Форум Рідного Міста - Значення Богдана Хмельницького в українській історії.

Значення Богдана Хмельницького в українській історії.

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 09:27

Давайте поговоримо про місце і роль в українській історії видатного гетьмана, державотворця Богдана Хмельницького. Як оцінюєте його діяльність, зокрема й найсуперечливіше рішення - прийняти протекцію московського царя?
Приводом, що підштовхнув мене підняти таку незвичну на перший погляд тему, стала гаряча дискусія в темі "Великі Українці" на "Інтері": прорив чи провал? Наводжу повністю ту частину дискусії, яка безпосередньо стосувалася Богдана Хмельницького.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Я на теперішньому фінальному голосуванні проголосував за Богдана Великого.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Ніколи не чув, щоб Богдана Хмельницького називали Великим... Це нововведення, чи я десь щось пропустив?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Деякі відомі історики ( Валерій Степанков, наприклад) у своїх працях називають Богдана Хмельницького Великим і я цілком солідарний з ними, бо взагалі вважаю цього гетьмана найвидатнішим державним діячем в українській історії. Зрештою, князя Володимира Великим називають, а заслуги Хмельницького перед українською державністю, на мій погляд, є значно більшими.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний

Професор Степанков відомий напевно для мене не так працями, як участю в комісії по підготовці святкування 350-річчя Переяславської Ради за указом Кучми... Не хочу применшити жодним чином науковий доробок професора Кам"янець-Подільського державного педагогічного університету, але шось мені видається мало, щоб Богдан став більшим, аніж Володимир... І чи більші заслуги гетьмана перед державністю, аніж князя, сказати аж ніяк не можу...

Не подумайте, що я якось негативно ставлюсь до Хмельницького, але трохи занадто додавати таку приставку...

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Ну почнемо з того, що не святкування, а відзначення. Гадаю, не треба бути філологом, щоб відчути різницю. Слово "відзначення" є психологічно нейтральним. Зараз у нас відзначаються роковини Голодомору. По - друге, я ніколи не був симпатиком Кучми, але які в цьому конкретному випадку заперечення викликає у Вас діяльність тієї Комісії? Вона займалася організацією наукових конференцій, "круглих столів", підготувала фундаментальне дослідження про Переяславську раду. Я не можу зрозуміти, що в цьому поганого? Нормальна робота історика! Не досліджуючи минуле, неможливо його пізнати. І те, що ювілеї часто привертають увагу до якоїсь події - теж природньо. Важливо інше - які з цих досліджень робляться висновки . Тут я можу лише порекомендувати усім ознайомитися з надзвичайно цінною монографією пана Степанкова (у співавторстві з В. Смолієм) "Богдан Хмельницький : соціально - політичний портрет", що неодноразово перевидавалася у видавництві "Либідь" і самостійно оцінити об'єктивність авторів.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Воно, звичайно, офтоп.

Цитата:

Ото церков Богданова. Там-то він молився,
Щоб москаль добром і лихом з козаком ділився.
Мир душі твоїй, Богдане! Не так воно стало;
Москалики, що заздріли, то все очухрали.
Могили вже розривають та грошей шукають,
Льохи твої розкопують та тебе ж і лають,
Що й за труди не находять! Отак-то, Богдане!
Занапастив єси вбогу сироту Украйну!
За те ж тобі така й дяка. Церков-домовину
Нема кому полагодить!!

А й справді, куди там провідникові християнства князю Володимиру до ТАКОЇ величі

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Богдан Хмельницький власне і є засновником, творцем нової української державності. Якби не Хмельницький, не було б сьогодні ані незалежної України, ані української нації взагалі. Адже напередодні Національно - визвольної революції середини 17ст. українцям загрожувала повна асиміляція у складі Речі Посполитої. У ході революції було фактично створено незалежну Українську державу, яка мала власний адміністративно - теріторіальний устрій, органи влади, проводила цілком самостійну зовнішню і внутрішню політику, мала власну армію. Тобто були всі характерні риси державності. Богдан Хмельницький прагнув створити власну НЕЗАЛЕЖНУ державу і об'єднати у ній всі українські етнічні землі - доказом цього є хоча б його знаменита промова у лютому 1649 року, в якій фактично віддзеркалилася програма діяльності гетьмана. Важливо, що в ході революції сформувалася нова державницька політична еліта, посилилася національна свідомість. На частині української території окремі елементи державності зберигалися до кінця 18ст. Саме цей державний досвід був тим імпульсом, що дозволив українцям витримати часи іноземного поневолення у 19 - 20 стст. надихав на боротьбу за свободу. Не забуваймо також, що революція зруйнувала стару систему соціально - економічного гноблення селянства, зробила їх особисто вільними. До кінця 18ст. в Україні не існувало кріпосного права. Це лише деякі з заслуг Богдана Великого. Я міг би довго продовжувати.
Тепер про рішення гетьмана прийняти російську протекію. Це складна проблема. Я переконаний, що в тих конкретних умовах це був єдиний шанс відстояти незалежність Української держави. Нам сьогодні легко міркувати, знаючи як склалися обставини далі. Але спробуймо реально оцінити тогочасну ситуацію. Україна була знекровлена шестирічною війною. Польща, звісно, теж потерпала, але Україна страждала значно більше, бо бойові дії відбувалися на нашій території. Без зовнішньої підтримки перемогти ворога і завершити війну було неможливо. Татари виявилися зрадливим союзником. Єдина надія була на Москву. І Хмельницький уклав з Москвою саме військово - політичний союз з метою остаточного розгрому Польщі і об'єднання усіх українських земель в складі української держави. Березневі статті фактично зберігали незалежність України під верховенством російського царя (нормальна практика, як на той час). До речі, окреме питання, що було б без Переяславської угоди. Росія і Польща ще у 1647р. уклали оборонний союз і на цій підставі польські політики постійно схиляли Москву напасти на Україну. Якби це сталося, нас просто роздерли б. Тому Хмельницький зробив усе, що міг в тих умовах і не варто тепер його звинувачувати. Те, що українська держава не вистояла - вина не його, а наступників, котрі не змогли поділити владу після смерті гетьмана. Звісно, у Хмельницького були свої помилки, але в якого видатного діяча їх не було?! Повторюю, у надзвичайно складних умовах гетьман досяг надзвичайних успіхів, створив незалежну державу і за це ми маємо його шанувати. Це справді був Богдан Великий!

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Я не можу зрозуміти, що в цьому поганого? Нормальна робота історика! Не досліджуючи минуле, неможливо його пізнати. І те, що ювілеї часто привертають увагу до якоїсь події - теж природньо. Важливо інше - які з цих досліджень робляться висновки.

Абсолютно згоден. Ви мої слова протрактували неправильно. Я мав на увазі те, чим для мене він найбільше відомий. Це не означало, що він поганий.
Ба, навіть більше, скажу Вам, хто ще називав Богдана Хмельницького "Великим" - Маланюк і Огієнко. Не думайте тільки, що я маю щось проти тих всіх людей. Просто думки мої з ними в тому питанні розходятся. Не вважаю, що для того, щоб бути національним героєм треба отримувати приставку Великий. Не конче Хмельницький повинен стояти в ряду з Карлом і Петром, щоб бути кращим від них. Для історії це не важливо. Декого обзивають і негативними прізвиськами, але це їхньої історичної ваги не змінює.

Ну назвіть Кочубея "Великим", і що зміниться? Яким був, таим і залишиться...

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
А тепер взагалі до дискусії. Обговорення ролі Хмельницького в цій темі вважаю недоцільним. Є бажання подискутувати про роль гетьмана Хмельницького в історії - заводьте тему, - приєднаюся. Але попереджу зразу, до Хмельницького ставлюся позитивно. Не захоплено, а виважено і позитивно. Він дійсно багато зробив для державності. Просто не вважаю потрібним називати його "Великим". Думаю відповідь достатньо вичерпна, щоб на цьому закрити офтоп і, можливо, розпочати нове обговорення.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Згоден створити таку тему.

Ось так і виникла ця тема

Тарас Задорожний - 15-4-2008 у 10:57

Почнем з найсуперечливішого рішення. Хоч не люблю я Остапа Вишні, але вдало він написав, що чухраїнці вибирають з двох бід православну. Погане рішення, час показав.

