Форум Рідного Міста - А є ще фахівці з влаштування систем опалення?

А є ще фахівці з влаштування систем опалення?

Рост - 20-9-2008 у 16:10

Мова йде про системи опалення "старого" типу, однотрубні, наприклад. Коли теплоагент циркулює по трубах самостійно, в яких можна застосувати котли, що не потребують для своєї роботи електроенергії.
Чи знає хтось хорошого фахівця, який міг би спроектувати і встановити таку систему опалення?

Андрій Пелещишин - 20-9-2008 у 16:43

Я знаю чоловіка, професіонала в області систем опалення. Питання тільки в тому, чи береться він за такі проекти.

Хочеш у сільському будиночку опалення зробити?

Рост - 20-9-2008 у 22:47

Ага, саме там. Вішати туди котел за тисячу доларів якось не хочеться, з огляду на те, що жити там буду хіба влітку, в інший час тільки на вихідні. Крім того це село і з електропостачанням не часто, але перебої бувають.
Якщо можеш, пришли мені його контакти, запитаю. Правда, за такі проекти тепер мало хто береться, тому що тут головою добре подумати треба, це реально інженерний проект, а не як з сучасними: скрутити до купи труби, колектор, котел - на тобі опалення, суто мавп'яча робота, ніяких знань, крім елементарних навиків не потребує.

Андрій Пелещишин - 20-9-2008 у 23:02

У карпатських хатах бачив цікаве конструктивне рішення. У п'єці робиться ще одна секція, на воду. У неї заливається 1-2 відра води.
Коли з вечора п'єц натопиться, вода нагрівається. Подім час віддачі тепла суттєво продовжується. Ночуючи в такій хаті, я зранку проснувся без знайомого почуття замезлості, традиційного для хатів з пічним опаленням, а в досить теплій оселі.

Юрій Сєров - 21-9-2008 у 12:38

Цитата:

Ночуючи в такій хаті, я зранку проснувся без знайомого почуття замезлості, традиційного для хатів з пічним опаленням, а в досить теплій оселі.

Це не ґандж не усіх п'єців, це або фіча або невмілий майстер.
П'єц можна зробити так, що він буде нагріватися довго, але й остигати довго, наскільки я розумію, це залежить від довжини шляху, який проходить гаряче повітря всередині печі.

До Рост-ика. А чому не конвектори, а саме система?

Онук Юрій - 21-9-2008 у 19:48

Можу дати контакт +380677247853 майстра звати Валерій. Скажете що від Юрка з Л.Курбаса я його спропую попередити щоб був в курсі.

Hanor Narasson - 21-9-2008 у 20:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров

Цитата:

Офтопік: охолоджпення/нагрівання залежатиме від теплоємності девайсу. Бляшанка остигне швидко, які ходи там не роби. Ходи впливатимуть скоріше на ККД (тобто наскільки тепло газів згоряння передастся печі).
Бак з водою теплоємність збільшує, але ІМНО його встановлюють не для того, а просто для підігріву води.

Ще питання: а котел хочете ставити газовий?

Рост - 21-9-2008 у 23:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
До Рост-ика. А чому не конвектори, а саме система?

Зараз є дві кімнати і кухонька. Навіть якщо кухоньку не опалювати, то це два конвектори по 1300 грн - 2600 грн.
З часом хочу трошки підняти дах і зробити наверху дві невеликі спальні. Це буде ще два конвектори - уже 5200 (до речі, як раз вартість двофункційного котла вайлент). О, ще не знаю, чи можна ставити на другому поверсі мансардного типу конвектори.
Також потрібен підігрів води - колонка потягне гривень 800 - ітого 6000 грн. і купа обладнання.

Рост - 21-9-2008 у 23:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Онук Юрій
Можу дати контакт +380677247853 майстра звати Валерій. Скажете що від Юрка з Л.Курбаса я його спропую попередити щоб був в курсі.

Дуже вдячний, наступного тижня спробую зателефонувати.

Рост - 21-9-2008 у 23:13

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
Ще питання: а котел хочете ставити газовий?

