 2. Держава, країна.

2) НАРОД, -у, ч. 1. Населення держави, жителі країни. 2. Форма національної та етнічної єдності (нація, народність, іноді плем'я). 3. тільки одн. Взагалі люди, перев. у великій кількості. // Певна кількість людей, які мають що-небудь спільне (у поведінці або зовнішньому вигляді).

3) ЕТНОС, -у, ч. Спільнота людей (плем'я, народність, нація), що історично склалася та має соціальну цілісність і оригінальний стереотип поведінки.

Ось три основні поняття, на мою думку, навколо яких точиться стільки суперечок.
Українці, звісна річ, це етнос - коли йдеться спільноту, об'єднану однаковими етнічними рисами.
В той самий час, українці - це нація, адже вони етнос, який має свою державу.
В той самий час, українці - це народ, оскільки населення держави України включає не тільки українців, а й інші етноси.

То про яку національну ідею йдеться? Українсько-етнічну чи українсько-державну?

Andreas - 30-8-2007 у 16:21

2 Ната Толмачова
Та Бог з Вами, хіба я вимагав пояснень?
Хотілося уточнити про "своїх-чужих", та й годі...
От я, припустимо, Вам "свій" чи "чужий"?

Цитата:

tysovska
То про яку національну ідею йдеться? Українсько-етнічну чи українсько-державну?

5+, абсолютно серйозно. Приєднуюсь до запитання.

Ната Толмачова - 30-8-2007 у 19:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Хотілося уточнити про "своїх-чужих", та й годі...
От я, припустимо, Вам "свій" чи "чужий"?

хороше риторичне питання

Andreas - 30-8-2007 у 20:23

2 Ната Толмачова
Ніякої риторики. Що я, промову виголошую?
Повторюю, для мене ідентифікація "свій-чужий" проходить на основі конкретних вчинків людини, незалежно від етнічної, громадянської, соціальної, статевої, мовної та інших належностей. Доки нічого не знаю про людину - вважаю, що "свій".
В Вас, як мені здалося, інші критерії, пов'язані з темою топіка. От мені й цікаво стало, а Ви - "риторика"...

Олексій Мачехін - 30-8-2007 у 20:38

2 Andreas
З т.з. національної, культурної приналежності особисто для мене Ви - свій. Ми говоримо однією мовою, належимо до одного народу.

Проте з державницької т.з., при розгляді внутрішніх проблем українського суспільства і держави Ви - чужий, оскільки, як я бачу з описової частини, мешкаєте в Німеччині. Таким чином Ваш голос для мене у цих питаннях навіть не завжди дорадчий. Так само як мене абсолютно не цікавить думка моїх уже закордонних родичів, яких з цією землею і державою окрім походження нічого не пов'язує.

Насправді поділ «свій-чужий» завжди відносний. Коли в голод ділять хліб - він один, коли запрошують на весілля - інший, якщо війна - самі розумієте.

Ната Толмачова - 30-8-2007 у 21:43

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
2 Ната Толмачова
Ніякої риторики. Що я, промову виголошую?
Повторюю, для мене ідентифікація "свій-чужий" проходить на основі конкретних вчинків людини, незалежно від етнічної, громадянської, соціальної, статевої, мовної та інших належностей. Доки нічого не знаю про людину - вважаю, що "свій".
В Вас, як мені здалося, інші критерії, пов'язані з темою топіка. От мені й цікаво стало, а Ви - "риторика"...

... те саме, але доки нічого не знаю про людину - вона чужа. просто чужа в емоційному плані, хоча буває всяке :rolleyes:

в плані національності українці завжди "свої" хоча національність не є і не може бути визначальною у ставленні до людини. що ж тут незрозумілого?

а взагалі не люблю я відповідати на такі питання, тому для себе вважаю їх риторичними - хочете питайте, хочете ні, але я говорити про такі речі не хочу

Ната Толмачова - 30-8-2007 у 22:59

Цитата:

«Американська мрія» — сходження на вершину з самого низу

Олексій Мачехін - 30-8-2007 у 23:04

Андрій вів мову про інше - ідею, яка об'єднує націю. Для американців це «демократія і американський спосіб життя» у їх розумінні.

Ната Толмачова - 30-8-2007 у 23:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
Андрій вів мову про інше - ідею, яка об'єднує націю. Для американців це «демократія і американський спосіб життя» у їх розумінні.

точно, я переплутала мрію з ідеєю :lol:

tysovska - 31-8-2007 у 08:41

До речі, прекрасна стаття Капранових на "Обозі":

Цитата:

Один дотепний форумчанин зауважив, що сам процес вигадування національної ідеї варто оголосити українською національною ідеєю. Звучить переконливо, особливо зараз, коли явище набуло просто-таки загрозливих масштабів.

Перед у цих розмовах, звичайно, ведуть політики. Вони — справжні сміливці, бо за такого рівня освіти та інтелектуального розвитку ніхто інший не наважився б замахнутися на настільки глобальну тему. Але політики не бояться, бо мають мандати народної довіри. І нехай ці мандати зовсім про інше — дарма. Кожен хапає стільки влади, скільки може унести. Сьогодні — національна ідея, а завтра — поправки до Закону Божого в першому читанні.

...

Найбільше публіку насмішив безсмертний «гуманітарний» віце-прем’єр Дмитро Табачник. Але його пропозиція оголосити добробут українською національною ідеєю насправді є своєрідною квінтесенцією поглядів цілої політичної сили. Ми навіть не втрималися і вигадали рекламний ролик, який здатен донести це епохальне відкриття до широких мас. Уявіть картину: загін вояків боронить рідну землю від ворогів. Їх багато, наших мало. Вони тиснуть з усіх боків, але в критичний момент наперед виходить поранений командир і гукає: «За добро-о-обут!». Красиво? А вояки у відповідь: «Ура-а-а!!!» — і перемогли супостата.

...

Для тих, хто ще й досі не вірить, що національну ідею неможливо сформулювати однією фразою, пропонуємо просту вправу — сформулюйте одним словом сенс свого життя. А однією фразою? — тільки серйозно. А однією книжкою? Побоюємося, що в одній книжці сенс буття навіть пересічної людини не напишеш. Треба брати частинами — трошки з одного автора, трошки з іншого, і все одно, залишиться багато місця для нових ідей. Якщо сенс буття людини можна висловити одним словом, наприклад, «добробут», значить його буття не має сенсу. Значить це даун, який сидить, висолопивши язика і пускає слину.

Цілі покоління митців шукають сенс буття — пишуть, малюють, складають музику і прислухаються: вгадали чи ні? Резонує чи ні? Це ВОНО чи мимо? А тоді знову пишуть, малюють, складають музику. І ті твори, де вгадали, знаходять своє місце у культурному полотні, а ті, де не вгадали — забуваються. І так сотні років, сотні людей, тисячі творів усіх видів мистецтва — театру, кіно, літератури, музики, живопису, скульптури. І усе це разом називається національною культурою.