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 12:42

Я не бачу іншого виходу в тих умовах. Крім того, навіть після Переяслава Україна залишалася фактично незалежною державою. Красномовний факт : у 1656р. Росія уклала мир з Польщею і розпочала війну проти Швеції. Україна тієї угоди не визнала і продовжувала війну з поляками, а Хмельницький домовлявся зі шведами про поділ Польші. Хіба це не незалежна держава? На моє переконання, механізми, закладені у Переяславській угоді, дозволяли Україні зберігати реальну незалежність за умови наявності сильної гетьманської влади. Державність не вдалося втримати лише через те, що після смерті Богдана Великого в Україні почався розбрат. Вини Хмельницького тут немає або вона мінімальна.

Тарас Задорожний - 15-4-2008 у 13:07

А Ваше ставлення до березневих статей?

Dmy - 15-4-2008 у 13:32

Я би вставив сюди в гілку - в перше повідомлення - текст з "Великих українців", нехай цитатою - аби всі розуміли, чим розмовки започаткувалися.
Хоча та характеристика особисто мені не дуже - таке враження, що вже читав щось подібне і неодноразово, якби не в підручнику історії, можливо навіть совіцькому (звісно, там воно не без певних комуністичноорієнтовагих збочень, але то для ідентифікації не проблема).

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 15:25

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
А Ваше ставлення до березневих статей?

Я вже в принципі говорив, що за березневими статтями Україна зберегла всі основні елементи державності - армію ( 60 - тисячний козацький реєстр), незалежні органи влади на місцях (царським воєводам заборонялося втручатися у внутрішню політику гетьманської адміністрації), право на самостійну зовнішню політику. Навіть окремі встановлені цими статтями обмеження (наприклад, заборона підтримувати дипломатичні контакти з Польщею та Туреччиною) були суто формальними і на практиці ніколи не виконувалися. Тому, на мою думку, взагалі некоректно говорити про входження України до складу Росії. Скоріше йшлося про прийняття Українською державою царського протекторату. На той час це було звичне явище. Наприклад, Молдавське князівство перебувало у васальній залежності від Туреччини. Власне, саме наявність українсько - російського договору дозволила зберігати українську автономію до кінця 18ст. Це великий позитив. А взагалі мені здається, що союз з Москвою для Хмельницького був лише одним з тактичних маневрів. Адже гетьман постійно шукав союзників, укладав угоди з турками, поляками, шведами. Це не є докір на його адресу! У тих складних умовах в нашої держави було забагато могутніх ворогів і єдиний шанс вижити - грати на суперечностях між ними. Тому, змінюючи зовнішньополітичні орієнтації, гетьман керувався саме інтересами України.

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 16:44

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
та характеристика особисто мені не дуже - таке враження, що вже читав щось подібне і неодноразово, якби не в підручнику історії, можливо навіть совіцькому (звісно, там воно не без певних комуністичноорієнтовагих збочень, але то для ідентифікації не проблема).

Щось, Дмитре, я не зрозумів, чому мої погляди здалися Вам "совіцькими". Мабуть, замало я тої "совіцької" літератури читав

Уточніть, будь - ласка, що Вам не сподобалося?

Юрій Сєров - 15-4-2008 у 18:22

Цитата:

Адже гетьман постійно шукав союзників, укладав угоди з турками, поляками, шведами. Це не є докір на його адресу! У тих складних умовах в нашої держави було забагато могутніх ворогів і єдиний шанс вижити - грати на суперечностях між ними. Тому, змінюючи зовнішньополітичні орієнтації, гетьман керувався саме інтересами України.

І після цього ще хтось дорікає Кучмі за багатовекторність?

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 18:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров

Цитата:

І після цього ще хтось дорікає Кучмі за багатовекторність?

Тоді інші часи були. Діяв би Хмельницький сьогодні, він би просто приєднав Україну до НАТО і в такий спосіб вирішив пов'язані з безпекою проблеми

. Але у 17ст. колективної оборони ще, на жаль, не існувало і всі прагнули захопити українські землі.

Тарас Задорожний - 15-4-2008 у 21:21

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Я вже в принципі говорив, що за березневими статтями Україна зберегла всі основні елементи державності - армію ( 60 - тисячний козацький реєстр), незалежні органи влади на місцях (царським воєводам заборонялося втручатися у внутрішню політику гетьманської адміністрації), право на самостійну зовнішню політику. Навіть окремі встановлені цими статтями обмеження (наприклад, заборона підтримувати дипломатичні контакти з Польщею та Туреччиною) були суто формальними і на практиці ніколи не виконувалися. Тому, на мою думку, взагалі некоректно говорити про входження України до складу Росії. Скоріше йшлося про прийняття Українською державою царського протекторату. На той час це було звичне явище. Наприклад, Молдавське князівство перебувало у васальній залежності від Туреччини. Власне, саме наявність українсько - російського договору дозволила зберігати українську автономію до кінця 18ст. Це великий позитив. А взагалі мені здається, що союз з Москвою для Хмельницького був лише одним з тактичних маневрів. Адже гетьман постійно шукав союзників, укладав угоди з турками, поляками, шведами. Це не є докір на його адресу! У тих складних умовах в нашої держави було забагато могутніх ворогів і єдиний шанс вижити - грати на суперечностях між ними. Тому, змінюючи зовнішньополітичні орієнтації, гетьман керувався саме інтересами України.

Ой, Максиме... Цікаво починали... всі елементи державності.
1. Царські воєводи що робили в незалежній державі? Чи прийшли з військовою підтримкою на час війни, а потім забрались?
2. Гарна держава під царським протекторатом... Вагомий гравець в міжнародній політиці... Як Косово, як Республіка Ель-Сальвадор, Тонга... Просто колосальні можливості державного розвитку.
3. Гарно написали... Дійсно на той час звичне явище... Васальна залежність Молдавії, якраз ілюструє вдале порівняння з "незалежною" козацькою державою. Куди вже далі... Великий васал? Чи як? Багато держав були в васальній залежості від інших... Хтось з них цим гордиться?
4. І знову все б було гаразд, якби не одне слово... АВТОНОМІЯ... Крим зберігає свою державність під виглядом автономії... Цікаво чия державність прикрита під Єврейським Автономним Округом? Чудова колись автономія була Комі АССР (за переписом 2002 там понад 6% українців)... В 20х роках існувала атономна республіка німців Поволжя... Гарний ряд...

От і грали німці Поволжя і євреї з Біробіджану проти могутніх ворогів їхніх держав...

Dmy - 15-4-2008 у 22:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Щось, Дмитре, я не зрозумів, чому мої погляди здалися Вам "совіцькими". Мабуть, замало я тої "совіцької" літератури читав

Уточніть, будь - ласка, що Вам не сподобалося?

Я не говорив, що ваші погляди совіцьки. Я сказав, що подібну точку зору вже зустрічав у підручниках історії, зокрема, з певними поправками, в совіцьких. Це не вказує на співпадіння поглядів, швидше – на певну трафаретність викладеного. А й справді: поляки – вороги, татари – зрадливі, домовлятися можна лише з московітами. Тут – відмінності: історія СРСР – бо руський з українцем брати навік, з однієї колиски вродилися, тож з однієї лохані і жерти довіку приречені; новітня історія України – Богдан був хитрий лис, регулярно підписував якісь грамотки, зокрема, з московським царем, а той дурний – вірив і вівся, а Богдан знай собі Україну розбудовував, а цар думав – що приєднав ту Україну недорозбудовану, ну і нехай, наївний москалисько, а Богдан… Я, звичайно, утрирую, але загальна схема дуже схожа, і чув я її у варіаціях

раз. Та й стилістика – теж: як не підручник, то якась урочиста промова з Майдану до 350-річчя ПР, перепрошую.
От десь це і не подобається. Що ще? Не люблю патосу:
ВЕЛИКИЙ! ЗАСЛУЖЕНИЙ! МЕГАЗІРКА! ЗОЛОТИЙ УНІТАЗ УКРАЇНИ!! КРАЩИЙ ДРУГ ДІТЕЙ І ФІЗКУЛЬТУРНИКІВ!! ПРОФФЕСОР!!!
Без наліпок значно краще.