Напевне щось типу АТОН чи подібні.
Взагалі, є спокуса і пічки поставити, можна передбачити можливість палити і дровами, мало що. Але знайти хорошого пічного майстра - ще більше проблема

Ну і тоді незрозуміло, як вирішити з опаленням майбутніх верхніх кімнат.

Марія Вибранівська - 22-9-2008 у 08:01

В мене брат в селі поставив котел газовий (рівенський) і зробив виходи з труб опалення на перспективу на тверде паливо. Будуть гроші - доставить ще один котел. В селі це дуже зручно - постійно якісь тріски або горюче сміття є. Існують котли змішаного типу, але їх ККД суттєво менше (так казав майстер). Котел раджу брати все таки вітчизняний. В батьків вже четвертий рік стоїть київської фірми "Радар", двофункційний. Задоволені цілком. Циркуляція природня, однак помпу поставити треба обовязково, значно швидше розігрівається система. Підігрів води батько удосконалив (другої функції котла явно бракувало) - зробив щось типу бойлера (зварив докупи 2 газові балони і всередині пропустив трубу по якій іде гаряча вода. Тепер - просто шикарно!

Юрій Ришковець - 22-9-2008 у 15:39

Мій брат (він постійно живе в гірській місцевості) купив собі б/у польський котел (наші чомусь брати не хотів), палить переважно дровами, але можна і вугіллям. Є і обігрів, і гаряча вода. Каже, що загружає його два рази в день: один раз зранку, інший - ввечері. В хаті поки що 3 кімнати, кухня і веранда і всюди жара.

Тарас Сокальський - 23-9-2008 у 19:37

Цитата:

жити там буду хіба влітку, в інший час тільки на вихідні

А для цього конче всі кімнати опалювати?IMHO, доста одного великого конвектора на 2 суміжні кімнати. А водопідігрів -- за рахунок теплообмінника в комині.
До речі, в трубку до основного пальника незле врізати електромагнітний клапан, щоб запускати опалення дистанційно :rolleyes:

Рост - 23-9-2008 у 21:20

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Сокальський

Цитата:

жити там буду хіба влітку, в інший час тільки на вихідні

Суміжних кімнат нема. З вулиці заходиться в невеликий коридор, прямо кухня, ліворуч одна кімната, праворуч інша.
Крім того тоді не буде можливості приїхати більшою компанією, якщо опалювати тільки низ.
Стосовно водопідігріву в комині - яка його ефективність? Є преценденти? Готові рішення?

А стосовно дистанційного запуску - не люблю я того, безконтрольний вогонь мені не подобається.

Рост - 23-9-2008 у 21:21

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Ришковець
Мій брат (він постійно живе в гірській місцевості) купив собі б/у польський котел (наші чомусь брати не хотів), палить переважно дровами, але можна і вугіллям. Є і обігрів, і гаряча вода. Каже, що загружає його два рази в день: один раз зранку, інший - ввечері. В хаті поки що 3 кімнати, кухня і веранда і всюди жара.

На дрова я хіба камін поставлю в більшій кімнаті. А основне опалення хочу мати менш проблемним.

Тарас Сокальський - 23-9-2008 у 23:14

Цитата:

Суміжних кімнат нема

Тоді ясно.

Цитата:

Стосовно водопідігріву в комині - яка його ефективність?

В іншій темі писав -- температура викидних газів в конвекторі -- 230-250 градусів. Думаю, щось та й нагріє. Для протічної води замало, але бак-накопичувач потягне.

Цитата:

Є преценденти? Готові рішення?

Стосовно конвекторів не чув, але сам би хотів спробувати. Можемо в тій старій темі обговорити варіанти.

Цитата:

безконтрольний вогонь мені не подобається

Клапан буде доповненням до автоматики конвектора, тобто перекривати газ вже на виході до основного пальника. Клапан відкритий -- конвектор працює в стандартному режимі з терморегуляцією і захистом від погасання, закритий -- горить тільки свічка. Звичайно, слід подбати про герметичність.

