Форум Рідного Міста

Косово проголошує незалежність. Які будуть наслідки?

Максим Стюфляєв - 16-2-2008 у 13:09

Ми тут обговорюємо досить дрібні внутрішньополітичні питання. А між тим світ стоїть напередодні глобальної геополітичної кризи. Очікується, що завтра Косово проголосить незалежність від Сербії. На мою думку, такий прецедент матиме трагічні наслідки для всього світу, адже одразу загостриться протистояння навколо інших спірних територій- Кіпру, Абхазії... Можливо, навіть Криму. Не розумію позицію ЄС. Прецедент Косово бумерангом вдарить найперше саме по Європі. А яка Ваша думка?

Андрій Пелещишин - 16-2-2008 у 13:28

Звичайно, питання дуже складне, є маса думок з цього приводу. Але моє суб'єктивне (і можливо необгрунтоване) сприйняття цього факту є негативним. Хоча не думаю, що оголошення Косовом незалежності призведе до якихось серйозних глобальних наслідків. Хоча, звичайно, в Європі спокійніше не стане.

Юрій Сєров - 16-2-2008 у 13:37

Це справді буде серйозний прецедент. Тут можна згадати і Придністров'я, і вже згадану Абахазію.
Сподіваюся європейці розлучаться по-європейськи.

Hanor Narasson - 16-2-2008 у 17:26

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Прецедент Косово бумерангом вдарить найперше саме по Європі. А яка Ваша думка?


Вдарить в першу чергу по Грузії, конкретно по Саакашвілі і Молдові, конкретно по Вороніну.

Північний Кіпр і так визнаний тільки Туреччиною.Члени ЄС навряд чи визнають його. Інші "сепаратистські утворення" наразі не мають достатнього розвитку "державності", ну, може Шотландія. Хоча тут основними факторами є 2: бахання великих "політичних гравців" "насолити" одне одному і "ситість" місцевого населення.
Дуже сумнівно, щоб Франція, скажімо, визнала Шотландію "в піку" Великобританії (хоча Шотландія має навіть окрему валюту:o )

Юрій Сєров - 18-2-2008 у 00:27

Почалися вже наслідки. В Белграді - безпорядки.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 00:39

Буде ще не таке.:( Розумієте, серби ну ніяк не зможуть змиритися з втратою Косово. Це для них не просто провінція. Це колиска сербської нації. Саме звідти почалося національне відродження. Достатньо сказати, що сербську літературу прийнято ділити на "докосівський", "косівський" і "посткосівський" періоди. Тому Сербія може визнати незалежність Хорватії чи Словенії, але не Косово. Для сербів втратити Косово- це як втратити серце.

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 10:52

Проголосити можна, але питання у визнанні.
У РБ ООН розподіл голосів - 5 - за, 10 - проти.
З країн ЄС вже однозначно проти висловилися Греція, Іспанія, Словаччина, Кіпр. Решта визначатимуться сьогодні в процесі вироблення спільної позиції ЄС з цього питання у Брюселі.
Однозначно не підтримують цю акцію такі не останні у нашому світі країни як Росія та Кітай.
Сербія заявила, що буде боротися проти цього всіма засобами окрім військових. У Косовській Митровиці вже засідає сербська Скупщина - альтернативний сербський парламент. Це вже розкол за боснійським варіантом. Поки що лише політичний.

Руслан Кравець - 18-2-2008 у 11:19

З цього приводу хотілось би висловити кілька думок. Спробую по черзі.

По-перше, відповідаючи на запитання теми, - прямим і безпосереднім наслідком буде виникнення в Європі ще однієї держави.

По-друге, не такий це вже прецедент. За останні двадцять років таких прецедентів було достатньо - розпад СРСР, Югославії, Чехословаччини, відокремлення Еритреї від Ефіопії, відокремлення Східного Тимору від Індонезії. І на "глобальну геополітичну кризу" світ наступив в 1991-му і успішно з нею живе.

По-третє, крім "глобальної геополітичної кризи" існує ще "криза маленького косовара", який вже відчув смак незалежності, і "криза маленького серба", який може втрати частку Батьківщини. І як би не вирішилася "косівська проблема", один з них точно втратить.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 11:34

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
По-друге, не такий це вже прецедент. За останні двадцять років таких прецедентів було достатньо - розпад СРСР, Югославії, Чехословаччини, відокремлення Еритреї від Ефіопії, відокремлення Східного Тимору від Індонезії.
І на "глобальну геополітичну кризу" світ наступив в 1991-му і успішно з нею живе.