А по суті.
1) «Богдан Хмельницький власне і є засновником, творцем нової української державності. Якби не Хмельницький, не було б сьогодні незалежної України»
Чому? Про повну асиміляцію – сумніваюся. Та жили українці до того вже у складі Речі Посполитої, але чомусь не асимілювалися. Як і згодом – у складі Австро-Угорщини. І щось гризуть мене сумніви, що будь-яку евентуальну асиміляцію в Європу можна порівняти з рівнем фактичного асимілювання в Росію, хоча би зважаючи на чисельність поглинаючого етносу. Те саме – щодо творця «нової української державності». Я не розбираюся, яка державність нова, яка стара, і чому саме. Якщо хронологічно, то творцем найновітнішої української державності є Верховна Рада УРСР, що прийняла Декларацію в 1990 й Акт у 1991 роках. Яким боком їх рішення стосувалося Хмельницького? Лише тим, що столиця держави на той момент звалася Москва, а не Варшава? Чом би тоді не сказати. Що незалежної України не було би без князя Володимира, Аскольда, Діра, Кия, врешті? Чим вони гірші – теж об’єднували та розбудовували, як уміли.
2) «Я переконаний, що в тих конкретних умовах це був єдиний шанс відстояти незалежність Української держави».
Так само: чому раптом? Напр., (як стратегічний варіант) якби Хмельницький не прагнув «остаточного розгрому Польщі» (до речі, куди подівся «остаточний розгром» після укладення військово-політичного союзу з Москвою ще за життя «великого»? Із-за чого кашу заварювали, питається?), а, користуючись її знекровленістю, уклав угоду саме з нею, навряд чи Україну хтось з'їв – подавилися би (про особливості асиміляцій я писав вище). Не думаю, що він цього не розумів, але понти заїли: ЯК! Товаришувати з ляхами?! Яких ми щоойно гамселили?! Ні! Лупити ворога, доки не розтопчемо або у православ'я не навернемо (чит. О. Вишню). З будь-чиєю допомогою, бо справа ця богоугодна є.
Це ще не все, але для початку, гадаю, вистачить.

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 23:04

Тарасе, я готовий прийняти усі Ваші закиди на адресу Хмельницького, але тільки в тому разі, якщо Ви мене на фактах переконаєте, що в України тоді реально був альтернативний, кращій шлях розвитку. Чи може Ви думаєте Хмельницький пішов на ту угоду, бо дуже Олексієм Михайловичем захоплювався? Ні! Це був вимушений, вистражданий крок. Метою Хмельницького була побудова незалежної, соборної держави. І якби обставини склалися трішечки сприятливіше, цей задум було б реалізовано без усякого союзу з Москвою. Але наприкінці 1653року Україна була повністю розорена виснажливою війною з Польщею. Не було тоді у нас сили продовжувати війну самотужки! І якби не вдалося знайти зовнішню підтримку, наслідки були катастрофічні. Тому й військо російське сюди прийшло на чолі з воєводами - війну продовжувати треба було. Крім того, повторюю, я зовсім не впевнений, що Хмельницький взагалі збирався той договір виконувати. Принаймі деякі його пункти, що обмежували українську самостійність, він успішно ігнорував.

А Росія могла напасти на Україну і без усякого договору - не забувайте про це. Слово "автономія" я вживав стосовно пізніших часів, коли здобутки Богдана значною мірою було вже втрачено. За Хмельницького Україна реально була незалежною. Даруйте, що я може повторююся, але просто хотів наголосити : у Хмельницького не було іншого виходу. Якщо Ви бачите якусь альтернативу - спробуйте мене переконати!

Максим Стюфляєв - 15-4-2008 у 23:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
якби Хмельницький не прагнув «остаточного розгрому Польщі» (до речі, куди подівся «остаточний розгром» після укладення військово-політичного союзу з Москвою ще за життя «великого»? Із-за чого кашу заварювали, питається?), а, користуючись її знекровленістю, уклав угоду саме з нею, навряд чи Україну хтось з'їв – подавилися би (про особливості асиміляцій я писав вище). Не думаю, що він цього не розумів, але понти заїли: ЯК! Товаришувати з ляхами?! Яких ми щоойно гамселили?! Ні! Лупити ворога, доки не розтопчемо або у православ'я не навернемо (чит. О. Вишню). З будь-чиєю допомогою, бо справа ця богоугодна є.
Це ще не все, але для початку, гадаю, вистачить.

Оце якраз, Дмитре, теоретично цікавий, але нездійсненний варіант. І нереальний він був з вини поляків. Хмельницький то на початку активно намагався домовитися з Польщею, але дуже швидко вявилася очевидною марність таких спроб. Абсолютна більшість польської правлячої верхівки зайняла непримеренну позицію і вимагала воювати до переможного кінця. У 1649 році у Зборові було укладено українсько - польський мирний договір, аж надто компромісний з огляду на перемоги українського війська. Але навіть цю угоду Польща виконувати не збиралася і зрештою сама його порушила, напавши на Україну. Чому мир був неможливий?Для польських магнатів та шляхти головним питанням було повернення землі і власності, що належала їм до війни. Виконати цю вимогу було нереально, бо величезні маси селян, ставши в ході війни вільними, категорично відмовлялися повертатися під владу панів і свою свободу захищали зі зброєю в руках. Спроба після Зборівського миру поновити стару модель соціально - економічних відносин мало не спричинила в Україні громадянську війну. Саме тому Богдан навіть власну старшину не поспішав маєтками обдаровувати. Після його смерті менш обережний Виговський активно роздавав землю своєму оточенню і уклав мирний договір з Польщею. Це викликало в Україні потужний спротив, наслідком якого стало падіння гетьмана. З іншого боку, особливості політичного устрою Речі Посполитої робили неможливим україно - польське примирення без врахування інтересів тих магнато - шляхетських кіл, що вимагали повернути їм втрачену власність. Тобто мир України з Польщею був тоді неможливий з цілком об'єктивних причин, незалежно від волі і особистих бажань Хмельницького.

Dmy - 16-4-2008 у 02:11

Ну , от чому мені здається, що ви звідкись переписуєте? Такий гладкий правильний "вичищений" текст :rolleyes:

Геть не схожий, скажімо, на "рокінрольні" дописи.
Скажу так: мир можливий майже завжди. Надто, коли військові противники знекровлені численними сутичками і вже не мають сил далі битися. В такому випадку на різноманітні "головні питання" "магнатів і шляхти" вже мало хто зважає, бо нема чим їх відстоювати.
І жодний Виговський тут не аргумент.
По-перше, нащо поєднувати "активно роздавав землю своєму оточенню" з "уклав мирний договір з Польщею"? 2 різні вчинки: який саме "викликав потужний спротив"? А якби він уклав договір із ПОЛЯКАМИ, а землю СВОЄМУ оточенню не роздавав, що би сталося?
По-друге, з Виговським, точніше, з причинами його відставки не все так просто. Не думаю, що мир із Польщею зіграв тут вирішальну роль.
По-третє, у Хмельницького позиції були куди сильнішими, і свободи вибору - куди більше.
Приходимо на вихідні позиції: він просто НЕ ХОТІВ! Це - особисте. Він терпіти не міг поляків і, найшвидше, навіть не уявляв, як зможе з ними мирно співіснувати. До того ж із росіянами було домовитися простіше, бо вони, начебто, нічого такого надто конкретного не хотіли, начебто - суцільні гасла і "вимпели". Нічо, згодом вони надолужать.

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 09:11

Дмитре, по - перше, я не переписую. Просто історія - моє основне хоббі, а часи Хмельницького - одна з найулюбленіших тем. Тому я читав з неї усе, що міг дістати. Мабуть, саме прочитані праці істориків зробили мою думку в цьому питанні "правильною", "вичищеною".

По - друге, ми ж можемо не теоретизувати, а подивитися на реальні факти. У 1649 році після всіх поразок Польща не сприйняла Зборівський мир. У 1658 році соратник Виговського Юрій Немирич розробляє прекрасний проект мирного договору яким передбачалося перетворити Річ Посполиту на федерацію трьох рівноправних державних утворень - Польщі, Литви та України. Компроміс? Компроміс! Але польська сторона категорично відмовилася миритися на таких умовах і схвалений в підсумку сеймом текст Гадяцького договору обмежував українську самостійність навіть більше, ніж Березневі статті. Та навіть цей договір поляки навряд виконували б. Реалії були такими : не хотіло панство миритися. А Хмельницький намагався домовитися. Саме тому він у 1648 році не лише припинив наступ, а й вивів військо із західноукраїнського регіону (одна з найбільших помилок гетьмана, яку він сам пізніше визнавав). Позиції Хмельницького були, звісно, сильніші, ніж у Виговського, але якби він спробував повернути довоєнні порядки, хвиля невдоволення і його змела б. Адже панська власність - це не лише земля та майно, а й покріпачені селяни!

