Форум Рідного Міста - чи є бідність природнім явищем?

чи є бідність природнім явищем?

Ната Толмачова - 1-9-2007 у 23:20

На думку Г. Спенсера, бідність і багатство – явища закономірні, а нерівність збільшується одночасно із зростанням суспільного виробництва. Проте, за Г. Спенсером, бідність – явище не соціальне, а особиста проблема тих, хто не зміг вписатися в існуючі соціальні рамки. Він вважає втручання держави у природний розвиток суспільства недоцільним, бо бідність і багатство – явища позитивні, вони стимулюють людський розвиток

http://www.politik.org.ua/vid/magcontent.php3?m=1&n=29&c=44...

Tempika - 2-9-2007 у 11:50

...все вірно, податки і верховну раду тре відмінити :-)

Ната Толмачова - 2-9-2007 у 18:16

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...все вірно, податки і верховну раду тре відмінити :-)

сумніваюся, що якась держава зробить так щоб бідності взагалі не було.
дбати про себе і свою сім’ю це справа кожної здорової людини
держава повинна допомогати або хоча б не перешкоджати, а всього дати не повинна, не дасть і було б гірше якби давала

Зіронька - 2-9-2007 у 20:55

Мабуть, треба спочатку з"ясувати, що вважати бідністю.

І бідність, і багатство--поняття відносні. Залежать від географії і внутрішнього ставлення "носія" до самого явища.

Ната Толмачова - 2-9-2007 у 21:13

кожен може розуміти по-своєму, але річ не в цьому - всеодно всі згідні з тим що є бідні і багаті люди
мене цікавить чи більшість людей це вважають явищем природнім, чи скажімо виключно соціальним?

Зіронька - 2-9-2007 у 21:46

Хм. Те, що я не літаю вихідними в Париж жаб"ячих лапок поїсти, є для мене природнім. А те, що свого часу економила на маршрутці 75 копійок, їздячи тролейбусом, то вже "вапрос" соціальний.

А ще про питання природності/соціальності бідності колись Маркс з Леніним думали. По-моєму, їм це здалось соціальною несправедливістю.

Ната Толмачова - 2-9-2007 у 22:17

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Зіронька
Хм. Те, що я не літаю вихідними в Париж жаб"ячих лапок поїсти, є для мене природнім. А те, що свого часу економила на маршрутці 75 копійок, їздячи тролейбусом, то вже "вапрос" соціальний.

свого часу в мене не вистачало грошей на продукти, але чому я не вважаю це соціальною несправедливістю? :lol:

тому що була бідною студентою, яка і не намагалася шукати якусь роботу думаючи що весь час треба присвячувати тільки навчанню
аж тепер дійшло що навчанню і загалом світосприйняттю і рівню життя це пішло б тільки на користь
і хто винний що я така дурна? та очевидно що я сама, а може ще моя с’імя, яка так мислити мене не навчила - це саме дійшло згодом
а є багато студентів, які вчаться і працюють - молодці
річ навіть не самих грошах, а в досвіді і т.д. що дає велику перевагу для того щоб заробляти потім достойно і стати людиною вартою того
а так потім я деякий час працювала і то майже безоплатно, але те що я навчилася коштує більше, то чого я маю скаржитися? звісно тоді мені було зле і я злилася на весь світ загалом, а конкретно тільки на себе. а на кого ще я можу злитися? ну на кого?

коротше, яка соціальна несправедливість? :rolleyes:

все справедливо - і те що ви економили на маршрутці, і те що я "економила" на продуктах (ходила взагалі переважно пішки і це дуже корисно як на те пішло

)

Зіронька - 2-9-2007 у 22:23

Стоп, про несправедливість це до Маркса та іже з ними.

А от щодо соціальної бідності двох студенток згодна. І за законами Космосу та бідність таки справедлива--хто не працює, так сказать...

Tempika - 2-9-2007 у 22:37

...як говориться, багатий не той, в кого всього багато, а той, кому вистачає... то все в голові... хоча в нас є верстви населення, бідні за означенням... малі діти мамів-одиначок, сироти, пенсіонери, фізично неспроможні люди... ось коли ці верстви є бідні, то тода питання є соціальним... а якщо в людини є голова і руки, то її бвдність - чисто її особиста справа.

Demyan - 3-9-2007 у 11:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...як говориться, багатий не той, в кого всього багато, а той, кому вистачає... то все в голові... хоча в нас є верстви населення, бідні за означенням... малі діти мамів-одиначок, сироти, пенсіонери, фізично неспроможні люди... ось коли ці верстви є бідні, то тода питання є соціальним... а якщо в людини є голова і руки, то її бвдність - чисто її особиста справа.

Вікторія Котлярова - 3-9-2007 у 15:45

Згодна з Темпікою

Додам лише, що для кожного є своя планка бідності.

В моєму понятті бідність - це мати шістьох дітей з чоловіком, що все пропиває. Для олігарха я - страшно бідна людина

Просто кожен ставить собі якусь мету в житті, опираючись на свої цінності і бажання. Один ставить собі за мету мати купу грошей і рве одне місце в цьому напрямку. Інший ставить за мету стати великим науковцем - і працює в такому ключі. У третього мета - швидко знайти гроші на пляшку.

А вже від мети залежить і соціальний стан і уявлення про планку бідності

Ната Толмачова - 3-9-2007 у 16:52

по-моєму кожен має стільки скільки здатний своїм розумом і руками заробити, отже бідність в будь-якому випадку є явищем природнім - хтось має більше здібностей, хтось менше
а от звинувачувати інших в своїй бідності - ознака слабкості і навіть інфантилізму

Dmy - 3-9-2007 у 18:43

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
по-моєму кожен має стільки скільки здатний своїм розумом і руками заробити, отже бідність в будь-якому випадку є явищем природнім - хтось має більше здібностей, хтось менше
а от звинувачувати інших в своїй бідності - ознака слабкості і навіть інфантилізму

Ага, давайте загостримо.
Захворіла людина. Застудилася і не може працювати. Негайно її звільнити і найняти здорову. Бо, якщо хворіє, значить "не вписалася", туди їй і дорога.

Чи ще простіше - про інфантилізм.
Нащо, наприклад, годувати малу дитину? Я не кажу про якусь соціальну допомогу батькам - просто годувати. Матері. Хай оте немовля з народження саме шукає собі їжу і їсть. Нехай воно на їжу заробляє. З дитинства. Навчиться - виросте повноцінним членом суспільства. Не навчиться? Значить "не вписалося в суспільство" - так йому і треба, хай конає. 99,99% немовлят справді помруть, а якесь винянчить якась вовчиця, і, знаєте, яким потужним і вправним виросте це Мауглі? Уявити страшно. Це може стати у пригоді суспільству.

Це, звичайно, гротеск і фарс, але він цілком логічно випливає з думки? що "кожен має стільки скільки здатний своїм розумом і руками заробити", бо всі від народження дурні, і руки в них із дупи тягнуться. Приміряйте на формулу. Слід робити винятки? Для кого і чому, і де межа?

На серйозному рівні ідеї Герберта Спенсера й іже з ним уже друге століття не підтримують навіть найліберальніші ліберали, бо такий примітивний еволюціонізм - це абсурд (див. вище).
Це те саме, як вірити, що людина народилася від мавпи (чит. Г. Спенсера

)

Ната Толмачова - 3-9-2007 у 18:52

... угу... гротеск і фарс :rolleyes:

дітей треба годувати, хворим оплачувати лікарняне і т.д. і .т.п. - ніхто не каже що не треба
ви і так знаєте, що я не про це кажу і навмисно перебільшуєте :baddevil:

ліберали "не підтримують" такі ідеї, бо хто ж за них тоді проголосує? :lol:

от, бігме, всі би тільки гАласували за справедливість і ні чорта для того щоб вона була не робили...

Dmy - 3-9-2007 у 19:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
... угу... гротеск і фарс :rolleyes:

Та ні, якщо розібратися - саме про це. Цітую ще раз "кожен має стільки скільки здатний своїм розумом і руками заробити". От я і взяв тих, хто не може або може не так добре, як інші, з тих чи інших причин. Між іншим, ідеально здорових людей не існує. Як визначити: кому платити, кому ні, і хто мусить це робити (хоча останнє - інше питання)? Де межа? Нема...

Цитата:

ліберали "не підтримують" такі ідеї, бо хто ж за них тоді проголосує?

Я не мав на увазі політиків, яким треба турбуватися, аби за них проголосували, а, скажімо так, " розумних людей ліберальних поглядів". От, приблизно, як Герберт Спенсер, який десь у 30 з чимось років отримав спадок і так і не пропрацював більше жодного дня, а тільки філософію із соціологією пописував.

Ната Толмачова - 3-9-2007 у 19:26

є ті які не можуть самі про себе подбати, а є ті які не хочуть але роблять вигляд що не можуть
а ще є такі як ви - роблять вигляд що не розуміють про що взагалі йдеться :rolleyes:

чи то ви і справді не розумієте? :lol:

Dmy - 3-9-2007 у 19:34

От бачите, і ви не можете визначити: не розумію я чи тільки роблю вигляд.
А як же тоді визначити, чи ОТІ насправді не можуть ачи тільки удають це?
Особисто я не знаю ефективного алгоритму.

Ната Толмачова - 3-9-2007 у 19:50

я ж бачу що є серед моїх знайомих ті які і не збираються працювати - сидять в когось на шиї і не думають звідти злазити. вони по правді і не вдають що не можуть знайти роботу - вони так і кажуть що не хочуть

та й я сама коли вчилася грошей майже не мала, бо стипендії не вистачало, а працювати - ха! краще почекаю поки мама отримає зарплату і дасть мені трохи грошей, бо пересилювати себе дуже не хотілося
тепер каюся що не почала раніше працювати і ще б мамі грошей давала, а не все вона мені

хоча я тоді була студенткою, то мала виправдання, а коли б потім не працювала, то вже б не було чим виправдовуватися

звісно мала дитина, інвалід, хворий - забезпечити себе самі не можуть і всім по-моєму ясно що вони не можуть, такі речі без формул очевидні тим, хто має клепку в голові :rolleyes:

Юрій Сєров - 3-9-2007 у 21:21

Цитата:

На думку Г. Спенсера, бідність і багатство – явища закономірні, а нерівність збільшується одночасно із зростанням суспільного виробництва. Проте, за Г. Спенсером, бідність – явище не соціальне, а особиста проблема тих, хто не зміг вписатися в існуючі соціальні рамки.

Особиста проблема? Не знаю. Якщо вважати особистою проблемою, факт народження в одній чи іншій сім'ї у тій чи іншій місцевості, то тоді так.
Якби Ви народлися десь в Африці, де постійно йде війна, у 10 років маєш свій автомат, жінок ґвалтують, хвороби, голод і т.д. Це особиста проблема людини? - не думаю.
І аж так далеко не треба ходити: є різниця, чи ти народишся в глухому селі у бідній сім'ї чи в родині Катерини і Віктора і будеш ходити в школу за 12 тисяч в рік.
Так, працьоватість і наполегливість своє дадуть. Можна стати не бідним у рамках села - мати кілька корів і свиней. Але у порівнянні з "роботягами" типу Ахмєтова чи Рабіновіча (того шо лондонський) - навіть не смішно.
Не знаю як відповісти на питання, винесене в топ. А що розуміти під словом "природнім"? Бідність є. І завдання держави вирівняти "перекоси" в суспільстві. Щоб навіть "бідний" мав дах над головою і що з'їсти.

Ната Толмачова - 3-9-2007 у 21:40

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров

Якби Ви народлися десь в Африці, де постійно йде війна, у 10 років маєш свій автомат, жінок ґвалтують, хвороби, голод і т.д. Це особиста проблема людини? - не думаю.
І аж так далеко не треба ходити: є різниця, чи ти народишся в глухому селі у бідній сім'ї ...

... я виросла в селі, не те щоб в глухому, але в селі

в Львові тільки шостий рік і що з того? не бачу проблеми в місці народження - зараз приїзджі більше добиваються ніж корінні жителі великих міст
а сім’я звісно має велике значення, але ще більше значення мають природні задатки людини

щодо африки - ну та не африка в нас, не до порівняння
хоча кожен народ має ту владу яку заслуговує, бо влада типу зеркала - відображає суспільство
це як в нас - дивишся що робиться у владі і хто там і розумієш, що народ з одного боку довірливий і дурний, а з іншого - лицемірний, заздрісний і жадний - тільки ці якості призвели до того що в нас такі держкерівники
але африка то трохи інше...

Юрій Сєров - 3-9-2007 у 22:04

Цитата:

але ще більше значення мають природні задатки людини

Не впевнений. Колись читав статтю про хлопця-акордеоніста. Супер талант. Виступає лише на всяких самодіяльних вечорах, бо на ТВ Ян Табачнік

. Це трохи офф-топу

А загалом згідний, природні задатки мають велике значення. Тільки не завжди на тому можна заробити купу грошей.

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 08:07

... купу не купу, але на нормальне життя

Юрій Сєров - 4-9-2007 у 08:37

Поняття нормального життя і бідності, як, зрештою, і все в нашому житті поняття відносне.

Комусь "нормальне" - це мати можливість поїхати на 2 тижні в Карпати чи на море, а хтось хоче на Кариби чи в Китай.

Tempika - 4-9-2007 у 09:59

...а життя є нормальним, якщо ти не можеш заробити собі на житло?...

Олексій Мачехін - 4-9-2007 у 10:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...а життя є нормальним, якщо ти не можеш заробити собі на житло?...

З огляду на те, де і яке житло я хочу.
Я от не можу собі заробити на житло в центі Києва, але купити будинок недалеко від якогось обласного центру можу без проблем працюючи через Інтернет.
Відповідно питання полягає лише у особистому сприйнятті статків.

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 10:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...а життя є нормальним, якщо ти не можеш заробити собі на житло?...

темпіко, навіть в америці житло перевжно купують в кредит, тому купівля розтягується на роки
а ви хочете з першої зарплати?

Tempika - 4-9-2007 у 12:16

...навіть в кредит більшості наших громадян житло не світить.

Олексій Мачехін - 4-9-2007 у 12:31

Наші громадяни просто дуже хочуть жити у великих містах. В Донецькій області квартиру можна отримати за компенсацію юридичник витрат з оформлення, в селах по всій країні стоять порожні хати.

Сергій Бєляєв - 4-9-2007 у 14:40

Це не наші громадяне дуже хочуть, урбанізація, то загальносвітова тенденція.

Олексій Мачехін - 4-9-2007 у 14:49

Так от чи може ситуація, коли в містах не вистачає місця для переселенців і через це ціни підносяться у нескінченність, вважатись бідністю?

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 14:55

а хіба не вистачає місця?

Tempika - 4-9-2007 у 15:16

...місць вистачає, просто вони не всім по кишені.

Олексій Мачехін - 4-9-2007 у 15:17

Так не вистачає - якщо б вистачало, ціни би так не росли. Нинішній стан - реакція ринку на попит. Всі хочуть жити в місті.

Сергій Бєляєв - 4-9-2007 у 15:43

Щодо переселенців. Дійсно в Україні люди прагнуть жити у місті. То місто зветься Київ. Це природньо. У Києві обертаються основні фінансові потоки, а отже найбільше високооплачуваних робочих місць. Це формує попит на більш розвинену інфраструктуру та сферу послуг, тобто сприяє створенню ще чималої кількості робочих місць. Немає нічого дивного, що люди тягнуться до кращого життя. Це реально може спричинити перенаселення одного конкретного мегаполіса та супутні кризи.

Вихід із ситуації також вже давно винайдено. Розосередження фінансового капіталу на території країни, відкриття головних офісів (штаб-квартир) банків та потужних компаній у малих містечках.

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 15:59

всі прагнуть жити в Києві? :lol:

та ні, не всі люблять такі великі міста - мурашники
я наприклад жити в Києві не хочу і знаю багатьох людей які не хочуть з багатьох причин
добре жити можна і треба в менших містах, містечках і селах

Олексій Мачехін - 4-9-2007 у 16:00

Якщо б всі хотіли жити тільки в Києві, чи коштувала би однокімнатна квартира у Львові $60 000 ?