Це трошечки різні речі. У всіх тих випадках виокремлювалися етноси, нації. Міжнародне право визнає право нації на самовизначення. А косовари нацією не є. Це просто албанці, що свого часу пересилилися до Косова, тобто національна меншина. Меншина права на самовизначення не має. Тому тут доречніша паралель з Кіпром або Кримом зразка 1994 року.

Руслан Кравець - 18-2-2008 у 14:24

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Це трошечки різні речі. У всіх тих випадках виокремлювалися етноси, нації. Міжнародне право визнає право нації на самовизначення. А косовари нацією не є. Це просто албанці, що свого часу пересилилися до Косова, тобто національна меншина. Меншина права на самовизначення не має. Тому тут доречніша паралель з Кіпром або Кримом зразка 1994 року.


Так, я згоден.
Там були нації, тут лише частина нації, яка вже має державу.

Але останнім часом я починаю схилятися до думки, що для створення держави цілком достатньо бажання окремої спільноти людей її мати.
І покоління через три буде окрема нація.

Це ж стосується і Косово, якщо їх таки визнають (бо де-факто вони вже відокремилися), і вони не приєднаються до Албанії.

Руслан Кравець - 18-2-2008 у 14:43

Що стосується глобальної геополітики, то міжнародній спільноті в "особі" ООН та інших варто було б виробити якесь розумне рішення щодо мирного вирішення проблеми створення нових держав.
Бо з одного боку - декларативне право нації на самовизначення, з іншого - принцип територіальної цілісності держави. А в результаті - "глобальні геополітичні кризи".

Як казав професор Преображенський - "разруха не в сортирах, разруха в головах".

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 14:53

Національна держава - поняття з минулого тисячоліття. Право нації на самовизначення є правом доволі сумнівним.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 15:05

Але ж саме завдяки цьому праву Україна здобула незалежність. А сучасні процеси у світі дуже суперечливі, бо поряд з глобалізацією ми стаємо свідками нового потужного піднесення націоналізму.

Руслан Кравець - 18-2-2008 у 15:33

Україна отримала шанс на незалежність через те, що Радянський Союз програв "холодну" війну.
І здобула її, скориставшись внутрішньополітичною кризою влади, коли проголосила акт і провела референдум.

У міжнародному праві не існує механізму реалізації права нації на самовизначення. Чи може я помиляюсь?

Стосовно суперечливості процесів.
У Європі нібито йдуть інтеграційні процеси.
Тому яка різниця Європі чи буде Шотландія її членом напряму, чи в складі Великобританії.
І якщо шотландці сильно захочуть бути незалежними, але в складі Європи, то чому б європейці мали б опиратися.
Єдиною перешкодою для цього може бути хіба те, що у кожного є свій скелет в шафі.

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 15:38

Україна здобула незалежність у минулому тисячолітті - це по-перше. До того ж насамперед завдяки конституційній нормі, закладеній на початку ХХ ст. По-друге, останнє потужне піднесення націоналізму світ пережив у середині - другій половині минулого століття. Теперішні конфлікти у Африці, Азії - це відгомін тих подій. По-третє, з огляду, наприклад, на викладене тут
http://www.nationalsecurity.ru/library/00065/
як на мене, то ближчим часом більшість дрібних національних утворень зазнають поглинання потужнішми багатонаціональними чи наднаціональними утвореннями.

Павло Головаха - 18-2-2008 у 16:23

Наша думка така.

Жодне політичне утворення не виникає без об"єктивних на те причин. Більше того: кожне нове політичне утворення відіграє ту функцію у політичній системі світу, яку до нього не відіграва ніхто, а потреба у цій функції мала місце бути.

Тому існують карликові та невизнані держави, маргінальні партії та політики. Політична система має безліч тонких моментів та делікатних нюансів, втручання у які з боку політичних "китів" є так би мовити "нерентабельним". Тому і виникають такі утворення як Косово.

Що стосується наслідків. Усі прекрасно розуміють, що система міжнародної безпеки так чи інакше дихає на ладан. Пакістан та Індія порушили договір про нерозповсюдження ядерної зброї - і усе це їм зійшло з рук. Що тоді казати про можливості тих же США? Вони можуть визнати незалежність будь-кого без відчутних наслідків для себе. Та що там незалежність - вони Ірак захопили, і світовий "піпл" схавав цю тему "на ура". До речі - першою несанкціанованою агресією була якраз агресія проти Югославії.