Dmy - 16-4-2008 у 10:19

Аби не влаштовувати історичну суперечку, скажу просто: якщо двоє не домовилися - винні, зазвичай, обадвоє. Винятки бувають, якщо один із них значно сильніший, відчуває свою перевагу і відмовляється домовлятися з позиції сили. В усіх інших випадках - це або невміння вести переговори, або блажь і бараняча впертість (з тих ти інших міркувань). Точно знаю, що вести повноцінну войну в Польщі сил вже не було. Між іншим, чи Виговський, укладаючи угоду з поляками, багато чим їм поступився? Просто здався на милість переможця? Чи ні? А це ж був уже 165... який рік (забув), ті вже трохо очуняли.
Я - не історик, тому не знаю, але мені цікаво, чи були у Богдана якісь особисті конкретні причини скажемо м'яко "не любити" поляків? Щось я таке чув :rolleyes:

, причому дві, начебто, але стверджувати не буду. І чи є грунтовні докази, що ці причини не вплинули на його рішення?

Максиме, я не звинувачую, що ви переписуєте, я кажу, що складається таке враження, бо виповзають думки якісь "правильні", неодноразово читані, навіть мною - неісториком, і проступають певні штамповані словосполучення. Признаюсь, маю замало часу, аби запропонувати стилістичний аналіз ваших повідомлень у цій темі з прикладами (може, знайду, а може і не треба), але суб'єктивне враження, справді - як із трибуни на урочистостях у палаці "Україна". Можу помилятися :rolleyes:

Тарас Задорожний - 16-4-2008 у 14:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Тарасе, я готовий прийняти усі Ваші закиди на адресу Хмельницького, але тільки в тому разі, якщо Ви мене на фактах переконаєте, що в України тоді реально був альтернативний, кращій шлях розвитку. Чи може Ви думаєте Хмельницький пішов на ту угоду, бо дуже Олексієм Михайловичем захоплювався? Ні! Це був вимушений, вистражданий крок. Метою Хмельницького була побудова незалежної, соборної держави. І якби обставини склалися трішечки сприятливіше, цей задум було б реалізовано без усякого союзу з Москвою. Але наприкінці 1653року Україна була повністю розорена виснажливою війною з Польщею. Не було тоді у нас сили продовжувати війну самотужки! І якби не вдалося знайти зовнішню підтримку, наслідки були катастрофічні. Тому й військо російське сюди прийшло на чолі з воєводами - війну продовжувати треба було. Крім того, повторюю, я зовсім не впевнений, що Хмельницький взагалі збирався той договір виконувати. Принаймі деякі його пункти, що обмежували українську самостійність, він успішно ігнорував.

Добре. Давайте дивитися. Варіанти:

1.Польща. Підписати перемир"я з Польщею, є відомості про непогані стосунки Хмельницького і Владислава. Можливість укласти мир була. Шанси на дотримання умов того миру не більші ніж з Росією, але і не менші. ТОді можна було би без васальної залежності чи входження на правах конфедерації вирішувати власні проблеми, розбудовувати державу і військо.

2. Васал Туреччини, незадоволена своїм становищем Валахія, Трансільванія (Семигород) і Модавія. В обмін на протекторат від турків ці державні утворення могли би відіграти непогану роль буфера в міжнародній політиці. Свого роду помста за Берестечко.

3. Швеція. Швеція - це напевно один з найкращих союзників у протистоянні, як з Польщею, так і з Росією. Доволі розвинена і активна в міжнародному плані країна, яка не мала би в жодному випадку загарбницьких планів щодо України, бо Україна їй в цьому плані не надто була цікава. Набагато цікавіша Україна би їм була в плані військового союзника і жандарма між двома, а то й трьома, недругами.

4. Вільні держави Німеччини на зразок Бранденбурга чи Саксонії. Слабка Польща їм була би на руку. А грошей і сили би вистарчило.

5. Туреччина. Як завжди, можна пробувати домовитись.

Сказати Вам, що ці союзи були би кращими не зможе ніхто, бо їх просто не було в такій формі, як з Росією. Тому займатись альтернативною історією невдячна штука.

Щодо закидів на адресу Хмельницького. Я маю лише один. Його звати Юрась Хмельницький... І чесно, я дійсно шкодую, що Тиміш не дожив...

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 14:30

Щодо «особистих мотивів» Хмельницького не любити поляків скажу коротко. Звісно, вони були і впливали на його рішення. А як же інакше, якщо польський шляхтич відібрав у нього дружину і замордував сина? Але спрощувати ситуацію і зводити все лише до особистих образ не варто. Через образи однієї людини, навіть талановитої, не могло піднятися таке повстання. Конфлікт був значно глибший, від жахливих польських утисків потерпало все українське суспільство. Та й сам Богдан ставив перед собою значно глобальніші цілі, ніж помста особистим ворогам (для цього знов – таки не потрібна була аж така війна). Як заявляв сам Хмельницький : «хочу звільнити від польської неволі увесь руський (український) народ!» Отакою була його справжня мета і завдання! А те, що особисті переживання також впливали на політику гетьмана – безсумнівно. Він був живою людиною, як і всі ми.
От давайте краще про те, чим поступився Виговський. На це питання легко відповісти, порівнявши проект Немирича і остаточну редакцію Гадяцької угоди. Якщо початковий проект передбачав входження України ( «Великого князівства Руського) до складу Речі Посполитої як самостійного суб’єкта з власним урядом, армією і навіть монетою, то в остаточній редакції права України було значно урізано навіть порівняно з Березневими статтями. Категорично заборонялося проводити самостійну зовнішню політику. Гетьман уже не обирався, а призначався королем. Як бачимо, умови були навіть гірші, ніж в попередньому договорі з Москвою. Просто зараз в наших підручниках, вихваляючи Гадяцьку угоду, люблять посилатися саме на український проект, а не на остаточну версію.
А взагалі, Дмитре, щоб мої погляди не виглядали надто «трафаретними», скажу таке. Мені дуже симпатична Ваша версія. Я також вважаю, що Україні краще було б перебувати у складі розваленої і слабкої Польщі, ніж під Росією, яка стрімко набирала сили. Але не вірю у можливість практичної реалізації такого сценарію тоді. По – перше, короткозорість польських політиків справді була просто вражаючою. Вони вперто хотіли все повернути у довоєнний стан. По – друге, аж надто глибока прірва ненависті розділила два народи. Ви правильно зауважили – насправді миру не хотіли ОБИДВІ сторони. Під час війни пролилося стільки крові, а взаємна ворожнеча стала такою сильною, що жити в одній державі далі було просто неможливо. І йдеться тут навіть не про Хмельницького, адже козацька верхівка – це ще не вся Україна. А Україна категорично не хотіла вертатися «під ляха», бо пережила страшну жорстоку війну з ним. Причому жорстокість з обох боків була однаковою. Єдина відмінність – для українців це була війна за право жити і бути вільними на своїй землі. Тому усі спроби знову поєднати Україну з Польщею були заздалегідь приречені на провал.

Тарас Задорожний - 16-4-2008 у 15:36

От вперше змушений підтримати слова Дмитра в тому, що в Ваших дописах присутній радянський пафос.

Цитата:

Під час війни пролилося стільки крові, а взаємна ворожнеча стала такою сильною, що жити в одній державі далі було просто неможливо. І йдеться тут навіть не про Хмельницького, адже козацька верхівка – це ще не вся Україна. А Україна категорично не хотіла вертатися «під ляха», бо пережила страшну жорстоку війну з ним. Причому жорстокість з обох боків була однаковою. Єдина відмінність – для українців це була війна за право жити і бути вільними на своїй землі. Тому усі спроби знову поєднати Україну з Польщею були заздалегідь приречені на провал.

Ці слова би прикрасили будь-який підручник з історії рядянської доби.
Все витримано в дусі. Поляки погані, козацька верхівка (читай: кулаки, капіталісти, експлуататори робітничо-селянських мас) - це не вся країна. Головне правдолюбний народ, який не хотів бути під гнітом, який мріяв про світле майбутнє для всього людства, який солідаризувався з поневоленими і закріпаченими селянами і в Росії і в Польщі, але відчував, що саме російський брат ближчий по духу. Тому обрав шлях до об"єднання, для того, щоб після іскри Ілліча, яка почала назрівати ще тоді, кинутися у вир справедливої революції. Ура, товариші!

Аж самому бридко, як я спромігся таке написати...

Тарас Задорожний - 16-4-2008 у 16:27

І трішки до автономності... От згадував вчора про Автономну Республіку Крим...