Тарас Сокальський - 24-9-2008 у 19:28

Цитата:

фахівця, який міг би спроектувати

А що там, власне, проектувати? Загальні принципи влаштування системи як правило описують в інструкціях до котлів. Труби чим грубші, тим краще, переважно я бачив півторадюймові. Батареї -- одне чавунне ребро на 2 квадрати площі, більше не зашкодить. Супер-пупер-сучасні алюмінієві не підуть -- вузькі канали, великий гідравлічний опір. Ухил труб 1 см на 1-2 метри довжини подача від котла вниз, зворотка догори -- щоб повітряних корків не було. Розширювальний бак на 10-20 літрів, під'єднується до верхньої точки системи (дехто радить навпаки до нижньої, а зверху краник для виходу повітря -- так менше випаровування і краще заповнювати систему). Ну і, звичайно, котел нижче від усіх батарей або нарівні з найнижчими. Основні вимоги до фахівця -- добра зварка. Хоча зараз можна і металопластикові труби на систему дати, але я такого практично не бачив. Якщо в будинку ніхто постійно не живе, то обов'язково слід подбати про незамерзаючий теплоносій (чув одним вухом про відпрацьоване моторне масло -- знову ж таки, як його пластикові труби сприймуть -- невідомо).
А встановлення котла і димохід в будь якому разі будуть проектувати газовики.
пс. А де наш фахівець з теплотехніки Андреас?

Andreas - 25-9-2008 у 11:17

Тут Андреас. Заради Бога, люди добрі, не треба робити так, як рекомендує п. Тарас Сокальський. Подвійну ціну сплатите за таку систему. Система опалення з природньою циркуляцією потребує ретельного гідравлічного розрахунку, для спеціаліста - "раз плюнути", а без розрахунку вся вода може одним стояком потекти, решта холодними лишаться, чи ледь теплими. Діаметр труб залежить від теплових навантажень і перепаду висот. "Одне ребро на 2 кв. метри" теж невірно - все рахується. Об'єм розширювального баку залежить від кількості води в системі. І так далі.
Шукайте інженера. Я б допоміг, та звідси складно.

Марія Вибранівська - 25-9-2008 у 11:26

Абсолютно згідна!
Майстер "раз плюнути" робив нам. Закінчилося тим, що все перероблялося, чоловік мусів згадувати все, що його колись вчили в КПІ на теплофакультеті, і сам розраховував кути нахилу, к-сті батерей і т.п. Знайти спеціаліста, який би зробив якісно природню циркуляцію - складно. З пластиковими - легше, мені здається, що знань і інженерного мислення - досить з інструкцій.

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 17:53

Цитата:

вся вода може одним стояком потекти, решта холодними лишаться

Ну баланс можна краниками підкоректувати. Зрештою, можна так розвести подаючий і зворотний контури, щоб шлях через всі стояки був однаковим. Втім, якщо п.Андреас поділиться методикою розрахунку або дасть посилання на літературу, де ця методика стисло викладена, думаю, багатьом буде цікаво.

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 18:25

Цитата:

Зараз є дві кімнати і кухонька.
.........................
З часом хочу трошки підняти дах і зробити наверху дві невеликі спальні.

Тобто всього два стояки, котел в кухоньці -- система повністю симетрична, щоб порушити баланс, треба дуже постаратися :baddevil:

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 18:49

http://spacestroy.ru/gidravlicheskiy-raschet/ -- розрахунок в загальних рисах. При великому бажанні можна вникнути, попорпатися в довідниках і порахувати.
Цікаво, чи нема якоїсь спец.програмульки, щоб не заморочуватись?

Хоча для Ростового випадку моїх дилетантських рекомендацій мало б вистачити. Для двох поверхів внизу даємо більше ребер. Та й в загальному випадку, якщо б систему зробили, і баланс не витримали, то це не смертельно -- перекидаємо ребра з ближніх до котла батарей на дальні, і все стає на місця без подвійної ціни, тільки день поморочитися

Так що пан Андреас з вибором теплоносія порекомендує? Бо, якщо в гарний мороз без нагляду погасне котел, то системі за 2-3 дні настане каюк

До речі, "нестандартний" теплоносій вимагатиме відповідних поправок в розрахунках.