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 16:01

взагалі може і є місця де нормально жити не вийде, але то явно Львова не стосується. та й взагалі обласних центрів і деяких інших міст не стосується

сумна - 4-9-2007 у 22:15

Нерівність завжди була, є і буде. Люди рівні хіба що перед Богом, а поміж собою завжди будуть нерівними. Кожному відміряно по-різному і талану, і таланту.
Оскільки ми тепер вже знаємо, що комунізм, коли кожному за потребами, - це утопія, то треба цю нерівність прийняти як даність.
Може скажу єресь, але бідність не завжди є зло. :-)

Ната Толмачова - 4-9-2007 у 22:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна
бідність не завжди є зло. :-)

... багатство теж

сумна - 4-9-2007 у 22:29

Я, власне, не знаю особисто багатих людей, все це скоріш теоретично. :-) Але якось я їм... не вірю. :-)

Сергій Бєляєв - 5-9-2007 у 11:56

То сумна:
Тоді мусите бойкотувати вибори, бо у ті ігри бідні не бавляться, а отже жодному довіряти не можна.

Ната Толмачова - 5-9-2007 у 12:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна
Я, власне, не знаю особисто багатих людей, все це скоріш теоретично. :-) Але якось я їм... не вірю. :-)

http://www.bnlnews.nl/modules.php?name=News&file=print&sid=...
Психология бедности

"Целые века человечеству внушали, что деньги - корень зла. Деньги только у плохих. А человек устроен именно так, он привык делить мир на "хорошо" и "плохо", то есть хорошо – наслаждаться красотой природы, получать эстетическое удовольствие от прекрасной музыки или фильма, даже от добротно сделанной работы не возбраняется испытывать наслаждение, но неприлично находить удовольствие в достатке. То есть ты либо честный и бедный, либо богатый, но плохой."

http://www.gofin.ru/money/section_3397/13533.smx?hl=%CC%C8%20%C1%E0...

Что это такое – психология бедности? Это такое мировоззрение, это такой набор взглядов и убеждений, который приводит к недостатку денег и материальных благ, усугубленному вашими бесконечными терзаниями.

Итак, первое. Психология бедности начинается с базовой предпосылки, что ваше финансовое положение зависит в первую очередь не от вас, а от каких-то обстоятельств. Это не вы создали то количество денег, которые вы зарабатываете, а обстоятельства позволили вам создать их ровно столько. Вы же вынуждены жить на эти деньги. Вы – не причина, вы – следствие. Есть куча объективных причин, по которым вы не можете заработать больше денег... Так сложилось...

Если вы хотите всю жизнь прожить, нуждаясь в деньгах и испортить себе жизнь темой денег, вы должны снять с себя ответственность за ваше материальное положение и переложить ее на что-то другое (кого-то другого), например:
на трудное время,
на инфляцию,
на мошенников в правительстве,
на экономическую политику государства,
на ваш возраст,
на ваше образование (или его отсутствие),
на мужа (жену, родителей, начальника),
на цены и т. д.

Именно они отвечают за ваше благополучие, вам остается только ждать, когда они обратят на вас внимание и дадут вам желанные блага. А если они забудут это сделать, то вам останется только страдать. Что вы, скорее всего, с успехом делаете уже сейчас.

можете прочитати ще щось з психології, може зміниться уявлення про людей що живуть в достатку

Dmy - 7-9-2007 у 18:50

Є 2 застереження проти багатства.
1 - загальне. На цій теріторії більшість людей - христіяни, а Ісус багатим (матеріально) бути не вчив - учив іншому. І головне - сам багатієм не був, але чомусь ми молимося саме Йому, а не Бабкам.
Це вже примушує замислитися.

2 - конкретно-історичне. Існує думка (і я її теж дотримуюся), що в Україні, починаючи навіть з 1991 року було неможливо стати мільйонером, заробляючи чесно і не порушуючи законів. Тому, якщо ми бачимо дядька (цьотку) з купою мерсів, дівок (пацанят), городів та іншого лайна (про асортимент спитати Темпіку), то маємо справу з ворюгою, який не вартий нашої довіри, навіть якщо ми не працюємо в СБУ і доказів його нечесності не маємо (як тут не погодитися із Сумною).
Так що не треба ображатися і переводити стрілки.

ЗІ. Не конче розумію, чого хоче досягти пані Ната своїми цитатами (див. попереднє повідомлення). Зазвичай на співзвучні думки інших посилаються, щоб надати ваги своїм, а отже в ролі донора використовують когось авторитетного. А тут ... ну сходив я за лінками. Хто така "Юлія Сіваш"? Це якийсь авторитет в галузі бідності-багатства? Не знаю, я таке прізвище вперше чую. Може, Ната знає, якщо цитує?
Інша цитата взагалі анонімна і написана якимось російським остарбайтером в Голландії. Ну звісно, що він може ще сказати? Я би дуже здивувався, якби з'ясувалося, що він майнув за обрій за великою ідеєю, а не за забашлити. Відповідно і думки відповідні.
Тобто, що ЦИМИ лінками можна довести, крім нічого?

Ната Толмачова - 7-9-2007 у 20:35

1. в цілому світі є дуже багато мільйонерів, які є віруючими людьми. багатство можна і успадкувати - невже це означає, що людина не може бути християнином? є віруючі мільйонери, принаймі іноді в інтерв’ю вони це кажуть про себе

2. в нас багато християн - це точно. правда більшість є номінальними християнами. ніхто з них не думає що мати гроші - це гріх. в принципі від вас першого чую, що мати гроші це гріх. наскільки я знаю, Ісус бідними бути не вчив. до бідності призводить, зокрема лінь - фізична і розумова, не думаю що Ісус вчив бути лінивими чи дурними
взагалі тема релігії тут ні до чого. не думаю що якась релігія проти того щоб мати гроші купувати продукти щоб годувати дітей, щоб дати їм освіту, щоб дбати про близьких і т.д. і т.п.

3. я не говорю про людей, які мали можливість накрасти мільйони і зробили це. я говорю про людей, які працюють на когось, чи на себе чи мають бізнес, який приносить їм просто достатні для життя або і дуже високі прибутки - такі гроші можна і чесно заробити. можна почати з нуля і заробити хоч мільйон якщо мати розум і бажання. зараз можна заробляти немалі гроші працюючи на когось якщо звісно бути суперовим фахівцем у своїй справі - що в цьому нечесного? нечесно що когось через тебе мучить жаба?

і можна мати власність яка приносить гроші, і бізнес, і п’яте, і десяте

4. цитати наведені щоб показати що є і інші думки. річ не в авторитетності джерел, а в справедливості сказаного в них. в нас справді багато людей, яким не вистачає на прожиття і які відчувають себе не дуже комфортно в такому становищі. але люди мають здатність виправдовувати себе всіма можливими способами і перекладати вину на інших в своїх проблемах. для більшості людей винними в їхніх проблемах є всі крім них самих, бо така позиція є легшою, простішою і заспокійливою. а я думаю що бути нездатним заробити собі на нормальне життя просто встидно, якщо ти здоровий фізично і не пацієнт психлікарні і не мала дитина...

лінки мали б наштовхнути на роздуми про те що можна навчитися інакше мислити, інакше дивитися на світ який дає безліч можливостей щодня вчитися, працювати над собою, вдосконалювати свої професійні здібності і свої людські якості. якщо хтось живе не так як би йому того хотілося, то може варто спробувати щось змінити? себе наприклад для початку. ми є тим, що ми думаємо, якщо думати що "моя доля бути бідним, нещасливим і голодним" то таким ти і будеш.
тільки не треба прикидатися що такими всі і хочуть бути - нещасними і голодними з яких би то не було причин. в "Поступі" сьогодні є влучна цитата М. Монтеня: не досягнувши бажаного, вони зробили вигляд ніби бажали досягнутого"

а чесно зізнатися чого хотілося б від життя не всім вистачить духу

забула в якому "авторитетному" джерелі я це прочитала, а писало там таке: "нам довелося би встидатися своїх найшляхетніших вчинків, якби люди дізналися істинні мотиви їх здійснення"

Ната Толмачова - 7-9-2007 у 21:06

... і гроші це не гріх і не зло. гроші - це загальний еквівалент, який має властивість без будь-яких обмежень обмінюватися на якийсь інший товар. люди мусили придумати гроші, бо так зручніше. якщо ти чогось вартий в цьому житті і можеш дати щось іншим тобі дадуть за це гроші. якщо ж грошей нема зовсім, то певно зовсім нема чого запропонувати іншим людям

сумна - 7-9-2007 у 22:07

Нато, я ризикну все-таки відповісти Вам, але прошу не ображатися. Згода?
Знаєте, в житті все набагато складніше. Ви знайшли себе в бізнесі, Вам там все подобається. Вам подобається змагальність. Але ж змагальністю далеко не все вичерпується! А як бути тим людям, хто схильний до споглядальності, до творчості, а не до торгівлі? Невже всі вони дурні й ліниві? Повірте, серед них також гідні люди трапляються, хоча й не мають статків. Може десь зараз художник малює геніальну картину, але не на продаж, бо йому це не потрібно, бо не бачить у ній товару, і продовжуватиме жити, як і досі жив, і задовольнятиметься однією парою мештів, і не захоче 20-ти пар?
Чи можете Ви повірити, що людина може свідомо не хотіти більшого, ніж їй необхідне для життя без надмірностей? Що вона може преспокійно проходити повз вітрини і не хотіти того, що там демонструють, хоча й могла б собі дозволити?
Ви молоді, і Вам ця змагальність ще цікава. Але з часом вона спустошує. Ви вже зараз, на жаль, демонструєте те, що відштовхує загал від багатих людей: це безапеляційність суджень, вимірювання вартості людини вартістю її гаманця.
Я цілком згідна, що гроші людині потрібні, бо вони роблять її вільною. Але надмірні гроші штовхають до вседозволеності у діях і висловлюваннях. Чомусь це набрало зараз отаких потворних форм.
А в минулому багаті люди, як правило, були шляхетними...
А оті статті, на які Ви посилаєтеся, - це речі маніпулятивні. На будь-яку тезу можна знайти антитезу, і ту й іншу підкріпити цитатами. Але є ще й власні думки і відчуття.

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 08:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від сумна
Нато, я ризикну все-таки відповісти Вам, але прошу не ображатися. Згода?

я б не образилася, чого я маю ображатися?

Цитата:

Я цілком згідна, що гроші людині потрібні, бо вони роблять її вільною. Але надмірні гроші штовхають до вседозволеності у діях і висловлюваннях. Чомусь це набрало зараз отаких потворних форм. А в минулому багаті люди, як правило, були шляхетними...

... а вам особисто надмірні гроші дадуть відчуття вседозволеності?

Цитата:

А оті статті, на які Ви посилаєтеся, - це речі маніпулятивні. На будь-яку тезу можна знайти антитезу, і ту й іншу підкріпити цитатами. Але є ще й власні думки і відчуття.

власні думки і відчуття мені кажуть, що художниками не є більша частина населення

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 09:27

... не розумію для чого взагалі впадати в якісь крайності: як не бідний художник, який малює картини не на продаж, то мільйонер, який купує мерси і дівок на вкрадені гроші :rolleyes:

таке враження, що наша країна складається на половину з бідних художників, а наполовину з мільйонерів-злодів.

а де поділися всі решта? крім художників і мільйонерів-злодіїв?

Tempika - 8-9-2007 у 09:27

*власні думки і відчуття мені кажуть, що художниками не є більша частина населення* - правильно, вони є пересічними міщанами (ну не беремо до уваги літераторів, науковців, вчителів тощо)... тоді виходить, що прагнення до багатства - це міщанська філософія, яка по суті заміняє їм інші дороговкази і цілі в житті...

...іринко, дякую, ти, як завжди, влучно зуміла висловити те, чого я ніяк пояснити не могла.

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 09:48

аякже - хотіти мати чим нагодувати дитину, вбрати, навчити, показати світ - це міщанська філософія

хотіти високу зарплату за роботу, хотіти мати можливість поїхати в китай і німеччну - теж міщанська філофія? тоді це ваша філософія

хотіти власний дім - теж міщанська філофія? тоді ясно
коротше, всі люди що цього хочуть - мають дуже примітивні бажання і не здатні думати про високе і вічне :lol:

і звісно не вміють вони читати книжки, слухати музику, не можуть захоплюватися мистецтвом будь-яким взагалі
а творити щось тим більше не здатні... і т.д. і т.п.

... коротше, правила форуму, на жаль, не дають мені можливості висловити свою думки так якби мені того хотілося, тому можна вважати що свою думку я залишила при собі, незважаючи на написане вище

Tempika - 8-9-2007 у 09:59

..відмова від філософії здобутя багатства попри що не означає жебрацтва...

..мати власний дім теж не означає багатства...

..читання книжок і слухання музики теж є різне - є таке, без чого просто не може жити твоя душа, а є й просто ужиткове читання дамських романів і танці під тупу попсу... питання по суті тільки в тому, споживацьки ти відносишся до навколишнього світу чи ні... філософія багатства - споживацька, на жаль

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 10:05

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
..відмова від філософії здобутя багатства попри що не означає жебрацтва...

якби ви розставили розділові знаки, я б може щось зрозуміла з написаного

Цитата:

..мати власний дім теж не означає багатства...

залежно який дім і звідки він взявся і що в тому домі є
той хто мусить дім придбати самостійно мусить мати гроші, в наш час не такі вже і малі гроші

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 10:36

кілька думок до теми:

Вибирай, сказали йому: багатство чи розум? Як розумна людина, він вибрав багатство.
Мечислав Шарган

Мало хто з нас може винести тягар багатства. Звичайно, чужого.
Марк Твен

Ніхто не заважає жити бідно, але жити багато - усі заважають.
Веселін Георгієв

Я хочу жити як бідна людина з грішми.
Пабло Пікассо

Гроші для розумних людей є засобом, для дурнів - метою.
Адріан Декурсель

Гроші не мають значення, поки вони у вас є.
Джоннi Мiллер

Гроші ні з кого не зробили дурня. Вони просто виставляють дурнів напоказ.
Кін Хаббард

Гроші потрібні навіть для того, щоби без них обходитись.
Оноре де Бальзак

Жити без грошей можна. А прожити?
Володимир Шамша

Зневага до грошей буває нерідко,- особливо серед тих, у кого їх нема.
Жорж Куртелін

Моїх грошей мені вистачить до кінця життя, якщо тільки я не захочу що-небудь купити.
Джекі Мейсон

Не в грошах корінь зла - у засобах їх добування.
Юрій Рибников

Неможна мати все одразу, тому почни з малого – із грошей.
Януш Васильковський

Не вмiти переносити бiднiсть - соромно, не вмiти позбутися її працею - ще бiльш соромно.
Перiкл

а цей мені сподобався найбільше:
Не слід розмовляти про гроші з людьми, у яких їх набагато більше ніж у тебе, чи набагато менше.
Кетрін Уайт Хорн

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 12:00

до речі, ніде в світі, ні в якій країні, ті люди яких там називають бідними не мають можливості вільно подорожувати світом коли їм захочеться і скільки захочеться. без грошей в наш час подорожують іншими країнами хіба що біженці і переселенці, не думаю, що хтось прагне таких подорожей
той хто хоче мати можливість подорожувати хоче бути багатим

Tempika - 8-9-2007 у 13:51

..мають можливість подорожувати і подорожують - знаю масу людей, що роблять це, маючи дуже скромні доходи.

Олексій Мачехін - 8-9-2007 у 21:30

Мої друзі з Мінська, які доходи мають дуже малі, особливо за нашими, українськими мірками, об'їздили пів Європи без жодних проблем.

Тут рівень статків і справді не має визначного значення.