Цитата:

Верховна Рада Автономної Республіки Крим закликає Президента України Віктора ЮЩЕНКА скасувати Указ «Про святкування 350-річчя перемоги війська під проводом гетьмана України Івана Виговського в Конотопській битві», оскільки вважає, що цей Указ роз`єднує "братські народи Росії і України".
...
У зверненні, текст якого має у розпорядженні УНІАН, кримські парламентарії заявляють, що Указ про святкування перемоги в Конотопській битві “не сприятиме ані відновленню історичної правди, ані подоланню глибокого розколу в українському суспільстві, ані створенню загальнополітичної нації». «Не заглиблюючись в історію, повинні зазначити, що згадана в Указі Конотопська битва була одним з епізодів російсько-польської війни 1654-1667 років, яку Росія була вимушена вести після Переяславської Ради. Підписання гетьманом Виговським сепаратної угоди про повернення України під владу Речі Посполитої, битва під Конотопом, що принесла перемогу козацько-польсько-татарському війську над російсько-козацьким, не тільки не допомогли встановленню довгоочікуваного миру на українській землі, а, навпаки – призвели до розколу серед козаків», - наголошується у зверненні депутатів ВР Криму до Президента.

«Святкування ювілею братовбивства сприятиме тільки роз`єднанню народу України, більшість якого складають українці і росіяни, а проведення в Автономній Республіці Крим передбаченої наукової конференції, «присвяченої історії українсько-кримського союзу середини XVII століття», навряд чи поліпшить міжетнічні відносини в автономії», - підкреслюється у зверненні. У зв`язку з цим кримський парламент закликає Президента скасувати свій Указ.

УНІАН

Чи часом то не відголосок ще аж того договору?...

"згадана в Указі Конотопська битва була одним з епізодів російсько-польської війни 1654-1667 років, яку Росія була вимушена вести після Переяславської Ради" От така-то історія...

Виходить наші автономні кримчани вважають, що саме Переяславська Рада спричинила те, що ми стали братами повік, а вся наша визвольна боротьба - то зрада великої братньої любові і неоціненного захисту царя

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 16:52

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
От вперше змушений підтримати слова Дмитра в тому, що в Ваших дописах присутній радянський пафос.

Цитата:

Та то не радянський пафос, а гірка особисто для мене правда війни. То Ви мене не зрозуміли або я не зовсім точно висловився. Я ж написав - жорстокість була взаємною. Українці так само жорстоко вирізували поляків та євреїв, часом і ні в чому не винних. Який же це патріотичний пафос? Мені гірко і боляче робити таке визнання. Але це було і нікуди від того не дітися. Війна обернулася страшною трагедією для тисяч людей з обох сторін і ця рана, цей біль заважав їм примиритися. Я саме такий зміст вкладав. Щодо еліти - ви теж помиляєтеся. Я чудово усвідомлюю, що державу можна збудувати лише за наявності патріотичної еліти. До речі, в часи Хмельницького ми таку еліту мали і про оточення гетьмана можна поговорити окремо. Коли я писав, що старшина – це не вся Україна, то зовсім не вкладав у ті слова зневажливого змісту. Просто хотів сказати, що причини україно – польського протистояння були глибші і самого лише бажання еліти для їх вирішення було замало. Загалом не думав, що Ви ТАК потрактуєте ту частину мого допису. Що ж, постараюся зробити висновки і надалі висловлюватися точніше.

Dmy - 16-4-2008 у 17:21

Максиме, ви не ображайтеся, ніхто вас у просовєцьких поглядах не звинувачує. Підозрюю, ви взагалі не зовсім чітко уявляєте, що то за хрукт був.
Мене що здивувало: у вас тут вже більше півтисячи повідомлень - був час призвичаїтися до вашого стилю. Так ось, коли зайшлося про Хмельницького - як хтось інший пише: пан Степанков у співавторстві зі Смолієм чи взагалі ...? Не знаю. Якісь кальки, трафарети, досить впізнавані. І патос, патос, патос:

Цитата:

Богдан Хмельницький … є засновником, творцем нової української державності.
Якби не Хмельницький, не було б сьогодні ані незалежної України, ані української нації взагалі.
...в ході революції сформувалася нова державницька політична еліта, посилилася національна свідомість.
...державний досвід був тим імпульсом, що дозволив українцям витримати часи іноземного поневолення … надихав на боротьбу за свободу.
… у надзвичайно складних умовах гетьман досяг надзвичайних успіхів, створив незалежну державу і за це ми маємо його шанувати. Це справді був Богдан Великий!
…величезні маси селян, ставши в ході війни вільними, категорично відмовлялися повертатися під владу панів і свою свободу захищали зі зброєю в руках.
....надто глибока прірва ненависті розділила два народи.
...для українців це була війна за право жити і бути вільними на своїй землі. Тому усі спроби знову поєднати Україну з Польщею були заздалегідь приречені на провал

Просто треба встати і ... не вийти, а на півзігнутих слухати національного гімну. І підспівувати у захваті.

Магнати, шляхта, панство – чомусь, виключно, польські; українські – хіба що старшина або козацька верхівка (знаменита совпропівська колізія: наші розвідники проти їхніх шпигунів або більш близьке: Український. Буржуазний. Націоналізм – три в одному). Про поляків - ворогів, татарів - зрадників, а «єдина надія лише на Москву» (на кого ж іще?) я вже згадував.
Наліпки, наліпки, наліпки.

Вам не здається, що це (як би його назвати?) «казьонка», чи що? Я зараз не кажу, правильно воно чи ні, йдеться про дещо дивну, принаймні для мене, форму подання.

Тарас Задорожний - 16-4-2008 у 17:36

Цитата:

адже козацька верхівка – це ще не вся Україна. А Україна категорично не хотіла вертатися «під ляха», бо пережила страшну жорстоку війну з ним

Цитата:

причини україно – польського протистояння були глибші і самого лише бажання еліти для їх вирішення було замало

Пробачте, якщо видасться, що займаюсь буквоїдством, але вийшло так, що старшина би не проти залагодити все з поляками, але народ - категорично проти і з "двох бід вибирає православну"? Тобто договір з Росією - це воля народу? А чи питався хтось той народ взагалі? Та якщо який вуйко з вилами ляхів колов, то ніхто того вуйка не брав до уваги. Нема політика, який у війні підтримує волю солдатів. Є полководець і ціль, є держава і її політична мета, і є пішаки - солдати, партизани ітд. Не питався ніхто народу... І референдуму ніхто не робив... Не знаю я, чого той народ хотів, і Ви не знаєте, і Грушевський, і Крип"якевич, і Полонська-Василенко, і Смолій, і жоден сучасний історик... Ми вважаємо, ми припускаємо, але не більше... Стоїть навіть питання, чи сам Хмельницький то знав... Чи всі представники старшини підтримали переяславський договір? А що говорити про вільних козаків? А про повстале селянство?

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 17:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
І трішки до автономності... От згадував вчора про Автономну Республіку Крим...

Цитата:

Політична маячня. До речі, я з великою симпатією ставлюся до Виговського і Конотопську битву вважаю героїчною сторінкою в нашій історії. На таких перемогах треба виховувати майбутні покоління українців. І указ Президента я цілком підтримую. Я лише критикував соціальну політику Виговського і висловлював сумнів щодо можливості повноцінного миру з Польщею. Але це не означає, що я прихильник тези про "єдність двох братніх народів". Категорично ні! Росія для мене такий же загарбник. У цьому й біда України, що вона з усіх боків була оточена агресивними ворожими сусідами. Часом я взагалі починаю сумніватися, що в тих умовах можна була відстояти нашу державність хто б не був гетьманом і яку б політику не проводив... А Конотопську битву святкувати треба!

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 19:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Максиме, ви не ображайтеся, ніхто вас у просовєцьких поглядах не звинувачує. Підозрюю, ви взагалі не зовсім чітко уявляєте, що то за хрукт був.
Мене що здивувало: у вас тут вже більше півтисячи повідомлень - був час призвичаїтися до вашого стилю. Так ось, коли зайшлося про Хмельницького - як хтось інший пише: пан Степанков у співавторстві зі Смолієм чи взагалі ...? Не знаю. Якісь кальки, трафарети, досить впізнавані. І патос, патос, патос:

Цитата:

Знаєте, а оце перечитав усі зібрані воєдино цитати і щось мені самому не сподобалося. Коли воно було розпорошено по всій темі, нічого такого не помічав. А зараз справді виглядає наче трибунна промова "народного дармоїда"... Інша річ, що я пишу лише те, у чому переконаний. Але я постараюся надалі уникати зайвої риторики і доводити свою позицію аргументами.