Україна має робити для себе висновки - її територіальна цілісність залежить тільки від психологічної цілісності Української Нації. Якщо ми й надалі будемо сподіватись на те, що приєднання до будь-яких блоків стане гарантією нашого суверенітету - то усе це матиме для нас ті ж самі невтішні наслідки, які нам відомі з альянсів з Москвою від 1654 року, Швецією 1709 чи Німеччиною 1918 років.

Час мислити самодостатніми категоріями. Якщо у нас є ядерні реактори - то треба бути готовими їх підірвати у разі зовнішнього вторгнення. На той самий випадок необхідно мати ідеологічні підрозділи, які не воюватимуть з окупантами, але каратимуть кожного, хто з ними співпрацюватиме. І дієздатність цих підрозділів має триматись не на грошах, а на психологічній підготовці бійців, яку слід проводити з застосуванням найсучасніших засобів впливу на психіку.

Лише такий рішучий підхід вгамовуватиме апетити у охочих поласувати Україною. І якби серби дійсно бажали відстояти Косово - то вони б не злякались НАТОвських бомбардувань та міжнародних санкцій. Але судячи з усього серби більше прагнуть комфортоного життя, ніж територіальної цілісності своєї країни. Наслідком такої філософії стає втрата як комфорту, так і країни.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 17:35

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

як на мене, то ближчим часом більшість дрібних національних утворень зазнають поглинання потужнішми багатонаціональними чи наднаціональними утвореннями.
Дурниця. Нікуди нації і держави не дінуться. Як Ви собі це уявляєте? Світ не може бути монолітним. А Україна стала незалежною формально, звісно, у минулому тисячолітті, але ж це сталося зовсім недавно, на наших очах. Тобто це тенденція нашого часу.

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 17:54

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Головаха
Час мислити самодостатніми категоріями. Якщо у нас є ядерні реактори - то треба бути готовими їх підірвати у разі зовнішнього вторгнення. На той самий випадок необхідно мати ідеологічні підрозділи, які не воюватимуть з окупантами, але каратимуть кожного, хто з ними співпрацюватиме. І дієздатність цих підрозділів має триматись не на грошах, а на психологічній підготовці бійців, яку слід проводити з застосуванням найсучасніших засобів впливу на психіку.

Це спрацює лише за певного перебігу подій. Наприклад, у випадку майбутніх прогнозованих війн за ресурси та території, такий підхід лише допомогатиме супротивнику. Оскільки для цих війн характерним буде очистка певної території від населення, звільнення життєвого простору, планомірний геноцид, а не завоювання та підкорення націй та народів.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Головаха
І якби серби дійсно бажали відстояти Косово - то вони б не злякались НАТОвських бомбардувань та міжнародних санкцій. Але судячи з усього серби більше прагнуть комфортоного життя, ніж територіальної цілісності своєї країни. Наслідком такої філософії стає втрата як комфорту, так і країни.

Сербія, як основа колишньої югославської федерації СФРЮ прямо або непрямо перебуває у стані війни із сусідами з 1991 року. Безумовно, основи конфлікту були закладені ще при створенні СФРЮ, коли етнічні сербські землі включалися до складу інших суб'єктів федерації, оскільки Йосип Броз Тіто хорват за національністю та латентний хорватський націоналіст не міг допустити й думки про відновлення Великої Сербії. Ускладнило ситуацію організоване ним розселення албанських біженців у Косово. Але у другій половині 80-х спочатку сербських комуністів, а пізніше й Сербію очолює інший націоналіст, сербський, Слободан Мілошевич, який у 1997 році обирається Президентом СРЮ. У 80-х також активізується сепаратистський рух у Косово, де на той час албанці вже поступово витиснили сербів з керівних посад у державних органах. Саме Мілошевич скасував тодішню автономію Косово. Але 17 років військово-політичного конфлікту якому завгодно народові набриднуть, тим більше коли все відбувається усередині загалом доволі спокійної поки що Європи. Навряд чи сербів можна у цій ситуації у чомусь звинувачувати.

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 18:00

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Нікуди нації і держави не дінуться.

Ви думаєте?..
Про зникнення держав я й не згадував. Я веду мову про зникнення національних держав.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим СтюфляєвСвіт не може бути монолітним.

Він і не буде монолітним, просто для дрібних гравців у ньому не буде ні місця, ні життєвого простору.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим СтюфляєвА Україна стала незалежною формально, звісно, у минулому тисячолітті, але ж це сталося зовсім недавно, на наших очах. Тобто це тенденція нашого часу.