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 21:33

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
..мають можливість подорожувати і подорожують - знаю масу людей, що роблять це, маючи дуже скромні доходи.

... чого ж ви кажете що не можете поїхати в німеччину?

і де це зі скромними доходами можуть подорожувати всією сім’єю? типу не до бабці в село подорож чи в нас по країні, а закордон наприклад в ту ж німеччину, китай, індію, англію?

Tempika - 8-9-2007 у 21:47

...а не можу я поїхати в німеччину тому, що просто не отримаю візу... для всього світу пересічний українець - потенційний іммігрант, і я не можу, як багатий нуворіш, заплатити пару тисяч євро на всі взятки і видатки, на жаль... така ж поїздка для громадянина нігерії обійдеться в ледве не в 10 разів дешевше...

Andreas - 8-9-2007 у 22:00

Цитата:

Ната Толмачова
до речі, ніде в світі, ні в якій країні, ті люди яких там називають бідними не мають можливості вільно подорожувати світом коли їм захочеться і скільки захочеться.

Ха, ще й як мають можливість! В нас бідними вважаються люди, що отримують від держави гроші, як "ті, що шукають роботу" - для одинака 345є+квартплата (без електрики та газу). Так от на ті гроші вони то в Женеву, то в Париж, влітку - в Іспанію - запросто. Часу вільного - "выше крыши".

А от мені, працюючому "багатію" - дулю з маком. Відпустку почнеш просити - шеф на павіана стає схожий, гарчить, плюється. Заплануєш щось на суботу - шеф стає схожий на мого пса, хвостом махає, в очі заглядає, на російську переходить "Шубота...работать... да?... да?" Як відмовити?
Так хто з нас більше можливостей для подорожей має?

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 22:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Ха, ще й як мають можливість! В нас бідними вважаються люди, що отримують від держави гроші, як "ті, що шукають роботу" - для одинака 345є+квартплата (без електрики та газу). Так от на ті гроші вони то в Женеву, то в Париж, влітку - в Іспанію - запросто. Часу вільного - "выше крыши".

вони там їздять по женевах і парижах як ми по києві і рівному і тернополі. хай на ті гроші спробують поїхати в америку, канаду, австралію. хай ще сім’ю утримують і самі платять квартплату

не про те ж мова щоб ні фіга не робити і "подорожувати" за допомогу по безробіттю

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 22:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
А от мені, працюючому "багатію" - дулю з маком. Відпустку почнеш просити - шеф на павіана стає схожий, гарчить, плюється. Заплануєш щось на суботу - шеф стає схожий на мого пса, хвостом махає, в очі заглядає, на російську переходить "Шубота...работать... да?... да?" Як відмовити?
Так хто з нас більше можливостей для подорожей має?

багатство мало б давати свободу робити що хочеш і особливо не робити того чого робити не хочеш

хоча б не працювати в суботу якщо не хочеш

Andreas - 8-9-2007 у 22:32

Нато, Ви ж перша завели мову про "...ніде в світі...", причому без всяких умов. Так я і відповів, є такі місця в світі, "бідні - подорожують, багаті - працюють і для подорожей часу не мають".
Знаю одну таку бідну людину, що в минулому році в Австралії була. Може, ще є такі, я не цікавився спеціально.

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 22:42

... значить людина не настільки бідна як вам здається

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 22:43

... а багаті не такі багаті щоб на власний розсуд розпоряджатися свом часом

Andreas - 8-9-2007 у 22:48

Цитата:

Ната Толмачова
багатство мало б давати свободу робити що хочеш і особливо не робити того чого робити не хочеш

хоча б не працювати в суботу якщо не хочеш

Ех, Нато, не знаєте ви насправді багатих людей...
Мій шеф, (власник фірми) працює всі суботи підряд, весь час експериментує з машинами щось, настроює-перестроює, намагається нову технологію втілити (рідко, але вдається). Якщо відправляється великий тираж (фірма поліграфічна) - сам сідає за кермо електроштаплера, причому водить його віртуозно - фури допомагає вантажити.
А нещодавно показали мені землю, якою він володіє... То ж буквально пів Шуттервальда - передмістя нашого міста. Причому, земля дуже й дуже ліквідна - під забудову в промзоні, схоче продати - за добу куплять. Не продає, розширюватися будемо, каже. Так то тільки земля, а нерухомість, а техніка... Про банківський рахунок не знаю, але точно, що не пустий.

А ходить весь час в спецовці, маслом вивозюканий весь...
Багаті люди - раби свого багатства, ось...

Andreas - 8-9-2007 у 22:56

Цитата:

Ната Толмачова
... значить людина не настільки бідна як вам здається

Бідна. Отримує гроші від держави - значить бідна.

Ната Толмачова - 8-9-2007 у 23:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Ех, Нато, не знаєте ви насправді багатих людей...
Мій шеф, (володар фірми) працює всі суботи підряд, весь час експериментує з машинами щось, настроює-перестроює, намагається нову технологію втілити (рідко, але вдається). Якщо відправляється великий тираж (фірма поліграфічна) - сам сідає за кермо електроштаплера, причому водить його віртуозно - фури допомагає вантажити.
А нещодавно показали мені землю, якою він володіє... То ж буквально пів Шуттервальда - передмістя нашого міста. Причому, земля дуже й дуже ліквідна - під забудову в промзоні, схоче продати - за добу куплять. Не продає, розширюватися будемо, каже. Так то тільки земля, а нерухомість, а техніка... Про банківський рахунок не знаю, але точно, що не пустий.

А ходить весь час в спецовці, маслом вивозюканий весь...
Багаті люди - раби свого багатства, ось...

та він так живе бо так хоче

ну подобається йому - то ж добре що так
гірше жити як можу а не як хочу. а хотіти то можна різного - навіть працювати по суботах і ходити замазюканим і фури вантажити

не думаю що він раб свого багатства, це трохи не те судячи з того що ви описали :rolleyes:

до вашого шефа мені дуже далеко в плані багатства, але залишити фірму щоб піти в відпустку не могла - весь час щось роблю, весь час щось треба і мене це влаштовує

Andreas - 8-9-2007 у 23:11

Цитата:

Ната Толмачова
, але залишити фірму щоб піти в відпустку не могла - весь час щось роблю, весь час щось треба і мене це влаштовує

Так отож... А буде в Вас більше багатство (чого щиро Вам бажаю) - буде ще меньше часу для відпочинку і так далі. І це буде влаштовувати.
А бідна людина - як птах вільна. Бомж сидить на лавочці, пиво потягує цілий день - балдьо-о-о-ж....

Andreas - 8-9-2007 у 23:21

Ну і мушу додати - багатство мого шефа (як приклад) має 150 років віку. Якійсь його прапрапрадід почав ледве не в хліву чи то етикетки для пляшок друкувати чи ще щось.

Так що, Нато, наберіться терпіння. Справжнє багатство має бути "витриманим".

Ната Толмачова - 9-9-2007 у 12:09

та я не спішу розбагатіти :lol:

чого-чого, а терпіння в мене вистачає - я просто працюю (теж і по суботах і деколи по неділях) в своє задоволення

всі працюють з задоволенням коли займаються тим чим хочуть :sing:

п.с. дякую за побажання

Сергій Бєляєв - 10-9-2007 у 09:22

Почали про бідність - перейшли до багатства :lol:

На цю тему анекдот є:
Африка, пальма з бананами, під нею негр лежить, банан жує. Проходить біла людина, зупинилася й питає:
- Ну чого ти тут лежишь. Взяв би, назбирав бананів, продав. На отримані гроші придбав би землі, насадив пальм, з них врожай зібрав би та продав. За ті гроші найняв би людей, вони б працювали на тебе, а ти під пальмою лежав би і нічого не робив.
- Так я і так лежу під пальмою і нічого не роблю, - відповів негр.

Andreas - 10-9-2007 у 11:27

Брехливий той анекдот, у справжніх бізнесменів так не буває - лежати і ніц не робити.
Хоча доля правди є. Колись давно знайомий приїхав з Мозамбіку і розповідав про тамтешнє життя. Серед місцевого населення - страшна бідність, всі обірвані, голі майже, живуть ледь не в картонних коробках. Але майже ніхто (особливо чоловіки, серед жінок годувальниці-прибиральниці зустрічаються) не працює. А нащо? Їжа - он, на дереві росте, вдягатися необов'язково - зими нема. От і лежать під пальмами, чекають , коли ж той банан на голову впаде...

Сергій Бєляєв - 10-9-2007 у 12:19

Тут мова не про справжніх бізнесменів, а про бідність, як явище, та ставлення до неї. Лежить він і добре йому. Хтось може сказати, що він немає свободи чи змушений жити як може, а не як хоче.

Andreas - 10-9-2007 у 13:23

Але бідності без багатства не буває! І бідність в кожного своя - "кому борщ рідкий, кому перли дрібні".
Свободи "лежачий" не має ніякої. Лежиш? Лежи і не рипайся! І живе лише як може (під пальмою), захоче інакше - дзуськи!
А справжню незалежність (як людині так і державі) дає саме багатство.

Ната Толмачова - 10-9-2007 у 15:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Тут мова не про справжніх бізнесменів, а про бідність, як явище, та ставлення до неї.

... тут мова не про ставлення до бідності, а про причини бідності
думаю причина в природній нерівності людей, в різних можливостях даних нам Богом чи природою, в різних потребах і бажаннях. в тому то і річ що комусь треба багато і він буде того добиватися, комусь мало і йому і так добре, а комусь треба багато, але чогось не може він того досягти, бо не має таких здібностей, рис характеру, знань чи п’ятого чи десятого - просто не дано. а якби було дано або вмів в собі те все розвинути то досяг би того чого хоче.
тож чому бідність не є природнім явищем? це нормально, що є бідні люди (матеріально і духовно), а є багаті

Сергій Бєляєв - 10-9-2007 у 16:53

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

А я про що? Різні потреби і бажання це й є ставлення людини до бідності.

Ната Толмачова - 10-9-2007 у 17:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
А я про що? Різні потреби і бажання це й є ставлення людини до бідності.

... та ні

не завжди я бідний тому, що в мене малі запити

Віктор Кудрявцев - 11-9-2007 у 17:31

Привіт!
От цікаві речі пишуть: http://job.ukr.net/news/2007/09/10/16211/
"10 причин, що призводять до бідності"

Ната Толмачова - 11-9-2007 у 19:33

... так і є

хтось здатний змінити спосіб мислення, а хтось ні і приречений лишатися бідним навіть якби йому щомісяця хтось давав великі гроші - бідній людині це не допоможе стати на ноги. щодо того що в цьому винне суспільство я сумніваюся - ми всі живемо в одному суспільстві і хтось багатий, а хтось бідний.
бути бідним чи багатим - це справа власного вибору, як на мене, тому бідність явище природнє

Andreas - 12-9-2007 у 09:34

Цитата:

Ната Толмачова

бути бідним чи багатим - це справа власного вибору, як на мене, тому бідність явище природнє

Е, ні, Нато. Тут "або-або". Або "власний вибір", або "природнє явище". На природні явища ми власним вибором вплинути ніяк не можемо.
До речі, різні гілки християнства теж по різному на бідність (і на долю людини взагалі) дивляться і дискутують з цього приводу. Православ'я та католіцизм вважають, що Бог для того і дав людині свободу вибору, щоб життєвий шлях людина сама собі обирала. "Хочеш бути багатим? Будь! Хочеш бути щасливим? Будь!"
А от лютеране-протестанти вважають, що доля людини раз і назавжди визначена Господом, і якщо ти бідний, то це тобі на роду написано бідним бути (природнє явище), сиди і не рипайся. А багатство - воно від Бога, тому нема чого в чужу кишеню заглядати. Марксисти їх за то критикували - "То вони, такі-разтакі панівні класи, Богом запудрюють мозги пригнобленим , щоб ті від класової боротьби відмовились", чи щось в подібному плані.

От Америка, незважаючи на велику кількість протестантів на все це інакше дивиться - "Країна рівних можливостей", як вони себе підносять. Ну, так в них з Богом завжди стосунки були "не того"... Як там про них поет сказав?

Всё тут тихо, мирно, строго, пьют немного,
Правда в бизнесе недюжинная прыть,
Пишут на деньгах "Мы верим в Бога"
Прям на долларах (ну, чтобы не забыть)(c)

Ната Толмачова - 12-9-2007 у 13:33

... може ви і праві, хоча як з якого боку подивитися
люди, які досягають успіху мають певні задатки і їх відразу видно. з часом коли багато спілкуєшся з такими людьми стає зрозуміло хто чого прагне і реально може досягти, а в кого так нічого і не вийде. є люди, в яких тих задатків може і не так багато, але вони намагаються розвинути в собі якості які приведуть до фінансового благополуччя. іноді комусь вдається досягти набагато більшого, ніж те на що він здатен як спочатку здається. це результат роботи над собою. доля людини визначена до того моменту, поки людина не вирішить що її влаштувала б трохи інша доля

Сергій Бєляєв - 13-9-2007 у 09:13

На Вашу думку фінансове благополуччя - синонім успіху?

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 09:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
На Вашу думку фінансове благополуччя - синонім успіху?

ні.
йдеться взагалі про реалізацію людиною себе

Сергій Бєляєв - 13-9-2007 у 12:32

Тоді Andreas правий. Бідність не можна вважати явищем природнім. Цей стан повністю залежить від волі суб'єкта.

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 14:08

але ж від природи людина або має якісь таланти або має так би мовити задатки для того щоб їх розвинути або немає взагалі ні того ні того
від волі суб’єкта залежить розвинеш їх в собі чи ні. хоча навряд чи можна говорити про якийсь усвідомлений вибір :rolleyes:

і навряд чи можна стрибнути вище голови і досягти чогось понад свої можливості
кожен досягає максимально можливого для себе навіть якщо дуже старається. думаю фраза "він досяг неможливого" є не зовсім точною, бо логічно думається, що якби щось було неможливо, то він би цього не досяг

а хтось взагалі нездатний перебороти свою невпевненість, розібратися в собі, навчитися спілкуватися і так далі. не треба думати що хтось прийде і всього навчить і дасть шанс тобі нещасному і затурканому. треба активніше самому змінювати своє життя в кращу сторону. от що для кого краще то вже йому видніше і річ не в тому, що я чи хтось інший з боку каже: "от ця людина бідна, вона нічого немає і не знає" . річ в тому що люди самі такими себе вважають і це найгірше. і ще такі люди думають що така їхня доля і всі кругом погані і нечесні, а особливо погані і нечесні ті хто має те що вони хочуть мати, але не можуть собі дозволити

Сергій Бєляєв - 13-9-2007 у 14:42

Нато, наберіться мужності і визнайте, що Ваша теорія розпалася як "картковий будиночок". :lol:

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 16:41

ну то не моя теорія

теорія чужа, але я з нею згідна
і від природи люди бувають розумні, бувають дурнуваті, до чого тут я?
бідність однозначно явище природнє
соціальним це явищем було якби причинами бідності були безробіття, низькі зарплати, інфляція і т.п.
але це не так. в одній і тій самій країні, в одних і тих же умовах живуть і бідні і багаті люди. тож проблема очевидно не в соціальних чинниках, а в особистістих рисах. звісно соціальні чинники мають значення, але бачу ви їх переоцінюте.

Andreas - 13-9-2007 у 22:39

Та ніяке не природнє то явище! В 99 випадках з 100 причиною бідності є звичайна лінь, небажання щось робити. Адже як робота за серйозну зарплату так і серйозний бізнес вимагають чималих зусиль, Бог так Адаму і сказав, що, мовляв, в поті чола будеш свій кусень хліба добувати. А лінь - явище суб'єктивне, неприроднє.
Один відсоток покладем на випадок (смерть годувальника, пожежа, повінь і т.д.).