Тарас Задорожний - 16-4-2008 у 19:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв ... Але я постараюся надалі уникати зайвої риторики і доводити свою позицію аргументами.

Надіюся на цьому наша дискусія не закінчиться

Бо поговорити ще є про що. Може ще хтось приєднається

Ярема П. - 16-4-2008 у 21:16

Та ви таку дискусію розгорнули втрьох, що ого! Де тут між вас втикнутися :-) Крім того, я не впевнений, що багато з нас добре знає історію, щоб мати можливість фактами обгрунтувати свою думку. Судячи по кількості переглядів, гілка користується немалою популярністю, що вже добре. Принаймні ті, хто її прочитають, вже щось почерпнуть для себе.

Максим Стюфляєв - 16-4-2008 у 21:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний

Цитата:

Тарасе, ну так фактично гетьманська дипломатія активно працювала у всіх цих напрямках.
1. Як Ви вже зрозуміли, вважаю мир з Польщею в тих умовах проблематичним. Повторюватися не буду.
2. Якщо я правильно зрозумів, Ви маєте на увазі своєрідний союз усіх цих держав одночасно проти Туреччини і Польщі? Гадаю, плани створити подібний альянс у Хмельницького були. Саме тому українське військо здійснило кілька походів на Молдову, а Тиміш Хмельницький одружився з Розандою. Чим це закінчилося, ми знаємо. Тиміш загинув у міжусобній боротьбі за молдавський стіл і до влади у Молдові прийшов Стефан Бурдуць - противник союзу з Україною. Можливо, саме поразка в Молдавії і загибель старшого сина стали тим останнім ударом, який спонукав Хмельницького активізувати переговори з Москвою. З трансильванськими князями Ракоці Хмельницький теж намагався укласти союз ще з 1648 року. Сигизмунд Ракоці був одним з претендентів на польський стіл і Богдан пропонував йому підтримку в обмін на визнання Української держави, активно спонукав Трансильванію почати війну з Польщею. На жаль, Ракоці довго не наважувався і лише у 1657 році він приєднався до україно - шведського союзу та почав війну з Польщею. Хмельницький одразу надіслав йому на допомогу військо, однак Ракоці був розбитий поляками і відмовився від своїх намірів. Валахія знаходилася від України трохи далі і у конфлікті активної участі не брала. Тобто в принципі Хмельницький робив усе можливе, щоб заручитися підтримкою дунайських князівств, але не завжди складалося так, як хотілося. Крім того усе - таки ці держави були надто слабкі і внутрішньо нестабільні, щоб на них реально можна було спертися.
3. Дуже цікавий і привабливий варіант. Швеція тоді була дуже могутньою і крім того була достатньо віддалена від України, щоб не надто втручатися у наші внутрішні справи. Гетьман і його соратники чудово розуміли переваги союзу зі шведами. Але тут теж було кілька проблем. До 1654 року у Швеції правила королева Христина, яка в україно - польському конфлікті трималася політики нейтралітету, тобто тоді про шведську альтернативу навіть не йшлося. Ситуація змінилася зі вступом на престол Карла Х, але це було вже після Переяславської Ради. Карл уклав з Хмельницьким договір про поділ Польщі розпочав війну і навіть захопив Краків і Варшаву. Однак в розпал війни на Швецію напали Данія і Росія. В часи Виговського Швеція вже загрузла у війнах на інших напрямках і не втручалася в українські справи. Тобто не факт, що Швеція могла постійно надавати Україні підтримку у боротьбі з Польщею та Росією.
4. Наскільки я пригадую (хоча можу помилятися), німецький імператор підтримував поляків. А дрібні німецькі князівства навряд могли надати Україні суттєву підтримку.
5. Оце, мабуть, найреальніша альтернатива Російському протекторату. Союз із турками був надзвичайно реальний. Саме ця перспектива зрештою і змусила царський уряд активізуватися у боротьбі за Україну. Хоча важко передбачити, якими були б наслідки такого кроку. Росія тоді, мабуть, точно напала б на Україну, а Український напрямок не був пріорітетним для Османської імперії яка до того ж вже потроху занепадала...
Тобто по всіх цих варіантах є серйозні питання. Я це кажу до того, що тоді єдиним порятунком для України був не пошук якогось одного союзника, а намагання контактувати з усіма, грати на суперечностях між сусідами, використовувати усі найменші сприятливі нагоди. Саме так і робив Хмельницький. Звісно, були у нього помилки та прорахунки, але стратегічну лінію гетьмана я вважаю правильною. І союз з Москвою для мене лише один з таких необхідних тактичних кроків у "багатовекторній" політиці в інтересах України. Не заважав же цей союз Хмельницькому пізніше домовлятися з такими ворожими до Росії державами, як Швеція і Туреччина!

Максим Стюфляєв - 17-4-2008 у 10:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний

Цитата:

Надіюся на цьому наша дискусія не закінчиться

Бо поговорити ще є про що. Може ще хтось приєднається

Звісно ні! Пропонуйте, про що б Ви ще хотіли поговорити - обговоримо!

Максим Стюфляєв - 17-4-2008 у 16:15

А, може, поговоримо про синів Хмельницького - Тимоша і Юрася? Адже вони теж брали активну участь у політичній боротьбі. Як гадаєте, чи не занадто у нас ідеалізують першого і чи не надто однобічно, спрощено підходять до діяльності другого?

Тарас Задорожний - 18-4-2008 у 10:19

Цитата:

... що в України тоді реально був альтернативний, кращій шлях розвитку

От якраз той список, який я подавав і був альтернативою...

Цитата:

вважаю мир з Польщею в тих умовах проблематичним. Повторюватися не буду

Проблематичним завжди є будь-який військовий союз. ТОму поганий мир - завжди кращий ніж добра війна. Кілька років, чи навіть може і місяців мирного співіснування дали би можливість Хмельницькому зайняти чіткішу і впевненішу позицію, зміцнитися, поновити військо, зібрати казну і т. д.

Цитата:

... Ви маєте на увазі своєрідний союз усіх цих держав одночасно проти Туреччини і Польщі? Гадаю, плани створити подібний альянс у Хмельницького були. Саме тому українське військо здійснило кілька походів на Молдову, а Тиміш Хмельницький одружився з Розандою. Чим це закінчилося, ми знаємо. Тиміш загинув у міжусобній боротьбі за молдавський стіл і до влади у Молдові прийшов Стефан Бурдуць - противник союзу з Україною. Можливо, саме поразка в Молдавії і загибель старшого сина стали тим останнім ударом, який спонукав Хмельницького активізувати переговори з Москвою. З трансильванськими князями Ракоці Хмельницький теж намагався укласти союз ще з 1648 року. Сигизмунд Ракоці був одним з претендентів на польський стіл і Богдан пропонував йому підтримку в обмін на визнання Української держави, активно спонукав Трансильванію почати війну з Польщею. На жаль, Ракоці довго не наважувався і лише у 1657 році він приєднався до україно - шведського союзу та почав війну з Польщею. Хмельницький одразу надіслав йому на допомогу військо, однак Ракоці був розбитий поляками і відмовився від своїх намірів. Валахія знаходилася від України трохи далі і у конфлікті активної участі не брала. Тобто в принципі Хмельницький робив усе можливе, щоб заручитися підтримкою дунайських князівств, але не завжди складалося так, як хотілося. Крім того усе - таки ці держави були надто слабкі і внутрішньо нестабільні, щоб на них реально можна було спертися.

Україну назвати стабільною внутрішньо - неможливо. А домовитись можна було і зі Стефаном. Головне правильно розставити пріорітети.

Цитата:

Швеція тоді була дуже могутньою і крім того була достатньо віддалена від України, щоб не надто втручатися у наші внутрішні справи. Гетьман і його соратники чудово розуміли переваги союзу зі шведами. Але тут теж було кілька проблем. До 1654 року у Швеції правила королева Христина, яка в україно - польському конфлікті трималася політики нейтралітету, тобто тоді про шведську альтернативу навіть не йшлося. Ситуація змінилася зі вступом на престол Карла Х, але це було вже після Переяславської Ради. Карл уклав з Хмельницьким договір про поділ Польщі розпочав війну і навіть захопив Краків і Варшаву.