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 19:14

Цитата:

Использование незамерзающих растворов в работе котлов. Отопительные котлы не предназначены для работы с незамерзающими растворами (даже если на их подготовку используется вода с предписанными свойствами). Внимание: химическая реакция между реагентами в подготовленной воде и элементом, который обеспечивает устойчивость раствора против замерзания, является нежелательной! Все незамерзающие растворы отрицательно влияют на работу котла:

1. снижают коэффициент перехода тепла (повышают толщину ламинарных пленок) на стенах тепловых агрегатов до 20 %
2. объемное расширение раствора под влиянием тепла выше, чем объемное расширение воды (раствор – до 10%, вода – от 3 до 4%)
3. растворы «устаревают» и их устойчивость против замерзания снижается. Также возникают проблемы при работе с большими объемами химических веществ, которые запрещено выпускать прямо в канализацию.
Использование незамерзающих растворов в суровых климатических условиях допустимо, однако за все недостатки эксплуатации в результате их использования производитель не несет ответственности!

http://morozilnik.ru/eng/addinfo/?info=90
Але ніякої конкретики щодо складу.

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 19:22

http://www.homeplans.ru/practice/index.php?info=system_expheat

Тарас Сокальський - 25-9-2008 у 19:49

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Марія Вибранівська
Майстер "раз плюнути" робив нам. Закінчилося тим, що все перероблялося

Ну що ж, цікаво повчитися на чужих помилках... Чи можна трошки конкретизувати, що було і що довелося переробляти?

Тарас Сокальський - 29-9-2008 у 17:57

За вихідні трохи порозпитував чортківських сусідів -- ніхто ніяких глибоких розрахунків не проводив і в усіх нормально гріє. Баланс, щоправда, коректували -- хто краниками, хто вставлянням шайб, хто перекиданням ребер. Щодо моїх рекомендацій уточнення -- для кутових кімнат давали 1 ребро на 1,5 квадрата.
В 2-3-поверхових хатинках дехто розводив подаючий контур не зверху, а на рівні підоги верхнього поверху, і від нього вже відростки до верху батарей -- менше труб по хаті видно.
В принципі визнаю, що збільшувати тепловіддачу/переріз труб, а потім з метою регулювання підвищувати гідравлічний опір окремих гілок -- контрпродуктивно, в складних випадках вартує провести попередній розрахунок. Але не вважаю, що це стосується автора теми (писав вище), і не думаю, що розрахунок настільки складний і недоступний простим смертним, щоби пан Андреас не міг поділитися методикою.
Якби мені довелося щось подібне рахувати, я б тупо замінив в гідравлічній схемі гідравлічні опори на електричні, а середні температури вертикальних ділянок, помножені на коефіцієнт розширення і на ро-же аш -- на ЕРС, після чого б загнав картинку в який-небуть МікроКап чи Воркбенч і отримав картину циркуляції. Потім доведеться повторити кілька ітерацій, уточнюючи тепловіддачі і температури, і мало б вийти щось досить близьке до істини. Втім, чи нема під це готової софтинки? :rolleyes:

Andreas - 2-10-2008 у 22:18

Щось мені та дискусія нагадує колишню про кошторисну вартість будівництва...

З приводу "одне ребро на два квадрати", як рекомендує п.Сокальський. Уявіть собі дві однакових кімнати, припустимо розмірами 6х3 метри, нехай навіть з однаковою висотою (чомусь висота кімнат взагалі не згадувалася, а дарма - на тепловтрати приміщення то впливає дуже). Але! Перша має зовнішню стіну довжиною 3 метри і одне вікно, друга - зовнішня стіна 6 метрів і два вікна. Так от, тепловтрати тих приміщень будуть відрізнятися вдвічі. А Ви, Тарасе, пропонуєте і там і там по 9 секцій поставити?
Друге. Кімнати можуть мати такі тепловіддаючі поверхні, як стеля та підлога. Наявність, припустимо, холодного горища з стандартним утепленням над кімнатою збільшує тепловтрати в півтора рази.
Я можу ще з десяток факторів, що впливають на тепловтрати навести, але то довго, повірте на слово - вони є.
Висновок. Число секцій опалювального приладу ніяк не залежить від площі приміщення. Повторюю, НІЯК.