Andreas - 13-9-2007 у 22:53

Ну і в нас (в Німеччині) є ще одна причина бідності, не дуже властива Україні - безголовість, а точніше, безвідповідальне відношення до кредитування. Нечасто, але буває так, що людина під впливом реклами набере кредитів - авто там купить, квартиру і т.д. Людина нелінива, працює, добре працює, всі внески по кредитах справно робить. І раптом - бац! - роботодавець банкрутує, чи просто в нього справи погіршуються, коротше, втрачає людина роботу і переходить на 57% страхування по безробіттю. А роботу можна і півроку, і рік шукати... От за той час банківський рахунок в мінуси заганяється, відсоток на ті мінуси скаче до неба, а рахунки все надходять і надходять...
Фінансова катастрофа називається.

Сергій Бєляєв - 14-9-2007 у 10:11

Це й Україну незабаром чекає. Економічна ситуація все ще далека від ідеалу, а захоплення кредитами поширюються. Проте, і у такому випадку людина опиняється на межі або за межею бідності з суб'єктивних причин, оскільки саме людина приймає рішення звернутися за позикою, отже йде на свідомий ризик.

Андрій Пелещишин - 14-9-2007 у 10:37

Щодо кредитів - то у мене таке враження, що половина нових автомобілів, що їздять по місту узята в кредит. Пару знайомих взяли автомобілі, виплачуючи щомісяця по пів-зарплати протягом 5 років. Якщо нема сторонніх прибутків, це колосальне ярмо, яке помимо іншого, сильно зв'язує ініціативу і прив'язує до існуючого місця праці (страшно заризикувати).

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 11:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Це й Україну незабаром чекає. Економічна ситуація все ще далека від ідеалу, а захоплення кредитами поширюються. Проте, і у такому випадку людина опиняється на межі або за межею бідності з суб'єктивних причин, оскільки саме людина приймає рішення звернутися за позикою, отже йде на свідомий ризик.

виходить і в Німеччині економічна ситуація далека від ідеалу

а де вона взагалі ідеальна? там де бідних нема? а вони є всюди і завжди будуть

Цитата:

і у такому випадку людина опиняється на межі або за межею бідності з суб'єктивних причин

з суб’єктивних, а отже не з соціальних.
і як би ви назвали ці причини, які призводять до бідності?

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 12:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Та ніяке не природнє то явище! В 99 випадках з 100 причиною бідності є звичайна лінь, небажання щось робити.

причини бідності можуть бути або ті які називають соціальними чи економічними чи типу того
або особистісні, суб’єктивні, ті які можна назвати природніми причинами

от ще думка щодо причин бідності:
http://www.socwd.uzhgorod.ua/articles/10.htm
Так, за результатами опитувань близько 90% населення України відносять себе до бідних. З цього числа 38% українців визначають своє матеріальне становище як дуже низьке. Згідно експертним оцінкам в Україні близько 75 % сімей проживають нижче рівня бідності. Виходячи з законодавчо затвердженого прожиткового мінімуму в 311,3 грн вражаюче низьким є наявний середній рівень доходів у місяць, який складає для чоловіків 118 грн і 78 грн для жінок. За даними Міністерства праці і соціальної політики, до категорії бідних віднесено 26,7% населення, до злиденних -14,7%. Найбільше страждають від бідності сім'ї з дітьми, інваліди, пенсіонери.

Неоднозначним залишається психологічне відношення самого населення до бідних і багатих. У попередні десятиліття люди могли навіть хизуватись своєю бідністю. Намагання поліпшити свій матеріальний стан або збагатитись як в офіційній ідеологічній оцінці, так і в розумінні досить широких прошарків населення розглядалось як негативне явище. Ті, хто мали можливість або вже збагатились намагались не афішувати цього привселюдно. І, навпаки, робітник або інтелігент міг без усякої задньої думки виставляти на показ свою бідність і навіть гордитися нею. При цьому, свою пасивність у поліпшенні власного матеріального становища людина могла трактувати як підтвердження “чесного способу життя”. Разом з тим, для переважної більшості пересічних громадян будь яка заможність і багатство, незалежно від способу їх походження сприймались негативно і засуджувалися.

Нинішня ситуація характеризується суттєвою переорієнтацією оцінок. Хоча у певної категорії населення зберігається критичне ставлення до заможних і багатих людей, однак більшість не заперечують і бажають хоча б наблизитись до них. Якщо не брати кримінальні ситуації, то з цим можна цілком погодитись. Адже заробляючи для себе, громадянин приносить користь і суспільству.

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 12:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Щодо кредитів - то у мене таке враження, що половина нових автомобілів, що їздять по місту узята в кредит. Пару знайомих взяли автомобілі, виплачуючи щомісяця по пів-зарплати протягом 5 років. Якщо нема сторонніх прибутків, це колосальне ярмо, яке помимо іншого, сильно зв'язує ініціативу і прив'язує до існуючого місця праці (страшно заризикувати).

кредит сам по собі не є злом. все залежить від того для чого його брати
якщо машина береться в кредит, то треба розуміти що крім сплати кредиту ще додадуться витрати пов’язані з її експлуатацією а вони чи не більші за сам кредит
машина для більшості зараз є пасивом (тому що забирає наші гроші), крім звісно таксистів і т.п.

я теж взяла кредит, але відкрила фірму. фірма гроші мені гроші приносить, а не забирає. вона є моїм активом, тому нема проблеми з кредитом

Сергій Бєляєв - 14-9-2007 у 16:16

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

і у такому випадку людина опиняється на межі або за межею бідності з суб'єктивних причин

з суб’єктивних, а отже не з соціальних.
і як би ви назвали ці причини, які призводять до бідності?

Ви плутаєте категорії. Йдеться про суб'єктивні причини, як про залежні від волі людини, на противагу об'єктивним, тобто незалежним від волі людини.

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 16:43

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

з суб’єктивних, а отже не з соціальних.
і як би ви назвали ці причини, які призводять до бідності?

я нічого не плутаю, я намагаюся з’ясувати що є причинами бідності і як цю групу причин назвати?
ви їх якось називаєте? як?

я так думаю що або соціальні причини або природні. а ви як думаєте?

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 22:31

вичитала в Ю.Мороза цікаву ідею: розділити бюджет країни на число жителів
смішні виходять результати :lol:

якщо не помиляюся в нас бюджет на 2007р. максимум 15 млрд. грн., а населення в нас трохи більше 46 млн. :rolleyes:

з книжки:
Цифра следующая. Весь бюджет России, разделенный на число жителей России, составляет около 200 рублей в месяц) Если учесть, что, как минимум в 50 процентов уходит на то, чтобы эти 200 рублей собрать и поделить, а еще есть армия и пограничники, то о чем вообще сыр-бор?
Объясните мне, как могут взрослые люди собираться в тысячах и тысячах населенных пунктах и ломать копья, как именно поделить эти деньги и в рамках какой концепции?
Объяснения могут быть только два. Или они слабоумные и никогда не проводили операцию деления бюджета на число жителей, или же, что еще хуже, они хотят взять чужое, то есть поделить эти деньги неравномерно. Но в любом случае, почему из-за этих 200 рублей в месяц столько шума? Столько новостей, кто что сказал, столько информационных сообщений, столько бюджетных законов и так далее, и тому подобное.
Может, нужно просто скинуться по 200 рублей, заплатить и пусть государство отстанет от своих граждан и занимается себе дележкой втихую? А не морочит всем мозги по поводу ЯКОБЫ СВЕРХВАЖНОСТИ этой деятельности.

і хто кому має допомогти? :lol:

Юрій Сєров - 14-9-2007 у 22:39

Цитата:

я теж взяла кредит, але відкрила фірму. фірма гроші мені гроші приносить, а не забирає. вона є моїм активом, тому нема проблеми з кредитом

Вона є активом сьогодні, але чи буде завтра - це питання. Не говорю конкретно про Вашу фірму, а в загальному.
З нашим урядом все може статися. Візьмуть завтра і змінять курс долара з 5.05 до 5.50 або 4.50, бо треба гроші, потрачені на вибори відбити і будь-який бізнес може "накритися мідним тазом". Так що тут також ризики великі, як і з автівкою.

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 22:46

...значить треба буде змінювати курс (залежно від погоди) :lol:

а що краще кораблю ніколи не плавати, бо може колись і буря буде?

Dmy - 15-9-2007 у 13:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
вичитала в Ю.Мороза цікаву ідею: розділити бюджет країни на число жителів
смішні виходять результати :lol:

якщо не помиляюся в нас бюджет на 2007р. максимум 15 млрд. грн., а населення в нас трохи більше 46 млн. :rolleyes:

з книжки:
Цифра следующая. Весь бюджет России, разделенный на число жителей России, составляет около 200 рублей в месяц)

Ось дуже гарний (і дуже характерний) приклад, як можна із цілковитою некомпетентністю та серйозним виразом обличчя міркувати про дорослі речі, усім своїм тоном демонструючи, які безпросвітні йолопи всі ті, хто не погоджується (про що на днях була маленька дискусія в темі про ВІЛ).

Цитата:

Стаття 1 Державного бюджету України на 2007 рік (скорочено). Визначити доходи Державного бюджету України на 2007 рік у сумі 140290268,9 тис. гривень…
Затвердити видатки Державного бюджету України на 2007 рік у сумі 153457885,5 тис. гривень

Це – проект, але реальні числа відрізняються не набагато.
До того ж оце – лише суто державний бюджет. Зведений (консолідований) – разом із регіональними бюджетами, приблизно на 40-45% більший. Тобто доходи – десь так мільярдів 200, видатки – до 220.
На одну особу – 4-4,5 тисячі грн. Ну, може, для вас це і копійки. А для людей двох-, трьохмісячна, а для декого і піврічна зарплатня. І справді, що тут ділити?

Стосовно федерального бюджета РФ, то на 2007 рік він передбачає доходи в розмірі 6965317200 тис руб (майже 1400 млрд. грн.), витрати – 5463479900 тис. руб – понад 1000 млрд. грн. Населення Росії складає щось порядку 140 млн. голів. Дуже зручно рахувати – по 10000 грн. доходів на пересічну трикольорову особу.
Знову таки не враховуються власні бюджети окремих суб’єктів федерації (які теж – для людей).

Нато, можете зробити ручкою своєму колезі по підходу до організації дискусій із мильних бульбашок Ю. Морозу. І де ви тільки знаходите таких «фахівців», причому ледь не в кожній темі: одні ВІЛ в упор не помічають (просто як в одеському анекдоті: «Всю улицу удовлетворяет, а его – нет!»

, інші активи з пасивами ніяк не збалансують (і куда лише податкова дивиться? :baddevil:

), тепер, от, росіян обібрали – залишили по 200 рябчиков на рило :mad:

І що в світі коїться?!

Міліція! Санстанція! Кульпарків! Агов!!

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 14:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Міліція! Санстанція! Кульпарків! Агов!!

... сподіваюся хтось з них вас заспокоїть, а то чого з причини і без влаштовувати якусь істерику, замість того, щоб нормально сприймати і жартівливу і серйозну інформацію? :rolleyes:

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 14:14

п.с. тут про бюджет був жарт, а про віл-дисидентство було серйозно

п.п.с. можу ще щось пояснити з написаного мною, якщо треба звісно. ставте конкретне питання - я відповім

Dmy - 15-9-2007 у 15:28

І не сподівайтеся! Кульпарків мене не заспокїть - не дотягнеться внаслідок обмеженості сфери його впливу. Тут я у кращому становищі, порівняно з вами

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
можу ще щось пояснити з написаного мною, якщо треба звісно. ставте конкретне питання - я відповім

Ставлю.

Цитата:

тут про бюджет був жарт

Справді? Ви, часом, не після мого допису так вирішили?

Цитата:

якщо не помиляюся в нас бюджет на 2007р. максимум 15 млрд. грн., а населення в нас трохи більше 46 млн

Ось це ви пожартували? Там смайлик зовсім інший стоїть. І чого саме стосується жарт: 15 млрд, 46 млн чи "якщо не помиляюся"? А то людям без вашого специфічного почуття гумору, відразу якось не ясно.

А цитата з невідомого мені іншого "жартівника" Ю. Мороза - теж жарт? Ваш чи його? Він, що, у збірці анекдотів це видав?

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 16:38

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
І не сподівайтеся! Кульпарків мене не заспокїть - не дотягнеться внаслідок обмеженості сфери його впливу. Тут я у кращому становищі, порівняно з вами

... думаю в Донецьку такі заклади теж є. чи я знов щось неправильно думаю?

Цитата:

тут про бюджет був жарт

Цитата:

Справді? Ви, часом, не після мого допису так вирішили?

та ні. ви розчаровані?

Цитата:

якщо не помиляюся в нас бюджет на 2007р. максимум 15 млрд. грн., а населення в нас трохи більше 46 млн

Цитата:

смайлик там означає, що я задумалася чи справді цифра така мала як каже мій калькулятор?
справді така мала. і це правда смішно, тепер я маю пояснити чому мені смішно?

а в кінці був ще один смайлик, ви певно не помітили, отакий: :lol:

Цитата:

А цитата з невідомого мені іншого "жартівника" Ю. Мороза - теж жарт? Ваш чи його? Він, що, у збірці анекдотів це видав?

Мороз написав це в "Крах НЛП в бизнесе" 2003 чи 2004р. тоді цифри бюджеті РФ були трохи інші, тіж ті, які ви навели зараз. і в книжці ця цитата була сказана в певному контексті, який я з вашого дозволу не буду зараз переповідати

і на відміну від більшості (я не кажу конкретно про вас) я рідко відразу кажу (хоч часом буває) що хтось дурний, якщо має думку відмінну від моєї. якби ви уважніше читали теми про які згадуєте, то бачили б, що я ніколи не починала з різкої критики, а просто пропонувала тему до обговорення, як наприклад про віл, а ті люди, які не розуміють як можна мати думки які відрізняються від того що звучить в телевізорі та в інших авторитетних джерелах відразу починають голосно обурюватися. і це замість того щоб спочатку подумати про що ж йдеться?

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 16:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Дмитро Самохвал
В роликах БЮТ одна молодиця журиться, що нинітреба за комунальні послуги платити "аж" 450 гривень! А було... 150. (Себто копійки було за Юлі, то такий прихований зміст...) І де ж їх узяти, тих 450 гривень, побивається далі вона?

Відчули, як по-ницому і принизливо звучить отаке запитання? Де взяти їх?.. ТА ЗАРОБИТИ САМОМУ! Ти ж здорова молода жінка, маєш руки, голову - йди працюй, а не ний на кожному кроці! А не можеш стільки платити - зменши свої потреби, і край!
Про мене, така реклама виховує гниляків, а не громадян. Ганьба!

... оце теж смішно. і жалюгідно. типу сміху крізь сльози - поза жебрачки: де мені бідній-нещасній взяти гроші на комунальні послуги?
а реклама правильна. абсолютно правильна. розрахована на НАШИХ людей, які так і думають. чекають, що держава щось дасть і вважають, що так і має бути. що зобов’язана дати. дати все змалку і до останку.
ті хто рекламу розробляє так не думає - він думає яка реклама буде найефективніша. от така реклама в нас найефективніша...
...щось в мене настрій зіпсувався

Dmy - 15-9-2007 у 17:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
... думаю в Донецьку такі заклади теж є. чи я знов щось неправильно думаю?

Ну як же без таких закладів у Донецьку?! Навіть 2. Але я передачливо їх тут не рухав, так що вони поки що не в курсі.

Цитата:

в кінці був ще один смайлик, ви певно не помітили, отакий: :lol:

Був. Але він був після фрази, хто кого мусить фінансово підтримувати: держава поспільство чи навпаки. Цілком у логіці переважної більшості ваших висловлювань.

Цитата:

Ви не переповідали контекст навіть без мого дозволу. Хоча буквально позавчора просили (а за тоном - то навіть наказували) інших не висмикувати слів із контексту. Але ви навіть не уявляєте, як мені цікаво спостерігати, як ви намагаєтеся викручуватися, просто по дитячому, з допомогою будь-якої химерної соломинки.
До вашого відома (і до відома тих, хто не забажає самостійно перевіряти інформацію)
Дані щодо федерального бюджету РФ 2003 та 2004 років(з федеральних законів РФ за відповідні роки), млн. руб.:
2003: доходи - 2417791,8; витрати - 2345641,4;
2004: доходи - 2742850,4; витрати - 2659447,0.
Тобто по 17000-19000 руб виходило і тоді. Відчуваєте різницю з вашими (морозівськими 200)?