Наш світ надто швидко змінюється, тому для мене 1991 - це дуже далеке минуле.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 18:07

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Україна отримала шанс на незалежність через те, що Радянський Союз програв "холодну" війну.
І здобула її, скориставшись внутрішньополітичною кризою влади, коли проголосила акт і провела референдум.

У Європі нібито йдуть інтеграційні процеси.
Тому яка різниця Європі чи буде Шотландія її членом напряму, чи в складі Великобританії.
І якщо шотландці сильно захочуть бути незалежними, але в складі Європи, то чому б європейці мали б опиратися.
Єдиною перешкодою для цього може бути хіба те, що у кожного є свій скелет в шафі.
Але закріплене Конституцією СРСР право націй на самовизначення дуже допомогло Україні отримати незалежність мирно і здобути міжнародне визнання. Європа інтегрується насамперед економічно. Від цих процесів німець не стає французом чи англійцем. Взагалі Європа час від часу консолідується. Вже були і Римська імперія, і Антанта. Вони розвалилися. Рано чи пізно така ж доля чекає і ЄС. Зрештою Руслане, Ви самі сьогодні написали, що українська незалежність є для Вас абсолютною цінністю. Для мене теж. Ми з Вами- яскраве свідчення життєздатності націоналізму. Ви ж не хотіли б, щоб Україна стала аморфною частинкою "Європейської наддержави"? Я- точно ні.

Максим Стюфляєв - 18-2-2008 у 18:14

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим СтюфляєвСвіт не може бути монолітним.

Він і не буде монолітним, просто для дрібних гравців у ньому не буде ні місця, ні життєвого простору.

Цікаво, а яким же, на Вашу думку, буде місце України у цьому світі?

Сергій Бєляєв - 18-2-2008 у 18:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Цікаво, а яким же, на Вашу думку, буде місце України у цьому світі?

Якщо говорити відверто, то, виходячи з теперішньої ситуації, я його там не бачу. Але все залежить від суб'єкта. Все може змінитися.

Павло Жежнич - 18-2-2008 у 23:11

Трохи тут дискусія віддалилася від теми, тому декілька слів про наслідки:
1) Для Євросоюзу визнання Косово - це велика проблема. Невже Євросоюз думає, що цим вони зекономлять на миротворцях. Проблем можна нажити більше, ніж виграшів. Наприклад, що буде робити Європа, якщо через декілька років проголоситься незалежна держава Басків. Або що буде робити Німеччина, якщо у місцях компактного проживання турків через 10-20 років проголоситься якась незалежна держава. Або що буде Британія, коли через 20-25 років в Лондоні більшість становитимуть наприклад китайці і проголосять незалежне місто-державу. Також що заважає Сіцілії чи усьому півдню Апенін відокремитися від Італії (там дуже неоднорідне населення і є достатньо сильне протистояння між північчю і півднем). Я вже не говорю про проблеми у Пн.Ірландії, Шотландії, Бельгії. Тому я не зовсім розумію, чому з таким поспіхом деякі країни вже визнали Косово як незалежну країну (Франція, Британія, Італія, Німеччина). В цьому плані Іспанія більш тверезо оцінює ситуацію (не визнає Косово), бо там розуміють існування проблеми басків і каталонців.
2) Для США визнання Косово є вигідне з точки зору підігрівання конфлікту майже на території свого конкурента - Єропейського Союзу. Ніяких прямих економічних чи політичних виграшів ніби нема.
3) Я майже впевнений, що ця проблема не матиме наслідків для Грузії. А усі заяви Росії про Абхазію чи Південну Осетію очевидно є лише відволіканням від внутрішніх проблем (таке враження, що в них з Чечнею усе гаразд).
4) Щодо України, то треба максимально дистанціюватися від таких конфліктів, бо від різкої підтримки однієї з сторін негативу буде більше, ніж позитиву.

P.S. Хоча я не зовсім знаю усіх тонкощів історії Косово, я все ж морально в даній ситуації на стороні Сербії. І у цій ситуації мені не подобається те, що для Євросоюзу не існує поняття нації та національної держави. Так само для ніби християнського Євросоюзу не існує поняття християнської держави. Я не згоден, що ці поняття з минулого століття, бо для мусульманського світу чи східно-азійського в цих питаннях є доволі чітке розуміння.

Юрій Сєров - 7-3-2008 у 16:58

А тепер Абхазія заявила про свої претензії на незалежність
http://ua.korrespondent.net/world/397317
Цікаво, яка у цьому випадку буде позиція "світової спільноти".

Максим Стюфляєв - 7-3-2008 у 17:05

Вони вже давно подібні притензії заявляють. Спільнота просто проігнорує.