Знову таки, Крістіну переконати можна було теж... А чому Ви назвали її Христиною??? Чи це як в одному з підручників з історії моїх часів королем Іспанії був Пилип? Головне, щоб не Гатило цар гуннів

Я прекрасно усвідомлюю, що вона стала королевою в 1632 році у віці 6ти років, розумію, що Карл Х Густав - це кращий союзник. Але, саме Карла Густава вважали нареченим малолітньої королеви. І, будучи її двохрідним братом, мав на неї добрячий вплив, і, очевидно по-суті, керував державою. А зважаючи на те, що по-матері вона походила з Бранденбурзьких князів, можна було би розраховувати на Гогенцоллерів... І це підтверджують пізніші стосунки Шведів і Бранденбургу у стосунках з поляками.

Цитата:

Наскільки я пригадую (хоча можу помилятися), німецький імператор підтримував поляків. А дрібні німецькі князівства навряд могли надати Україні суттєву підтримку.

Не такі вони і дрібні...

Цитата:

Оце, мабуть, найреальніша альтернатива Російському протекторату. Союз із турками був надзвичайно реальний. Саме ця перспектива зрештою і змусила царський уряд активізуватися у боротьбі за Україну. Хоча важко передбачити, якими були б наслідки такого кроку. Росія тоді, мабуть, точно напала б на Україну, а Український напрямок не був пріорітетним для Османської імперії яка до того ж вже потроху занепадала...

Османи ніколи не проти були закрити питання Польщі для себе і військової потуги козаків і османів було досить і на поляків і на московитів

Максим Стюфляєв - 18-4-2008 у 15:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Проблематичним завжди є будь-який військовий союз. ТОму поганий мир - завжди кращий ніж добра війна. Кілька років, чи навіть може і місяців мирного співіснування дали би можливість Хмельницькому зайняти чіткішу і впевненішу позицію, зміцнитися, поновити військо, зібрати казну і т. д.

Такі перемир'я на кілька місяців і навіть років укладалися у 1648, 1649, 1651 роках. І укладалися вони саме з метою перепочити, зібратися з силами. Але по - справжньому миритися не хотіли обидві сторони і я не бачу шляхів, яким чином тоді можна було вийти на міцний мир.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
домовитись можна було і зі Стефаном. Головне правильно розставити пріорітети.

Крістіну переконати можна було теж... А чому Ви назвали її Христиною??? Чи це як в одному з підручників з історії моїх часів королем Іспанії був Пилип? Головне, щоб не Гатило цар гуннів

А чи не є це спрощенням ситуації і переоцінкою українських можливостей? Мовляв, усіх можна було переконати, якби хотіли? Якби все було так просто, взагалі можна було б ні з ким не воювати і домовитися з Польщею та Росією про визнання української незалежності. Щодо Крістіни - звичайна помилка

Забув, як її точно звали

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Османи ніколи не проти були закрити питання Польщі для себе і військової потуги козаків і османів було досить і на поляків і на московитів

Є приклади протурецької орієнтації з реальної історії - Петро Дорошенко, Юрась Хмельницький. Вони зазнали поразки. Звісно, у Богдана сил було значно більше, але я не впевнений, що турецької допомоги вистачило б для боротьби на два фронти.

Тарас Задорожний - 18-4-2008 у 22:48

Судячи з Вашого останнього повідомлення, Ви не заперечуєте дуже реального союзу зі Швецією і, евентуально, Бранденбургом. Тобто, альтернатива була. І доволі реальна

Максим Стюфляєв - 18-4-2008 у 23:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Судячи з Вашого останнього повідомлення, Ви не заперечуєте дуже реального союзу зі Швецією і, евентуально, Бранденбургом. Тобто, альтернатива була. І доволі реальна

Союз зі Швецією був не лише можливий - він реально відбувся. Хай із певним запізненням, але відбувся! Проблема в іншому. На жаль, Швеції голова боліла не лише за Україну і вона не могла зосередити усю свою увагу на цьому регіоні. Була ще війна з Данією, виснажлива боротьба за вплив на німецькі князівства... Саме через це не вдалося довершити розгром Польші. Та й у війні з Росією не було досягнуто якихось особливих успіхів. Просто Швеція воювала на багатьох фронтах і не могла постійно надавати Україні суттєву підтримку. Приклад Виговського це доводить.

Тарас Задорожний - 18-4-2008 у 23:12

Це Швеція пізніша. А от ще в 50му-53-му році Швеція була сильніша... Тобто Швеція - альтернатива Росії. Я довів чи ні?

Максим Стюфляєв - 18-4-2008 у 23:35

Я майже впевнений, що у відповідь польська дипломатія доклала б максимум зусиль для втягнення Швеції у війну на інших фронтах - наприклад, спробували б загострити ситуацію в Німеччині. Крім того, просто поставити Швецію на місце Росії не вийде. Союз з Москвою дозволяв зосередити всі сили на війні проти Польщі. Спілка ж зі Швецією робила дуже реальною війну на два фронти - і проти Польші, і проти Росії. Різниця зрозуміла. Але в будь - якому разі я цілком згоден з Вами, що шведський напрямок був дуже перспективний і нашій дипломатії треба було активніше працювати на ньому ще з 1648р.

Тарас Задорожний - 19-4-2008 у 09:41

Тобто, сказати, що Хмельницький вибрав эдиний можливий варыант вже не можна.

Максим Стюфляєв - 19-4-2008 у 11:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Тобто, сказати, що Хмельницький вибрав эдиний можливий варыант вже не можна.

Я ж кажу, я впевнений, що він взагалі не обирав ніякий "єдиний варіант", а намагався в інтересах України використати усі наявні варіанти і присязі на вірність цареві великого значення не надавав.

Тарас Задорожний - 19-4-2008 у 12:36

Але присягнув саме цареві

Максим Стюфляєв - 19-4-2008 у 12:43

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві

Так він і польському королеві присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.

Dmy - 19-4-2008 у 14:30

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві

Так він і польському королеві присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.

Я розумію, чому вони на нього згодом ображалися і домовлятися відмовлялися :lol:

Максим Стюфляєв - 19-4-2008 у 16:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві

Так він і польському королеві присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.

Я розумію, чому вони на нього згодом ображалися і домовлятися відмовлялися :lol:

Так вони ж самі домовленості порушували! Ян Казимір не виконав свої зобов'язання, які давав Хмельницькому перед вступом на престол, а султан обіцяв надати військову підтримку, але так і не надав...

Dmy - 19-4-2008 у 17:53

Тобто всі одне одного варті. Так про що ми взагалі торочимо? Навіщо взагалі про щось із кимось домовлятися та ще й нам тут сперечатися, з ким краще, якщо все одно ніхто нічого не виконує?

Максим Стюфляєв - 19-4-2008 у 17:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Тобто всі одне одного варті. Так про що ми взагалі торочимо? Навіщо взагалі про щось із кимось домовлятися та ще й нам тут сперечатися, з ким краще, якщо все одно ніхто нічого не виконує?

Ми сперечаємося, чи правильно Хмельницький діяв у тих складних обставинах? Я вважаю, що попри окремі помилки, стратегічна лінія була правильною.

Dmy - 19-4-2008 у 20:28

Чесно кажучи, я щось в усіх цих багатовекторних домовленостях і їхніх багатовекторних же перманентних порушеннях взагалі жодної стратегічної лінії не бачу, а суцільні ситуативні реакції: домовилися з одним; присягнули другому; в цей час третій підступно підкрався зі спини; ми на це уклали довічний мир із четвертим і рушили з ним дружити проти третього, помахали шаблюками; четвертому набридло, він зголоднів і побіг до мамочки обідати; ми, ображені, швиденько замирилися із третім і підсипали третьому в тарілку пургену - жери, гад! за всіма цими пригодами геть забули про другого, який засумував на самоті й надумав, об'єднавшись із першим, теж покинутим, щось нам тут підпалити на довгу пам'ять.
Стратегія... Нагадує боротьбу з комарами.