Цитата:

я рідко відразу кажу (хоч часом буває) що хтось дурний, якщо має думку відмінну від моєї. якби ви уважніше читали теми про які згадуєте, то бачили б, що я ніколи не починала з різкої критики, а просто пропонувала тему до обговорення

З вашої ласки я не стану зараз на підтвердження свого твердження аналізувати сім сотень ваших постів. Але, якщо наполягатимите стосовно доказів, доведеться.

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 17:36

1.ну і що з того? питання щодо бюджету РФ
і до чого тут моя "цілковита некомпетентність"? моєї компетентності точно бракує для того щоб розібратися в тому про що ви тут розпинаєтеся коментуючи моє цитування. в чому ще?
щодо цитати: я тут не про Ю. Мороза говорю і не оцінюю його слова, тому тут виривання слів з контексту не має місця
чи ви вважаєте, що я чимось зачепила автора? чим?
я навела сказане ним як приклад, бо справді стало цікаво скільки держава має грошей на 1 людину в місяць
ви кажете 4 або 4, 5 тис., в рік? від 333 до 375 грн в місяць. і це добре враховуючи скільки розкрадається :lol:

до речі про бюджет ви написали, а про кількість населення в тих роках - ні. звідки ж я знаю чи ви првильно порахували?

2. а можна конкретніше: в чому я викручуюся? можна подумати від того що ви скажете залежить моє життя, здоров’я чи репутація і мені конче треба викручуватися. так в чому я викручуюся?

3. стосовно доказів: наполягаю

покажіть в якій темі я когось на форумі прямо чи завуальовано перша обізвала дурнем, ідіотом і т.п.?

п.с. пропоную створити слідчу комісію форуму, щоб порахувала хто кого з форумчан скільки разів образив, обізвав і загалом порушив правила

впевнена тоді ви перестанете чіплятися з такими зауваженнями виключно до мене

Dmy - 15-9-2007 у 19:57

То що сьогодні написано - це вже офтоп, бо про бідність не йдеться, але ж не створювати, і справді, окрему тему "Поведінка на ФоРуМі Нати Толмачової". Я би сміявся.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
питання щодо бюджету РФ
я тут не про Мороза говорю і не оцінюю його слова, тому тут виривання слів з контексту не має місця...
до речі про бюджет ви написали, а про кількість населення в тих роках - ні. звідки ж я знаю чи ви првильно порахували?

Ну от, ви знову перебираєте на себе право оцінювати, коли виривання слів з контексту доречне, а коли ні. Я би спростив визначення: коли слова з контексту вириваєте ви - це доречно. а коли інші & якщо ці слова суперечать вашим твердженням - не доречно. Гадаєте, Олексій з Олесем не змогли би при бажанні відповісти вам щось подібне? Я згадав про контекст, бо про нього перед тим згадали саме ви. Коли я посміявся над викладками Мороза, ви скзали, що то всьо наведено без контексту, тому не можна судити. Тобто саме ви натякнули, що з контекстом все стало би з ніг на голову. Я спитав, нащо ж тоді виривати текст із контексту, а ви в наступному пості повідомляте, що як раз тут-то контекст і ні до чого. Так де ж логіка?

Але до бюджетів.
Мороза ви не ображали. Спочатку ви сказали, що ось, мовляв, класна ідея (дивно, чому ніхто не додумався раніше)? - порахувати держбюджет на 1 особу. Потім навели якісь смішні цифірки і сказали (хоча і з певною долею сумніву, але менше з тим), що це - держбюджет України, і якщо його поділити на 46 млн населення - виходить пшик. А як же люди живуть? А самі заробляють! Тому всіляки теревеньки про те, мусить держава когось підтримувати чи ні - просто безпідставні, бо вона цього реально не може. З таким-то бюджетом.
На підтвердження був наведений Мороз із книжки, що так само додумався до цієї "геніяльної ідеї", але на російському грунті. Ви кинули нам його 200 руб. на ніс і підсумували веселим реготом від себе на тему: "так хто кого мусить підтримувати?" Якби це був жарт із самого початку, остання фраза виявилася би просто недоречною.

Цитата:

а можна конкретніше: в чому я викручуюся?

Та можна. Я і так на ваше замовлення наші сьогоднішні діялоги настільки конкретно розбираю, що аж сам засинаю :yawn:

Але дама вимагає :rolleyes:

В чому ви викручуєтеся?
Послідовно по постах.
1. Ви: наводите "смішні" дані про величину держбюджетів, я навіть не беруся фантазувати звідки (український; російський, звісно, із книжки Мороза)
2. Я: кажу, що вони смішні й навожу фактичні дані з документів стосовно бюджетів 2007 року, українського та російського.
3. Ви: починаєте розповідати, що це - 2007, а то - 2003-04, чудово розуміючи (ви ж не на Марсі мешкаєте), що ваші дані - цілковита туфта, бо за ці 3-4 роки бюджет РФ не міг підскочити в 50 разів.
4. Я: на ваше мовчазне замовлення знаходжу дані бюджетів РФ за 2003-04, і демонструю, що вони відрізняються від ваших даних хай не у 50, але все одно в 15-20 разів.
5. Ви: починаєте іронізувати, що я, мовляв, не навів дані про кількість населення Росії у 03-04 роках (а й справді, раптом воно тоді складало 2,5 мільярди - як Китай з Індією разом). Я не збираюсь розжовувати манну кашку перед тим, як покласти її вам до рота. Пошукайте самотужки. А як знайдете - перевірте мої слова - величина аж ніяк не перевищуватиме 150 млн чол. (для порівняння нагадаю: 2007 - 140)

І ще ви запитуєте, де намагаєтеся викрутитися і вхопитися за соломинку?

Цитата:

стосовно доказів: наполягаю

покажіть в якій темі я когось на форумі прямо чи завуальовано перша обізвала дурнем, ідіотом і т.п.?

Я формулював трохи не так, і ви формулювали трохи не так. Я пошукаю. Але, звичайно, це вимагатиме часу. По мірі обробки інформації буду викладати - цікаво?

Цитата:

пропоную створити слідчу комісію форуму, щоб порахувала хто кого з форумчан скільки разів образив, обізвав і загалом порушив правила

впевнена тоді ви перестанете чіплятися з такими зауваженнями виключно до мене

Це не до мене, а до Андрія Пелещишина, якій со товариши все це мониторить і без спеціяльної комісії. Хіба що підрахунків не записує.
До вас я, між іншим, не чиплявся (ви перші про це сьогодні згадали, а я тільки відповів). Зараз ще й це питання не хочеться проробляти, бо і так понаписував до ошизіння. Але при нагоді можу повернутися.

Па-па, пішов сканувати ваші пости (або що)

Ната Толмачова - 15-9-2007 у 20:41

перший клас. друга чверть

ви це все серйозно пишете? ви що впали в дитинство?

чи ви просто впали з дуба?
а ще детальніше ви не змогли прокоментувати кожне слово? :lol:

мда... і то я тепер маю відписуватися за всі звинувачення? хай я краще лишуся винна, зате раніше спати ляжу :lol:

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Ось дуже гарний (і дуже характерний) приклад, як можна із цілковитою некомпетентністю та серйозним виразом обличчя міркувати про дорослі речі, усім своїм тоном демонструючи, які безпросвітні йолопи всі ті, хто не погоджується (про що на днях була маленька дискусія в темі про ВІЛ).

це ваше страшенно аргументоване припущення теж варто прокоментувати?
в чому я маю бути компетентна? в проблемах розміру держбюджету?
ви праві - я некомпететна. крім того що сплачую податки в бюждет, ніякого стосунку до його розмірів більше не маю. а ви?

а що для того щоб сказати: а що буде якщо поділити грн з бюджету на кількість населення потрібна особлива компетентність? яка?

маленький відступ про компетентність. процитую знов Мороза, бо його сайт якраз під руками:
http://www.dikorosi.lv/article.php?id=250
“Какие доктора наук и профессора участвовали в разработки курса ШСД?

Лучшим тренером по баскетболу или боксу является не кандидат или доктор соответствующих наук, а тот, кто сам выступал на соревнованиях и кроме этого имеет талант к тренерской работе, а не к НАУЧНОЙ РАБОТЕ.

Разница между способностями к науке и тренерской работе, видимо, понятна.

Курс Школы Своего Дела - это не теория, а система тренировок. Эта система тренировок опробована многократно на практике и есть выпускники, успешно создавшие Свое Дело. А теперь она еще и описана в дистанционном курсе. “

це щодо того про що і з яким виглядом хто говорить. я пишу тоді коли мені є що сказати і про те що знаю з власного досвіду (тема віл тут ні до чого – справді виключно теорія і то чужа до якої я просто схиляюся і так і написала про це в темі “віл-дисиденти” яку ви навіть сюди приплели для пущей доказуемости моєї неадкватності)
я пишу тільки про те що знаю, а як можна писати про те чого зовсім не знаєш? ви що бачили мене в темі про футбол, чи про програмне забезпечення абощо?

щодо цитування і достовірності інфи в джерелах:
процитую вас – найнадійніший спосіб уникнути суперечки хоча б з цього приводу

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
А це

Цитата:

з обов'язковим посиланням на оригінальне джерело (а не на передрук)

- відверта романтика. Не так часто взагалі можна відкопати першоджерело. Та і не має в тому жодного криміналу - якщо вас посилають, ви спокійно можете збігати за адесою та самотужки переконатися, чи це оригінал, а чи - передрук і якщо так, то наскільки він вартий уваги та довіри (оригіналів останнє також стосується, між іншим).

от і шукайте собі чи правильно щось порахував Мороз чи ні
судячи з того що ви пишете саме ця моя цитата викликала ваш праведний гнів. хоча це так само ймовірно як життя на марсі.
та так би і сказали що я вас дістала в принципі всім тим, що я тут пишу і не чіплялися до окремих фраз тоді коли нема чого

Tempika - 15-9-2007 у 23:28

...чомусь усі дискусії за участю пані нати за рівнем спілкування скочуються нижче плінтуса... жах.

Ната Толмачова - 16-9-2007 у 14:38

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...чомусь усі дискусії за участю пані нати за рівнем спілкування скочуються нижче плінтуса... жах.

це я маю такий великий вплив на форумців?

чи може кожен відписує як сам хоче? в дискусії бере участь як мінімум двоє людей :saint:

Andreas - 16-9-2007 у 18:43

Цитата:

Tempika
...чомусь усі дискусії за участю пані нати за рівнем спілкування скочуються нижче плінтуса... жах.

Ну, прям там, всі... Крім того, то залежить від того, хто де той плінтус прибиває.
Затюкали бідну Нату...
А хочете, Темпіко, я зараз доведу "на пальцях", як 2х2=4, що бідність - явище цілком природнє?
Постулат. В країні "бродять" якісь грошові знаки (гривні-євро-долари-тугріки - неважливо). Середній дохід чистими "на ніс" складає, припустимо, 1000 грошових одиниць.

Питання 1. Чи нормальним є існування в тій країні категорії людей (категорія "А"), дохід яких складає приблизно 1000 гр.од. в місяць на кожного члена сім'ї?

Правильна відповідь - "ТАК"

Питання 2. Чи нормальним є для тієї країни існування категорії людей "Б", дохід яких в три і більше разів перевищує доходи категорії "А"?

Правильна відповідь - "ТАК"

Питання 3. Чи природним є існування в тій країні категорії людей "В", місячний прибуток яких втричі меньший, ніж в категорії "А"?

Правильна відповідь знов ж таки "ТАК".

Категорію "Б" називаємо "багатими", категорію "В" - "бідними", решта - "середній клас".
Неважливо, що в одній країні бідна людина їздить на двох авто а в іншій багата два роки на велосипед гроші збирала - важливе відношення їхніх доходів до доходів т.з. "середнього класу" тієї країни.

Тобто, перефразуючи О.Бендера "якщо в країні бродять якісь грошові знаки, то мусять існувати люди, в яких їх багато, і люди, в яких їх мало".

Існування бідності, як природнього явища, доведене математично, дискусія закривається.

Сергій Бєляєв - 17-9-2007 у 16:41

Цитата:

Підтримую. У такий спосіб більшість дискусій перетворюються на вправи з софістики.

Сергій Бєляєв - 17-9-2007 у 16:47

Andreas своїм останнім дописом це чудово продемонстрував.

Dmy - 17-9-2007 у 17:06

До речі, про софістику. Andreas ніц не довів

З якої радості відповіді на 2 та 3 питання є "так"?
Не очевидно, не доведено, тим паче математично.
Дискусія запускається на друге коло

Ната Толмачова - 17-9-2007 у 19:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

Цитата:

Підтримую. У такий спосіб більшість дискусій перетворюються на вправи з софістики.

спочатку скажіть про що конкретно я "із цілковитою некомпетентністю та серйозним виразом обличчя міркую як про дорослі речі, усім своїм тоном демонструючи, які безпросвітні йолопи всі ті, хто не погоджується", я вже потім підтримуйте
а то щось я не знаю, що саме ви підтримали

Andreas - 17-9-2007 у 20:43

Ей, почесні академіки, я Нату, а не вас на софістичний гачок ловив, а ви все зіпсували. Тільки її вже суть дискусії не цікавить, а лише "процедура".
А спочатку скажіть, чому є неприроднім для населення країни мати доходи, що відрізняются від середніх в три рази в ту чи іншу сторону?
"Гачок" зовсім не там, всі твердження вірні і підтверджуються повсякденним життям.

Юрій Сєров - 17-9-2007 у 20:55

Запропонована модель справді класна. Якби зберігалася пропорція 1:3:9.
У нас приблизно 1:10:1000.

Andreas - 17-9-2007 у 21:08

2 Юрій Сєров

Та не в пропорції ж діло! Тим більше я й писав "...в три і більше разів...". Кажіть, де софістика, чи в чому хибність тверджень.

Ната Толмачова - 17-9-2007 у 21:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

Цитата:

Підтримую. У такий спосіб більшість дискусій перетворюються на вправи з софістики.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
До речі, про софістику. Andreas ніц не довів

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Ей, почесні академіки, я Нату, а не вас на софістичний гачок ловив, а ви все зіпсували. Тільки її вже суть дискусії не цікавить, а лише "процедура".
А спочатку скажіть, чому є неприроднім для населення країни мати доходи, що відрізняются від середніх в три рази в ту чи іншу сторону?
"Гачок" зовсім не там, всі твердження вірні і підтверджуються повсякденним життям.

вай-вай...
суцільне непорозуміння, а не дискусія :yawn:

“где логика? где разум?” (с) :lol:

а де рівень плінтуса? :lol:

Andreas - 17-9-2007 у 21:17

Нато, а по суті, знов ж таки?

Ната Толмачова - 17-9-2007 у 21:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Запропонована модель справді класна. Якби зберігалася пропорція 1:3:9.
У нас приблизно 1:10:1000.

річ дійсно не в пропорціях, а в самому факті наявності бідних і багатих
як на мене, те чого людина може досягти в житті визначається її природніми здібностями
звісно на формування особистості суспільство загалом і конкретне оточення сильно впливають, але ж - ми гомо сапієнс чи не сапієнс?
можна все списувати на сім’ю, школу, державу і т.д., але як показує життя це трохи не так. та навіть зовсім не так.
оточення оточенням, але людина має думати своєю головою
а в нас всі відповіді готові на все життя наперед і для більшості це нормально

Andreas - 18-9-2007 у 18:54

Цитата:

Ната Толмачова

як на мене, те чого людина може досягти в житті визначається її природніми здібностями...

звісно на формування особистості суспільство загалом і конкретне оточення сильно впливають, але ж - ми гомо сапієнс чи не сапієнс?
але людина має думати своєю головою

Ну, хто сапієнс, хто не сапієнс, а хто навіть не дуже й гомо... Всякі індивідуї зустрічаються.
Тільки ми не про таланти від Бога, а про бідність - нормальна вона, природня вона, чи ні.
Щодо талантів та досягнень у житті. Наберіть, Нато, в Гуглі "умер в бедности" і одержите в результаті купу сумних біографій вчених, літераторів, винахідникив, спортсменів, які були обдаровані Богом талантами "выше крыши", перед досягненнями яких людство схиляє голову. А от від бідності вони не втікли, незважаючи на таланти.
І напроти, знаю декількох, які мали один-єдиний талант - знали, "звідки вітер дує", з ким і коли треба горілку пити ще з часів райкомів-горкомів комсомолу. Вони успішні бізнесмени-депутати, до рівня доходів яких нам всім, вибачте, ще довго "маком какати".

Ната Толмачова - 18-9-2007 у 21:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
"умер в бедности" і одержите в результаті купу сумних біографій вчених, літераторів, винахідникив, спортсменів, які були обдаровані Богом талантами "выше крыши", перед досягненнями яких людство схиляє голову. А от від бідності вони не втікли, незважаючи на таланти.

...не ті в них таланти значить були

ви ввжаєте що вони справді були такі розумні коли людство схиляє голову перед їх досягненнями, при тому що вони на хліб нездатні були заробити?
та бідність в талантів була або від фанатизму або від звичайної дурості
та й тих хто має аж такі таланти як ви кажете дуже мало.
і взагалі звідки ви знаєте якими людьми були ті таланти?
не думаю що хтось з них хотів бути бідним. хотіли певно іншого, але не змогли того досягти, тож навряд чи можна казати, що ті таланти чимось особливо відрізняються від не таких великих талантів, а звичайних людей, які на життя заробити не можуть
талант в якійсь сфері ще не гарантує життєвої мудрості

Цитата:

І напроти, знаю декількох, які мали один-єдиний талант - знали, "звідки вітер дує", з ким і коли треба горілку пити ще з часів райкомів-горкомів комсомолу. Вони успішні бізнесмени-депутати, до рівня доходів яких нам всім, вибачте, ще довго "маком какати".

а це вже інша крайність. інтриги, лестощі і т.п. не найкращий спосіб забагатіти - якщо людина не є сама собою, то вона певно має якісь психічні відхилення :rolleyes:

крім того те, про що ви говорити найчастіше пов’язане з звичайними кримінальними діяннями, а це є темою зовсім іншої розмови

Ната Толмачова - 18-9-2007 у 21:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Тільки ми не про таланти від Бога, а про бідність - нормальна вона, природня вона, чи ні.

та я і не збиралася говорити про таланти - це ви чогось вчипилися талантів і то виключно усопших

таланти це добре, але для заможного життя достатньо звичайного, якщо можна так сказати, розуму

ще кажуть "не нужно высшее образование, нужно среднее соображение"

Andreas - 19-9-2007 у 15:34

А "природні здібності" і "талант" то не одне й теж хіба? "Досягти в житті" чогось, то хіба тільки гроші? То Ви писали, чи не Ви?
Стейніц, Олександр Попов, Гуттенберг, Г. Віцин нічого не досягли? А світова слава, а вдячність людства? А, в них "среднего соображения" не було, напевно...

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 16:03

яка слава, яка вдячність? якщо людина не може заробити собі на нормальне життя і помирає з голоду, то вона, вибачте, дурна...
бідні люди взагалі ніякого успіху не добиваються. хіба що посмертна вдячність людства мета їхнього життя

бідні люди дуже обмежені в своїх можливостях. ви це називаєте успіхом?
успіх не лише гроші, але гроші в тому числі
поняття "успішна людина" має багато складових, а вважати людину успішною, коли вона реалізувала себе в чомусь одному я не можу
тобто, як на мене визнання людства при тому що в мене нема грошей на хліб ще не означає, що я успішна людина
багато тих талантів, як ви їх називаєте були нещасливими людьми і жили тільки якоюсь однією справою свого життя. я не кажу що це погано взагалі, але не думаю що так вони хотіли. людина ніколи не хоче бути нещасною, просто не все вистачає сил і розуму щоб жити так вона хоче. де ж тут успіх?

MaX:) - 19-9-2007 у 16:13

Цікаво а з чого ви взяли що вище перечислені вами люди були бідними?

Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.
І що значить "бідна людина"? Сам вислів носить негативний характер, і свідчить про проблеми в житті людини. Якщо ж людина не може вирішити своїх проблем то вона справді бідна. Якщо людина не здатна заробити собі на життя, то як ця людина може бути щасливою у нашому матеріальному світі? Якщо людина не здатна вирішити таку просту проблему як заробіток, то як вона може вирішити інші свої проблеми, чи проблеми інших людей?
А багата людина вона може вирішити проблеми ін. людей, звісно якщо забажає...

Проблема в тому що "старе" покоління виховувалось на негативному відношені до грошей. З дитинства казали що ті хто багаті вони погані. Чому так казали? Тому що так простіше. Так простіше виправдати себе самого, і продовжувати нічого не робити з власним життям і сподіватись що щастя саме звалиться на вас.

Історія знає багато прикладів коли люди, буквально з нічого робили собі гроші, і жили гарно. Хіба це погано? Хіба вони погані? Хіба ці люди нічого не залишили доброго після себе? Дуже велика кількість багатих людей робить дуже великі пожертви для тих хто їх не має. Але ситуація від цього не змінюється. Багаті і далі погані і недобрі, а бідні добрі і нещасні.

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 16:42

Цитата:

багато тих талантів, як ви їх називаєте були нещасливими людьми і жили тільки якоюсь однією справою свого життя. я не кажу що це погано взагалі, але не думаю що так вони хотіли. людина ніколи не хоче бути нещасною, просто не все вистачає сил і розуму щоб жити так вона хоче. де ж тут успіх?

Особливо не заглиблюючись у дискусію, зазначу, що у ваших дописах є одна велика логічно-лінгвістична помилка - а саме несвідоме (або свідоме?) ототоження понять "успіх" та "щастя", які насправді належать до зовсім різних понятійних категорій.

Поясню на прикладі. Біл Гейтс успішніший за будь-якого монаха будь якої віри. Проте, я переконаний, що в світі існує багато тисяч монахів, щасливіших за Гейтса.

Наведений приклад може бути сміливо узагальнений не тільки на монахів. І не тільки на Гейтса.

Плутання понять "успіх" та "щастя" - це справжня ознака нашого часу. І тут корінь дуже багатьох бід і помилок.
Успіх - це коли ви прибігли перші до фінішу. Щастя - це коли не потрібно нікуди бігти.

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 16:45

Цитата:

Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.

Направду, якось навіть незручно вести розмову з використанням таких "агрументів"

Добре. Я наведу приклад - Езоп.

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 16:52

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Успіх - це коли ви прибігли перші до фінішу. Щастя - це коли не потрібно нікуди бігти.

добре, згідна. всюди де я писала "успіх" малося на увазі "щастя"

MaX:) - 19-9-2007 у 16:52

В принципі ви праві, але...
Бідній людині дуже важко бути щасливою у нашому матеріальному світі, а стати монахом зможуть лише одиниці.
Щастя це почуття. Монахи його добиваються за допомогою певних практик, а науковці його добивалися за допомогою збудження певних зон кори головного мозку

Бути щасливим можна навчитись. Так само як і бути багатим.
Різниця між бідним і багатим в тому що багатий знає більше, і може більшого добитись прикладаючи менші зусилля. Він живе більше ефективно

Якщо можна навчитись бути щасливим (відчувати почуття "щастя") то чому це не успіх?

Для тих хто не вірить в те що можна навчитись відчувати щастя: є така стара східна техніка, яка називається "внутрішня посмішка". Якби ви нею оволоділи то зрозуміли б наскільки можна управляти власними почуттями.

Andreas - 19-9-2007 у 16:57

Цитата:

MaX
Цікаво а з чого ви взяли що вище перечислені вами люди були бідними?

Зі стелі, звісно, звідки ж ще?

В Гугль залізьте

Цитата:

MaX
Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.

Іісус Христос, Іоан Хреститель. Досить? Тарас Шевченко ніколи не був багатим, припустимо... Ну і багато ще людей, що віддали перевагу духовним цінностям

Цитата:

MaX

Проблема в тому що "старе" покоління виховувалось на негативному відношені до грошей. З дитинства казали що ті хто багаті вони погані. Чому так казали? Тому що так простіше. Так простіше виправдати себе самого, і продовжувати нічого не робити з власним життям і сподіватись що щастя саме звалиться на вас.

А чого то Ви мені кажете? Наті то скажіть, вона нам всім доказує, що бідність - від природи, більшість з нас вважає, що бідність - від самої людини.

Цитата:

MaX

Історія знає багато прикладів коли люди, буквально з нічого робили собі гроші, і жили гарно. Хіба це погано? Хіба вони погані? Хіба ці люди нічого не залишили доброго після себе?

Мавроді, наприклад. Ну і інші "пірамідобудівельники" - то там "гроші буквально з нічого". А ті, що лишили щось після себе як раз робили гроші "з чогось".

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 16:59

Цитата:

Різниця між бідним і багатим в тому що багатий знає більше, і може більшого добитись прикладаючи менші зусилля. Він живе більше ефективно

Критерій ефективності, будь-ласка, озвучте.

MaX:) - 19-9-2007 у 17:07

Мешними зусилями добиватись більшого.

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 17:12

ее, це якось не виразно. Більшого чого?

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 17:12

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Цитата:

MaX
Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.

в них було тяжке життя я б сказала

Цитата:

... закладена в природі деяких людей

Цитата:

ага. от хтось колись придумав продавати молоко не в скляних банках, а в м’яких упаковках і заробив мільярди гроші на тій ідеї. то була ідея

ідеї бувають хороші і бувають погані

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 17:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Цитата:

MaX
Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.

Іісус Христос

... я завжди думала що про років 30 з життя Ісуса Христа нам відомо дуже мало

вам відомо більше?
і взагалі не варто порівнювати життя Христа і життя інших людей.

якщо людина бідна і щаслива - прошу дуже, але ж як правило життям своїм бідні незадоволені, зате бракує клепки щоб його змінити. не той спосіб мислення, дуже вузьке сприйняття світу. здатність широко дивитися на світ і на себе в тому світі не кожному дана. тож бідність явище природнє

той хто вважає, що неприродне, нехай дасть відповідь на питання: чи справедливим є існування бідності і багатства?

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 17:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Цитата:

MaX
Гроші йдуть поряд з "досягти чогось", назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя.

в них було тяжке життя я б сказала

Не виключаю, що за певних умов певний відрізок нашого життя ми житимемо в набагато тяжчих умовах, ніж Іоан Хреститель.

Я не маю на увазі це життя.

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 17:29

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин

Не виключаю, що за певних умов певний відрізок нашого життя ми житимемо в набагато тяжчих умовах, ніж Іоан Хреститель.

Я не маю на увазі це життя.

а я маю на увазі це життя
і взагалі що ви цим хочете сказати? що якщо тут життя тяжке, то там буде легке, так що тут треба конче намучитися?
якщо я це життя проживу щасливо, то мені на тому світі того не пробачать?
я не розумію яке це і те життя і до чого тут бідність і багатсво?

Юрій Сєров - 19-9-2007 у 17:43

Цитата:

Проблема в тому що "старе" покоління виховувалось на негативному відношені до грошей. З дитинства казали що ті хто багаті вони погані. Чому так казали? Тому що так простіше. Так простіше виправдати себе самого, і продовжувати нічого не робити з власним життям і сподіватись що щастя саме звалиться на вас.

Наскільки я пригадую з Біблії, то там сказано, що багатому набагато важче потрапити в рай.
"Легше верблюдові пройти крізь вушко голки, аніж багатому потрапити до Царства Небесного".
Можливо, справді даремно, "старе" покоління надміру захоплювалося читанням Біблії?
Молоде покоління цим не страждає. Це точно. :rolleyes:

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 18:23

я думаю що поганій людині важко потрапити в рай

якщо "багата людина" означає "погана людина", то певно що в рай тяжко. це нездорові думки: багата = погана

але не думаю що то Боже слово... тексти в біблії мабуть лишилися тільки ті, які були вигідні тогочасним можновладцям
Богу боже, а людині людське, тому пропоную припинити спекулювання на вірі і т.д.

Dmy - 19-9-2007 у 18:44

Цитата:

назвіть мені тих хто досяг багато і був бідним все життя

Цитата:

Іісус Христос, Іоан Хреститель

Оце класно! Браво, Андреас! А то я все про Моцарта думав: чи можна вважати успішною людину, що написала Реквієм і 40-у симфонію, а сама померла у злиднях із купою боргів? Раптом – не можна?!
Але Ісус – це круто! Надто у зв’язку із цим:

Цитата:

...не ті в них таланти значить були
…ви ввжаєте що вони справді були такі розумні коли людство схиляє голову перед їх досягненнями, при тому що вони на хліб нездатні були заробити?
…та бідність в талантів була або від фанатизму або від звичайної дурості
…і взагалі звідки ви знаєте якими людьми були ті таланти?
не думаю що хтось з них хотів бути бідним. хотіли певно іншого, але не змогли того досягти, тож навряд чи можна казати, що ті таланти чимось особливо відрізняються від не таких великих талантів, а звичайних людей, які на життя заробити не можуть
…талант в якійсь сфері ще не гарантує життєвої мудрості

Просто хочеться повторити за товаришчем генералом: «Если ваши учёные такие умные, то што ж они строем не ходят?»
Звісно, Ната, яка вже має вдома плаский монітор (а може, навіть два), куди мудріша за Ісуса Йосиповича. Предтечу ще можна назвати фанатиком, а от Сина Божого я би постерігся. То що ж виходить – «звичайний дурень»?! «Не той у тебе, дядько Ізя, талант був, причом один», – сказала мудра, успішна і щаслива людина Ната.

Цитата:

…яка слава, яка вдячність? якщо людина не може заробити собі на нормальне життя … то вона, вибачте, дурна...
…бідні люди взагалі ніякого успіху не добиваються
…бідні люди дуже обмежені в своїх можливостях

Во-во, нову релігію дати чи безсмертну симфонію накалякати – хіба це результат? Ти, спробуй, на хатинку зароби, триповерхову і з гаражем, на пару Мерсів, аби Поршу було не так самотньо, от тоді і поговоримо про успішність.
Так відразу і згадався Жванецький-Райкін: «Ну что хорошего можно написать при лучине? Ну, «Евгений Онегин»… Но кандидатскую ты ж не напишешь!»

Цитата:

Якщо людина не здатна вирішити таку просту проблему як заробіток, то як вона може вирішити інші свої проблеми, чи проблеми інших людей?

Чит. вище. Мільйони і мільйони людей, слухаючи геніальну музику, читаючи геніальні вірші «ницих невдах» та молячись так, як їм розповіли ті, хто сам ходив у бозна чому і не мав жодного банківського рахунку в гривнях, не кажучи вже про валютний, вирішили багато своїх проблем.

Цитата:

Проблема в тому що «нове» покоління виховувалося на фетиші бабла. З дитинства казали (в телевізорі, на вулиці та й удома, приватно), що ті хто багаті – вони найкращі. Чому так казали? Тому що так простіше. Так простіше виправдати себе самого, і продовжувати башляти будь-яким способом, не звертаючи увагу, в що то може вилитися для решти і сподіватися, що щастя завжди можна купити – були би бабки.
Це не є моїм життєвим гаслом, це я просто вашій логіці дзеркальце поставив.
Але те, що означений фетиш всотався вже по неможу, свідчить хоча б оце:

Цитата:

багата людина вона може вирішити проблеми ін. людей, звісно якщо забажає…

Перефразовуючи: «та запросто можна вирішити будь-яку проблему окремої людини і людства загалом: соціальну, фізичну, фізіологічну, психологічну, моральну. Аби бабок вистачило». Ню-ню… Це – апофігей дискусії.