Максим Стюфляєв - 20-4-2008 у 00:45

Абсолютно не згоден! Стратегічна мета була : розгром Польші і об'єднання усіх українських земель в незалежній (якщо не де юре, то де факто) державі. Наведу такий приклад : переговори щодо укладення україно - шведського союзу були дуже складними і довготривалими, бо Хмельницький вимагав визнання за Українською державою права на всі етнічні українські землі і зрештою домігся значних поступок. При цьому на власне польські території гетьман ніколи не претендував. На своїй меті зібрати воєдино всі українські землі Богдан і його однодумці наголошували неодноразово. Це була основна мета. А зовнішньополітичні "хитання" легко пояснити - була потрібна військова допомога, але не було НАДІЙНИХ союзників. От і відбувався пошук на всіх напрямках. Якщо утворювався реальний і перспективний союз (як наприкінці життя Хмельницького союз України, Швеції, Трансільванії і Брандебургу), Богдан виявляв твердість, послідовність і усіляко допомагав союзникам. Тобто він аж ніяк не був якимось зрадником, котрий бігав від усіх і не знав, куди податися. Просто гетьман мав чітке розуміння українських інтересів і якщо "союзники" не сприяли їх здійсненню, шукав нових. Я вважаю, це цілком нормально. Так і має бути. Нам сьогодні б таких політиків, які б керувалися насамперед національними інтересами!

Dmy - 20-4-2008 у 07:13

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Абсолютно не згоден! Стратегічна мета була : розгром Польші і об'єднання усіх українських земель в незалежній (якщо не де юре, то де факто) державі

Позаяк стратегія - штука макрорівнева, то вона за умовчанням містить чинник тривалості. Тобто вдала стратегія передбачає досягнення тривалого результату.
Чи Польщу розгромили? Чи всі українськи землі об'єднали? А ті, що об'єднали - чи утримали? Так отож. Якщо стратегія не досягла мети чи не утримала досягнуте - значить, помилковою була ця стратегія, бо не врахувала щось суттєве, без чого і результату нема, якими б розумними не були її розробники та реалізатори.
Як кажуть у футболі - результат на табло.

Максим Стюфляєв - 20-4-2008 у 11:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Як кажуть у футболі - результат на табло.

Але чи варто звинувачувати у цьому результаті бомбардира, який робить хет - трик, якщо його партнери по команді постійно забивають голи в свої ворота?

Dmy - 20-4-2008 у 12:36

Футбольні люди кажуть, що грає вся команда: і захищається, і голи забиває. А звинувачувати насамперед варто тренера, нехай і граючого. Саме той випадок. Між іншим, після хороших тренерів їхні команди ще до-овго грають "самі" - по накату.

І щось про партнерів мені не зовсім сподобалось: виявляться, був геній Хмельницький, а навкруги - ціла Січ кончених дебілів і зрадників! Щойно він усе полагодить, а вони як проспляться - давай по-новій полагоджене крушити й псувати. Як же ж людині не поталанило-то - де ще таке в історії стрінеш! Перепрошую, не зрозумів: це українці генетично такі недорозвинені, чи, можливо, у "великого" підбір кадрів шкутильгав?

Максим Стюфляєв - 20-4-2008 у 13:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Футбольні люди кажуть, що грає вся команда: і захищається, і голи забиває. А звинувачувати насамперед варто тренера, нехай і граючого. Саме той випадок. Між іншим, після хороших тренерів їхні команди ще до-овго грають "самі" - по накату.

І щось про партнерів мені не зовсім сподобалось: виявляться, був геній Хмельницький, а навкруги - ціла Січ кончених дебілів і зрадників! Щойно він усе полагодить, а вони як проспляться - давай по-новій полагоджене крушити й псувати. Як же ж людині не поталанило-то - де ще таке в історії стрінеш! Перепрошую, не зрозумів: це українці генетично такі недорозвинені, чи, можливо, у "великого" підбір кадрів шкутильгав?

Ні, я мав на увазі різних зовнішньополітичних "союзників", які з Хмельницьким домовлялися про одне, а робили зовсім інакше. Адже союзники - це теж ніби одна команда.

Dmy - 20-4-2008 у 17:08

Ну, тоді аналогія з футболом не проходить, швидше, преферанс: домовлятися - домовляються, але дуже ситуативно - у кожного свої інтереси. І тут, мабуть, про хет-трики не йшлося: всі були "достойні" одне одного у дотриманні своїх обіцянок.
А результат все одно - на табло. Дивно було би називати Йжефа Сабо найкращим тренером в історії України, бо він усе продумав, спланував і гравцям розповів. Але шо поробиш: мало того, що ті установку не виконали, так іще навіщось різні Манчестери, Роми і Спортінги постйно під ногами плутались і чудові плани реалізовувати заважали.

Максим Стюфляєв - 20-4-2008 у 23:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
Чи Польщу розгромили? Чи всі українськи землі об'єднали? А ті, що об'єднали - чи утримали? Так отож. Якщо стратегія не досягла мети чи не утримала досягнуте - значить, помилковою була ця стратегія, бо не врахувала щось суттєве, без чого і результату нема, якими б розумними не були її розробники та реалізатори.

Добре, давайте розглянемо найреальніші нагоди розгромити Польщу і проаналізуємо, чому не вдалося досягти бажаного.
1648 рік – після розгрому польської армії під Жовтими Водами, Корсунем і Пилявцями було звільнено всі українські етнічні землі. Однак наприкінці року Хмельницький не лише припинив наступ, але й вивів армію із західноукраїнських земель. Припинення наступу зрозуміле. Козацьке військо було неготове в умовах суворої зими воювати на власне польській території, де населення зустрічало б його не так радо, як в Україні. Тому перепочинок справді був потрібен. А от виведення війська зі значної частини (третини) української території – оце справді була страшна, стратегічна помилка гетьмана. Я вже казав – я Хмельницького не ідеалізую, наче якусь ікону. Богдан робив помилки і відступ війська у 1648р. – мабуть, найбільша, найтрагічніша. Поляки чудово скористалися нагодою, захопили регіон і зробили його плацдармом у подальших бойових діях. Історичний шанс було втрачено. Але чому Богдан зробив таку дурницю? Бо в той час він іще вірив у можливість компромісу з поляками. Задум був такий – поставити у Польщі якогось дружнього до України короля (як кандидати розглядалися Ян Казимир, трансільванський князь і російський цар), зміцнити королівську владу і за підтримки короля реформувати устрій Речі Посполитої, зробивши Україну її рівноправним суб’єктом поряд з Польщею та Литвою. Казимир попередньо погодився з цим планом і після його вступу на престол Богдан відвів війська, демонструючи готовність до переговорів. Тобто даремно тут звинувачують гетьмана, що він не хотів порозумітися з поляками. Не просто хотів, а йдучи за цим бажанням зробив одну з найбільших своїх помилок.
1649 рік – військо короля оточене під Зборовом . Ще один крок і остаточний розгром Польщі неминучий. Але у вирішальний момент нас зраджують татари. Вини Хмельницького я тут не бачу. Звісно, можна було не укладати союз з татарами, але чи стало б тоді краще? Союз з татарами дуже посприяв першим перемогам українського війська, без такого союзу татари завжди могли вдарити нам в тил і тоді було б набагато гірше. Хан же зрадив, бо в інтересах Криму було виснажувати обидві сторони конфлікту і не допустити надмірного посилення України.
1655 рік. Польща на межі катастрофи. Карл X бере Краків і Варшаву, «некоронований король» Литви Радзивілл перейшов на шведський бік, а Ян Казимир мусив тікати за кордон. Одночасно Хмельницький, за погодженим з Карлом планом, звільняє українські землі, доходить до Львова і бере його в облогу. Здавалося, мети досягнуто. Але сталося інакше. На жаль, у Карла під час їжі розпалився апетит і він почав претендувати на українські землі, хоча раніше визнавав право Хмельницького на них. Надіслав Богдану листа з ультимативною вимогою зняти облогу Львова. До війни з такою надмогутньою державою, як тогочасна Швеція, Україна явно не була готова. А тут ще на Україну вдерлася татарська орда, яка на той момент вже була союзником Польщі. Гетьман мусив відступати. Шанс знову прогаяно. І знову з вини не Богдана, а зрадливих союзників… До чого я це все пишу? Щоб показати, наскільки неймовірно складною для України тоді була ситуація. Адже за всі роки визвольної боротьби Україна не мала ЖОДНОГО (!) надійного, послідовного союзника, натомість з усіх боків була оточена ворогами. Та й в самій Україні було неспокійно. Ситуація просто безнадійна. За таких умов чи справедливо, чи правомірно дорікати нашій тогочасній еліті (адже гетьман не сам керував державою) – цього не зробили, того не змогли… А чи могли вони досягти більшого? Нам сьогодні говорити легко… Я взагалі вражений, як у тому ворожому колі вдалося створити фактично незалежну державу і тривалий час боронити її. Тому насправді наші очильники тоді були значно здібніші, ніж тепер. Просто є обставини, які неможливо подолати.