Dmy - 19-9-2007 у 19:08

Поки апологети тези, що бабло перемагає зло пішли чистити пір'ячка, повернемося до софістичного офтопу (а то Андреас чекає)

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Питання 3. Чи природним є існування в тій країні категорії людей "В", місячний прибуток яких втричі меньший, ніж в категорії "А"?

Правильна відповідь знов ж таки "ТАК".

...перефразуючи О.Бендера "якщо в країні бродять якісь грошові знаки, то мусять існувати люди, в яких їх багато, і люди, в яких їх мало".

Існування бідності, як природнього явища, доведене математично

На Мою приватну Думку.
Якщо до поняття "софістика" підходити формально, то гачок полягає в такому.
Знехтувавши деталями та формалізувавши лірику, маємо тезу:
"Припустимо, що існування в країні категорії бідних людей є природним.
Тоді існування бідності є природним",
тобто "масло масляне".

Якщо ж під софістикою мати на оці щось більш розпливчасте, то тут ще можна помітити штуку, якою полюбляли бавитися старогрецькі філософи - парадокс лисого (в більш сучасній формі його відтворено мартишкою в мультфільмі про удава: "А два горіхи - це купа? А три горіхи?")
Тобто, якщо у людини бабок втричі менше за середнє, то вона бідна і поводиться відповідно (і з нею поводяться відповідно, напр., платять допомогу). А якщо у неї на 1 копійку більше за 1/3 від середнього - він що, вже середній клас? Де та межа і чому саме?

Ната Толмачова - 19-9-2007 у 20:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Поки апологети тези, що бабло перемагає зло пішли чистити пір'ячка, повернемося до софістичного офтопу

тільки софістикою ви і займатеся

чого ви вчепилися до людей які давно померли і не можуть сказати що вони думають з того приводу що ви за них відповідаєте?

скажіть мені чи поруч вас живуть Моцарти, Гуттенбарги, Віцини і Івани Хрестителі? якщо так, то спустіться на землю. тут живуть звичайні люди, які не мають за що вбрати і нагодувати дітей - оце тема розмови. бідність яка не дає їм нормально жити і яку вони клянуть щодень, правда від того вона сама по собі нікуди не дівається.
ви розказуєте що це добре? добре не мати за що нагодувати дитину? так виходить з того ви пишете - багатство це погано, отже бідність це добре. я говорю про життя в достатку, а ви про кілька мерсів відразу - воно і видно хто про що думає при слові "багатство"

і до речі зла в ваших словах я бачу набагато більше, ніж в інших. і чим далі тим більшу маячню ви несете і все подалі від основної теми.
я бачу всім легше говорити про проблеми вічності, ніж про те як на життя заробити

як про сенс життя, про таланти, про бога - то всі мають що сказати (легенькі теми - ніц не тяжко обговорювати), а як дожити до зарплати - то тема надзвичайної складності, просто непристойна, ще й виявляється богохульна.
це виявляється не я, а ви, як каже Темпіка, відстоюєте право людини на бідність. ви не помітили?

ви чіпляєтеся до окремих слів і не звертеєте уваги на думки які тут висловлюються - хороший спосіб багато наговорити і нічого не сказати, демагог ви наш

чисто українська ментальність - хай всім буде погано. а кому добре - то він сам поганий і обов’язково в пекло попаде, бо то ж не може бути такого, щоб хтось чесно заслужив, щоб йому було добре і далі по тексту

виставляти свою неспроможність багато (читай - вільно) матеріально і духовно жити, як свою чесноту - це самообман

Андрій Пелещишин - 19-9-2007 у 21:50

Тема переросла балачку.
Переміщаю у "Філософію та релігію"

Принагідно прошу дотримуватися етичних рамок у дискусії.

Andreas - 19-9-2007 у 21:52

2 Dmy
Насправді, так воно і є, встановлюється сума доходу на сім'ю, якщо дохід сім'ї менший за ту суму (дійсно, хоч на 1 копійку) - сім'я бідна, одержує допомогу. Для Німеччини, припустимо, то 345є на голову сім'ї+276 на кожного, хто старший 16 років + 206 на кожну дитину молодшу 16 років + квартплата по нормі. Якщо сім'я має доходи, вони з тої сумми віднімаються, якщо ті доходи - зарплата, то віднімається не повністю, якійсь процент лишають на затрати, пов'язані з трудовою діяльністю.
Знаю людей, яким була нарахована допомога меньша 1є. Границя є границя, чиновникові байдуже. Компутерна програма видала "призначити допомогу в розмірі 1 коп." - призначать таку допомогу.

А софістика зовсім не в тому.
Софізм мого допису 16.09.2007. 18:43 полягає ось в чому. Якщо в категоріях "А" і "Б" людина може існувати як завгодно довго, то в категорії "В" нормальна людина почуватиме себе досить дискомфортно і буде намагатися з неї "вискочити" в категорію "А" - перевчиться на іншу спеціальність, поміняє роботу, поїде працювати за кордон, та врешті-решт накупить барахла на оптовому ринку і торгувати буде, ну та мало ще чого... Тобто, категорія "В" не має "постійного складу" - в неї постійно хтось "входить" (тимчасово опиняється в скрутному фінансовому становищі), але одночасно хтось з неї і виходить.
Але знайдуться люди, які бідність зроблять своєю "спеціальністю", будуть ходити, жалітися "ой, я бідний-нещасний, мені не везе в житті, на роботі не платять, оклад мізерний... Допоможіть, добрі люди, хто чим може". А самому, вибачте, "задницею ворухнути" - влом. Ото вже ненормально, неприродньо, тому бідність - поняття неприроднє.
Не йдеться, звісно, про хворих, інвалідів і т.д. - тут повинна вступати в дію система державного страхування.

Andreas - 19-9-2007 у 21:56

Цитата:

Андрій Пелещишин
Тема переросла балачку.
Переміщаю у "Філософію та релігію"

Ну-у-у, нечесно, а я тільки розпочав "вправи з софістики" як раз з огляду на "Балачку"

Ната Толмачова - 20-9-2007 у 10:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
А чого то Ви мені кажете? Наті то скажіть, вона нам всім доказує, що бідність - від природи, більшість з нас вважає, що бідність - від самої людини.

... а сама людина звідки, хочеться запитати?
бідність від самої людини, кажете? через її лінь, невміння і небажання розвиватися і так далі. отже, особистісні, психологічні причини призводять до бідності. тоді питання, а як формується особистість? вона формується на основі своїх природних даних, які допомагає розвинути або приглушити те ж суспільство.

талант в людини значить від Бога, від природи, а бездарність, лінь, тупість не від природи значить? а від кого? чи від чого? хочете сказати, що це явище абсолютно неприроднє – це багаті сусіди винні, політики і всі ті хто складає суспільство?
як на мене то цілком природне явище, що хтось народився зі світлим волоссям, а хтось з темним, хтось з математичними здібностями, хтось зі здібністю малювання, хтось зі здібністю заробити собі на життя, а хтось без такої здібності – без здібності перебороти лінь, страх, без здібності навчатися нового, відповідати самому за своє життя і т.д.
те що всі люди різні явище природнє, чого ж тоді бідність і багатсво явища неприродні? а які вони? от скажіть конкретно: що є причинами бідності і звідки ці причини?

Сергій Бєляєв - 20-9-2007 у 17:04

За софістикою та риторикою, гарними фразами та ідеями зазвичай ховається справжня природа та зміст.

Якщо ж викласти теорію про природність бідності на "хлопський розум" або, як зараз кажуть, "для чайників", то все виглядає дуже просто.

Люди поділяються на три групи:
- унтерменші (недолюдки ... або як кому подобається) - тупі від народження, інтелектом обділені, Богом обіжені ... (додати свій варіант). Від природи ні на що не здатні, крім існування у злиднях. Живуть примітивними інстинктами (поїсти, поспати, по... свій варіант). Ліниві, нездатні до самоорганізації ...
- панівна раса (наприклад, арійська) - ідеальні від природи, красиві внутрішньо та зовнішньо, приречені на успіх самим Проведінням, яке їх веде по життю до Великої Мети. На чолі їх стоять вожді (фюрери). Їм все вдається. Успіх - їх ім'я. Всі поголовно щасливі.
- третя група - невелика. Ніби й не унтерменші, але до панівної раси теж не належать. Від природи мають певні здібності, але для досягнення успіху потребують керівників з панівної раси. З часом можуть бути асимільовані та включені до панівної раси.

Якщо не всі здогадались, звідки це. Можу дати посилання на джерело та автора.

Ната Толмачова - 20-9-2007 у 17:09

як та дурня стосується цієї теми?

Dmy - 20-9-2007 у 17:42

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
- третя група - невелика. Ніби й не унтерменші, але до панівної раси теж не належать. Від природи мають певні здібності, але для досягнення успіху потребують керівників з панівної раси. З часом можуть бути асимільовані та включені до панівної раси

Прошарок - це називається. Якщо не пощастить (а це в історії траплялося куди частіше) - будуть включені до 1 категорії.

Цитата:

Якщо не всі здогадались, звідки це. Можу дати посилання на джерело та автора

Я теж можу дати посилання, тільки на ніби-то протилежний табір, де те саме викладено трохи більш завуальовано. Але Ната вам скаже, що не треба "ворушити кістки".

Все ж таки, як не крути, а головна проблема всіх цивілізацій - брак освіченості та культури (а не бідність, багатство або що)

Andreas - 20-9-2007 у 17:44

Цитата:

Ната Толмачова
як та дурня стосується цієї теми?

Та трохи перетинається "та дурня" з деякими Вашими твердженнями, якщо конкретно, то з тими, де Ви кажете, що деякі люди народжуються від природи без талантів та здібностей і тому приречені на бідність самою природою.

У кожного є хоч якийсь, та талант. Один - талановитий інженер, другий - бізнесмен, третій - художник, четвертий - автослюсар. Просто дехто свій талант "в землю закопує", а дехто "в оберт запускає", як, власне, Іісус розповідав.
А лінь - вона не від природи, вона набувається в процесі життя - виховання, вплив соціуму, тощо.

Ната Толмачова - 20-9-2007 у 19:33

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Та трохи перетинається "та дурня" з деякими Вашими твердженнями, якщо конкретно, то з тими, де Ви кажете, що деякі люди народжуються від природи без талантів та здібностей і тому приречені на бідність самою природою.

мда... моя твоя не понимаєт...
я не казала що нема талантів, я якраз казала що ними як правило не користуються

Цитата:

А лінь - вона не від природи, вона набувається в процесі життя - виховання, вплив соціуму, тощо.

лінь від виховання, від впливу соціуму? класно. а поняття "самовиховання" ви ніколи не чули?
якщо лінь від впливу соціуму, то тоді нема чого дорікати комусь лінню.
людина або сама собі винна, або їй хтось винен, ви знаєте третій варіант?

на рахунок впливу соціуму - простенька задачка: уявіть собі сім’ю - мама, тато, двоє синів, тато все пропиває, діти голодні і обірвані, мама бідна і нещасна. один син виріс і в нього нормальна сім’я, достаток, а другий живе як його тато - сам нічого не має, діти голодні і обірвані, жінка бідна і нещасна. це як називається? виросли двоє в однакових умовах абсолютно різні люди з різним світоглядом. чому так? який розв’язок задачки?

Ната Толмачова - 20-9-2007 у 19:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Все ж таки, як не крути, а головна проблема всіх цивілізацій - брак освіченості та культури (а не бідність, багатство або що)

так я і знала. головну проблему всіх цивілізацій ви знаєте, а чому люди все життя можуть прожити бідні - ні. бідні - це коли постійно чогось бракує - наприклад, хліба щодень, зимового взуття взимі і літнього влітку. не тоді коли ти мала дитина або старий хворий пенсіонер, а тоді коли ти здорова людина працездатного віку? чому тоді не вистачає на елементарні речі протягом майже цілого життя?
замість того, щоб критикувати думки інших можна один раз і свою висловити, бажано чітко і конкретно: причини бідності такі-то, називаються вони так-то
а то вам головне щоб сказати, що всі інші помиляються

і якщо можна ще одне питаннячко: ви дійсно вважаєте бідність чеснотою?

Ната Толмачова - 20-9-2007 у 20:30

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
За софістикою та риторикою, гарними фразами та ідеями зазвичай ховається справжня природа та зміст.

Якщо ж викласти теорію про природність бідності на "хлопський розум" або, як зараз кажуть, "для чайників", то все виглядає дуже просто.

Люди поділяються на три групи:
- унтерменші (недолюдки ... або як кому подобається) - тупі від народження, інтелектом обділені, Богом обіжені ... (додати свій варіант). Від природи ні на що не здатні, крім існування у злиднях. Живуть примітивними інстинктами (поїсти, поспати, по... свій варіант). Ліниві, нездатні до самоорганізації ...
- панівна раса (наприклад, арійська) - ідеальні від природи, красиві внутрішньо та зовнішньо, приречені на успіх самим Проведінням, яке їх веде по життю до Великої Мети. На чолі їх стоять вожді (фюрери). Їм все вдається. Успіх - їх ім'я. Всі поголовно щасливі.
- третя група - невелика. Ніби й не унтерменші, але до панівної раси теж не належать. Від природи мають певні здібності, але для досягнення успіху потребують керівників з панівної раси. З часом можуть бути асимільовані та включені до панівної раси.

Якщо не всі здогадались, звідки це. Можу дати посилання на джерело та автора.

давайте без софістики і риторики розберемося в термінах

мислення поза мовою не існує, як люди розуміють терміни якими ми тут оперуємо можна прочитати в великому тлумачному словнику: http://www.slovnyk.net/

ПРИРОДНИЙ, -а, -е. 1. Прикм. до природа 1. // Створений природою, а не людиною. // Який є в природі. // Зумовлений, спричинений законами природи. // Який здійснюється відповідно до законів природи. // Природна смерть – смерть, зумовлена, спричинена законами природи (старінням організму, невиліковними хворобами і т. ін.); своя смерть.2. Справжній, натуральний; протилежний штучному. // Звичайний, не змінений чим-небудь. 3. Зумовлений звичайним перебігом, розвитком подій; цілком нормальний, закономірний. // Зумовлений суттю, природою чого-небудь.

ПРИРОДА, -и, ж. 2. Сукупність фізичних і психічних особливостей, з яких складається особистість людини і які проявляються в її діях, поведінці. 3. Сукупність основних якостей, властивостей чого-небудь; суть, сутність. ** За своєю природою – за своїми суттєвими ознаками, особливостями і т. ін.; у своїй суті.

ЗДІБНІСТЬ, -ності, ж. 1. перев. мн. Природний нахил до чого-небудь; обдарування, талант. 2. з інфін. Властивість, особливість, що виявляється в умінні робити, здійснювати що-небудь.

СОЦІАЛЬНИЙ, -а, -е. 1. Пов'язаний із життям і стосунками людей у суспільстві; суспільний, громадський. // Породжений умовами суспільного життя, певного середовища, ладу. // Існуючий у певному суспільстві. // Здійснюваний у суспільстві. // Зумовлений поділом суспільства на класи. Соціальне забезпечення. Соціальне страхування.

ОСОБИСТІСНИЙ, -а, -е. Що стосується кого-небудь як особистості, індивідуальності; пов'язаний з виявом чиїх-небудь особистих, індивідуальних рис, особливостей.

ОСОБИСТІСТЬ, -тості, ж. Конкретна людина з погляду її культури, особливостей характеру, поведінки і т. ін.; індивідуальність, особа.

ХАРАКТЕР, -у, ч. 1. Сукупність стійких психічних властивостей людини, її особистих рис, що виявляються в поведінці й діяльності; вдача.
ПОВЕДІНКА, -и, ж. 1. Сукупність чиїх-небудь дій і вчинків; спосіб життя. // Певні дії, вчинки взагалі.

БАГАТСТВО, -а, с. 1. Велике майно, цінності, гроші. // Достаток усього, розкіш; прот. бідність

БАГАТИЙ, -а, -е. 1. Який має багатство, володіє великими матеріальними цінностями; заможний; прот. бідний. 2. на що, чим. Який має багато, в достатку чого-небудь. ** Багатий вечір – вечір напередодні Різдва, коли виставляють на стіл багато різних страв. Чим багаті, тим і раді – традиційна формула звертання до гостя. 3. Великий, достатній, повний. 4. Розкішний, пишний, дуже гарний. 5. перен. Цінний чим-небудь, високоякісний. // Різноманітний, з великим запасом слів (про мову).

БІДНІСТЬ, -ності, ж. 1. Матеріальна незабезпеченість, нестатки, брак засобів для існування; убогість. 2. Абстр. ім. до бідний 2 – 4.

БІДНИЙ, -а, -е. 1. Який живе в нужді, нестатках; убогий; прот. багатий. // Недостатньо забезпечений матеріально; небагатий, незаможний. // у знач. ім. бідний, -ного, ч. Убога людина, бідняк. 2. Такий, як у бідняка, власт. біднякові; недорогий, непишний. 3. Невеликий кількістю, недостатній. 4. Який має в незначній кількості потрібні риси, ознаки. 5. на що, чим. Який має, містить мало, недостатньо чого-небудь. 6. Який викликає співчуття; нещасний, бідолашний.

ПРИЧИНА, -и, ж. 1. Явище, яке обумовлює або породжує інше явище; прот. наслідок. 2. Підстава, привід для яких-небудь дій, вчинків. // Спонукання, міркування, мотиви, якими викликаються які-небудь вчинки.

Ната Толмачова - 23-9-2007 у 20:40

Истина обладает замечательным свойством тут же прекращать любой обмен мнениями (с) :lol:

Сергій Бєляєв - 24-9-2007 у 09:58

А про що надалі обмінюватись? У що Ваша гіпотеза вироджується, я Вам на прикладі показав. А Ваша спроба перевести обговорення у термінологічну площину є знову ж таки прийомом, властивим софістиці.

Терміни варто було наводити у першому пості в цій темі. А надалі вже доводити гіпотезу про те, що бідність створена природою, є у природі та зумовлена законами природи, а отже є цілком нормальною, закономірною. Необхідність доведення цієї гіпотези, зокрема зумовлена тим, що для 71,43% тих, що взяли участь в обговоренні, неприродність бідності є очевидною.

Паралельно, виходячи з перебігу обговорення, Вам треба довести, що бідність не пов'язана із життям і стосунками людей у суспільстві, не породжена умовами суспільного життя, певного середовища, ладу, не зумовлена поділом суспільства на класи (верстви, страти тощо).

Якщо ж Ви не хочете себе тим всім стомлювати, то варто звернутися до Адміністрації Форуму з проханням перенести обговорення з розділу Філософія та релігія в розділ Балачка.

Ната Толмачова - 24-9-2007 у 13:40

на рахунок термінів, як сказала одна розумна людина: "не умножай сущности сверх необходимости" (с)
якщо ви ввжаєте бідність соціальним явищем, то спробували б самі відстояти свою точку зору, а то я щось цього не помітила

ви просто кажете що бідність неприродня і все. а яка?
проголосувало лише кілька людей, очевидно вони вважають, що якщо вони бідні то це багаті в них вкрали гроші :lol:

це найпопулярніше пояснення соціальних причин бідності

Ната Толмачова - 24-9-2007 у 13:58

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
те, що бідність створена природою, є у природі та зумовлена законами природи, а отже є цілком нормальною, закономірною. Необхідність доведення цієї гіпотези, зокрема зумовлена тим, що для 71,43% тих, що взяли участь в обговоренні, неприродність бідності є очевидною.

в мене нема необхідності щось доводити, це було просто опитування, в якому взяло участь дуже мало людей, але результат був передбачуваним наперед і хіба що тим цікавий

як показує практика бідність явище цілком природнє і кожен при бажанні може змінити своє матеріальне становище незалежно від соц умов, але не кожен здатний наважитися на це. і тому звичайно тільки теоретично знає, що це неможливо :lol:

теоретиків, завжди більше, що однак не означає,того що вони праві

що і підтвердило опитування. а ще підтвердило те, що наші люди ще довго будуть лишатися бідними

от впаде зараз долар і буде ще одна "об’єктивна причина" для бідності :rolleyes:

Сергій Бєляєв - 24-9-2007 у 14:05

Останніми двома постами Ви остаточно переконали мене у тому, що тема розміщена не у тому розділі.

Ната Толмачова - 24-9-2007 у 14:15

...ви мене всіма своїми постами в цьому переконували :lol:

вибачте за відвертість :saint:

Руслан Кравець - 24-9-2007 у 15:27

Pre Scriptum

1. Розумну людину звали Вільям Окамський (або Окам), а цитоване правило називається лезом Окама.
2. Переглядаючи цю тему, мені чомусь також згадався бідолашний Моцарт.
3. Серед купи слів тут була написана одна геніальна фраза. Хочеться її зацитувати ще раз. Просто так, щоб посмакувати.

Успіх - це коли ви прибігли перші до фінішу. Щастя - це коли не потрібно нікуди бігти. (c) Андрій Пелещишин

Scriptum

Що означає "природний" - розумію, що означає "бідність" - розумію,
а от стосовно "бідність - природне явище" не впевнений чи розумію.

Щось дається людині природою (від батьків по спадковості). Це називається генотипом людини.
Щось накладається зовнішнім оточенням та обирається самою людиною під час її формування. Це - фенотип людини.
Людина живе в конкретний час в конкретному суспільстві.
Суспільство накладає свої умови та вимоги, які людина може прийняти, відкинути або, зрештою, змінити.
В залежності від стану суспільства ті чи інші (зовсім різні) людські якості можуть сприяти успіхові людини.
Статки людини можуть змінюватися протягм її життя.

Post scriptum

Насправді все дуже просто.
Причина бідності - дурість і алкоголізм.
Причина дурості і алкоголізму - бідність.

Post Post Scriptum

Нато, благаю, не починайте будь-ласка теми "Чи є природнім бути нещасливим", бо що тоді залишиться бідній нещасній людині на цьому світі?

Ната Толмачова - 24-9-2007 у 19:53

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Розумну людину звали Вільям Окамський (або Окам), а цитоване правило називається лезом Окама.

я знаю

Цитата:

В залежності від стану суспільства ті чи інші (зовсім різні) людські якості можуть сприяти успіхові людини.

думаю, що в залежності від певних здібностей, а не від стану суспільства

йдеться не про різні епохи чи періоди розвитку (якщо я правильно вас зрозуміла), а про різних людей однієї епохи, одного суспільства

Цитата:

Нато, благаю, не починайте будь-ласка теми "Чи є природнім бути нещасливим", бо що тоді залишиться бідній нещасній людині на цьому світі?

всі відчуття і почуття є природніми, чого б я починала нову тему? :saint:

Сергій Бєляєв - 27-9-2007 у 15:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
...ви мене всіма своїми постами в цьому переконували :lol:

вибачте за відвертість :saint:

Ваша відвертість лише спонукає до розвитку теми.
Змушений звернути увагу, що Ви започаткували не просто опитування. Фактично опитування мало б відбуватися на фоні обговорення статті Алли Фляшникової "Бідність і багатство в наукових теоріях і сучасних дослідженнях". Проте, акцент у Вашому першому пості було зроблено на цитуванні найяскравішого представника соціал-дарвінізму Герберта Спенсера. Дивно, що протягом майже ніхто не звернув на це уваги, тим більше, що тема розміщена у розділі Філософія та релігія.
Як відомо, соціал-дарвінізм є радикально, навіть реакційно, консервативною теорією, що межує з расизмом та євгенікою.
Незважаючи на те, що у наведеній Вами статті розглядаються різноманітні підходи до розуміння понять бідності-багатства, Ви послідовно обстоюєте саме соціал-дарвіністські погляди на цю проблему.
Саме тому я навів Вам модель суспільства, у якому були реалізовані соціал-дарвіністські підходи. В принципі як раз практична реалізація цих підходів у нацистській Німеччині й зумовила занепад соціал-дарвінізму після Другої світової війни.
Тепер, я думаю, Вам має бути зрозуміло, як "та дурня" стосується теми обговорення.

Сергій Бєляєв - 27-9-2007 у 16:08

Ремарка:
В останньому реченні другого абзацу читати: "Дивно, що протягом обговорення ..."

Dmy - 27-9-2007 у 16:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Ремарка:
В останньому реченні другого абзацу читати: "Дивно, що протягом обговорення ..."

А чому не виправити прямо в тексті?

Тут інша ремарка - не про бідність і багатство, а про Спенсера, бо в когось може скластися враження, що він був крайнім радикал-євгеніком, ледь не фашистом. Не був. Був нормальним освіченим вченим широкого кругозору та досить ліберальних поглядів. Просто дарвінізм тоді був у моді, як щось альтернативне. Як соціалізм. І тут спостерігається цікава аналогія з головним соціалістом - Марксом. Той теж був освіченою і неглупою людиною; обидва не працювали (десь), жили хто на що: один - на спадкові відсотки, інший на відсотки від Енгельса; понаписували томи розмислів; міркування обох (різною мірою) були використані в 20 столітті тоталітарними режимами.
Мораль: варто працювати, навіть якщо маєш гроші - менше дурних думок у голову лізе.

Ната Толмачова - 30-9-2007 у 15:34

"если хотите узнать истину - не слушайте теории разные или там объяснения. Просто смотрите на реальность. На действительность" (с)
.. і думайте своєю головою

... дочитую книжку Ю.Мороза "Истина в тезисах". в книжці попередження: чтение этой книги опасно для вашего мировоззрения!

для тих хто звик шаблонно мислити і так же жити вона дійсно небезпечна для психічного здоров’я

там дуже просто і з гумором описано про державу і суспільство, багатство і бідність, освіту, підприємництво, свободу
для більшості людей мабуть дійсно написане там є шоком :rolleyes:

враховуючи мій негативний імідж на форумі можу спокійно сказати: підозрюю що зрозуміти написане далеко не кожному під силу

але дуже рекомендую скачати і прочитати: http://www.dikorosi.lv/ru/205

Лєна Дадукевич - 7-11-2007 у 11:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Pre Scriptum

3. Серед купи слів тут була написана одна геніальна фраза. Хочеться її зацитувати ще раз. Просто так, щоб посмакувати.

Успіх - це коли ви прибігли перші до фінішу. Щастя - це коли не потрібно нікуди бігти. (c) Андрій Пелещишин

Геніально просто!!
Хочу встромити один анекдотмайже на цю тему. Правда музичний, так що вже звиняйте... :baddevil:

В одному оркестрі за першим пультом сидять два скрипачі - концертмейстер старий маститий єврей і коло нього підручним молоденький випускник консерваторії. В антракті той молоденький сидить за пультом і грає, грає, грає..., а той що старий і маститий сидить собі тихенько. Диригент розвертається до старого маститого концертмейстера і каже - а чому ви нічого не повторюєте, не граєте? А він йому відповідає - розумієте, він молодий, тому ще шукає, а я вже знайшов...

Лєна Дадукевич - 7-11-2007 у 11:45

Мораль: варто працювати, навіть якщо маєш гроші - менше дурних думок у голову лізе. Dmy
Почесний Академік

Скільки тут просто гєніальних висловів люди написали, що я просто в захваті!

Dmy - 7-11-2007 у 19:56

Я на правах підступного "почесного академіка" (Лєно, не треба обзиватися, напішить ще 997 повідомлень, і вас лаятимуть так само) встромлю свої п'ять шелягів в окремі цитатки (звісно, що не у свої

)

"Успіх - це коли ви прибігли перші до фінішу. Щастя - це коли не потрібно нікуди бігти".
Це - гарно, але не конче про щастя. Це - свобода і спокій. Пам'ятаєте "Майстра і Маргариту"? (приблизно)
"Щастя вони не заслужили. Я дам їм спокій."
У польській є слово wolny, що може перекладатися і як вільний (свобідний), і як повільний. Точніше - неквапливий, бо повільний - це powolny.
Тобто вільній людині квапитися нікуди (порівн. вище).
А що таке щастя, я так і не знаю. Не зміг би його визначити. Може, для когось це і спокій.
Але тут - другий коментар.
Я останній анекдот знаю в іншій інтерпретації. Без національного забарвлення.

Новий руський купив собі крутий рояль. Зібрав пацанів, почав хвалитися. Ті його зіграти просять.
Він відкинув кришку й врочисто вдарив по ре 2 октави.
Пацани в захваті. Але знайшовся один - каже: "Здорово звучить, без понтів, голосно. Але ось ми на тому місяці у філармонію ходили - там якраз найдорожчі за цілий рік квитки викинули. Так ось, сидів дядько за піаніною, як ти, прямо, але він чомусь по різних клавішах стучав."

Ну, а далі сакраментальна відповідь: "Так він ще шукає. А я вже знайшов!"

Це до того, що іноді варто і пошукати трохи. Попри свободу, спокій і щастя, навіть.

Олексій Мачехін - 7-11-2007 у 20:29

Світла вони не заслужили, Дмитре

Іван Дівеєв - 7-11-2007 у 21:24

Щастя це окремі ділянки в мозку + складні білкові структури + адреналін, допамін, серотонін, ендорфіни і ще кілька речовин. Така вона, жорстока правда.

Лєна Дадукевич - 9-11-2007 у 19:12

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Я на правах підступного "почесного академіка" (Лєно, не треба обзиватися, напішить ще 997 повідомлень, і вас лаятимуть так само)

Чесно - не зрозуміла :rolleyes:

Dmy - 9-11-2007 у 20:06

Що саме: "підступного" чи "почесного"? Власну підступність я сам не завжди розумію, а для звання "Почесний Академік" просто потрібно нафлудити на ФоРуМі 1000 повідомлень. Наразі вам залишилося 887 (я вище помилився у першій цифрі. О, Боже, як це по-музичному прозвучало!)

Лєна Дадукевич - 9-11-2007 у 20:17

Ні :lol:

, я мала на увазі - чого лаятимуть так само?

Dmy - 9-11-2007 у 20:26

А-а! Ну, то накалякайте тищу штук - дізнаєтеся :cool:

Лєна Дадукевич - 9-11-2007 у 20:28

Дяк за попередження, спішити не буду :lol:

Ната Толмачова - 13-11-2007 у 18:56

хм... цікаво як це останні повідомлення теми стосуються?

Лєна Дадукевич - 14-11-2007 у 13:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
хм... цікаво як це останні повідомлення теми стосуються?

Початок на минулій сторінці

Dmy - 14-11-2007 у 17:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
хм... цікаво як це останні повідомлення теми стосуються?

Як-як. Бідні - не бідні люди (але ж і не мілюнери) спілкуються на ФоРуМі, і то - дуже природньо.
Все - відповідно ключовим словам теми

Ната Толмачова - 24-11-2007 у 17:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
хм... цікаво як це останні повідомлення теми стосуються?

тю... я просто мала на увазі що почався офтоп

Лєна Дадукевич - 27-11-2007 у 12:56

"...я просто мала на увазі що почався офтоп

" Ната Толмачова
Було трошки...

соряю...

Ігор Мацевич - 18-8-2011 у 21:42

Був собі такий мудрий чоловік, філософ Сократ. Повчав людей: (не цитую, а передаю близько до змісту)

Благословенна бідність! Хто тобою володіє - має безцінний скарб. Тебе не можна вкрасти, знищити. Тобі ніхто не заздрить, і не намагається тебе відібрати. З тобою людина нічого не боїться, як це не парадоксально, навіть смерті, наївно думаючи, ніби то вона знає напевно, що смерть, це найбільше зло. Як щаслива бідна людина, коли вона не намагається тебе позбутись, бо має можливість прозріти і здобути мудрість...