Гідравліка. Проводити аналогію з електрострумом не варто, оскільки гідравлічний опір залежить не тільки від конструкції магістралі, а ще й від швидкості руху води. Мало того, чіткої формули тої залежності нема, тому що рух рідини може бути ламінарним, турбулентним, а ще й перехідна зона є (про критерій подібності Рейнольдса в інтернеті самі шукайте, кому цікаво). Для гідравлічного розрахунку системи опалення потрібні спеціальні таблиці, які має під рукою кожен інженер-теплотехнік.

Теплоносій. Чув про незамерзаючі теплоносії тисячу разів, десятки разів читав про них в технічній літературі, на практиці не зустрічався жодного разу. Що робити? Якщо ви живете в приміщенні, де зненацька закінчилося паливо, то якимось чином плюсову температуру ви там забезпечите і система не замерзне. Якщо не живете (пуста хата) - зливайте воду. В прямому значенні.

Софт. Софту "навалом", як то кажуть. Весь комерційний. Але жодного путнього. Поки ви закінчите збір вихідних даних, я вже креслення готової системи на прінтер кидатиму без всякого софту.

Hanor Narasson - 3-10-2008 у 07:46

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Теплоносій. Чув про незамерзаючі теплоносії тисячу разів, десятки разів читав про них в технічній літературі, на практиці не зустрічався жодного разу. Що робити? Якщо ви живете в приміщенні, де зненацька закінчилося паливо, то якимось чином плюсову температуру ви там забезпечите і система не замерзне. Якщо не живете (пуста хата) - зливайте воду. В прямому значенні.

Питання профана: А антифриз, який у радіаторах автомобілів? Там ніби і діаметри трубок менші, а не забиває...

Рост - 3-10-2008 у 08:34

Дякую, друзі, за таку активність в темі. В мене зараз багато роботи, часу вистачало хіба прочитати. Фактично, як я уже казав, самому з тим розбиратись не маю можливості, тому що поки я те все освою, мені простіше на 3 такі системи грошей заробити

Кожен має бути фахівцем в своїй області.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson

Цитата:

Питання профана: А антифриз, який у радіаторах автомобілів? Там ніби і діаметри трубок менші, а не забиває...

Відповідь профана

Антифриз густину більшу має, він може сам погано циркулювати. В автомобілі його ганяє помпа.
О! А горілка? :lol:

Hanor Narasson - 3-10-2008 у 10:34

Так я раджу і для опалення поставити помпу. Зі спиртовими розчинами - можна було б експериментувати, якщо б не було стільки гемороїдального менінгіту з акцизами. Але небезпечно. Залізуть і вип'ють... :lol:

Рост - 3-10-2008 у 11:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
Так я раджу і для опалення поставити помпу. Зі спиртовими розчинами - можна було б експериментувати, якщо б не було стільки гемороїдального менінгіту з акцизами. Але небезпечно. Залізуть і вип'ють... :lol:

Тоді який сенс в такій системі, з помпою? Я ж як раз хочу уникнути прив'язки до електросистеми. Якби не те, є купа котлів з усім готовим, прокладай мідь, чи кесан, заводь все в колектор, яким потім всі контури розруляться, запускай - ніякого мінінгіту.

А стосовно того, що можуть випити - я про це не подумав. Реальна небезпека!

Hanor Narasson - 3-10-2008 у 15:42

У мене працює котел без помпи + зовнішня помпа. Виявилося простіше поставити помпу, ніж регулювати водообіг.

Онук Юрій - 3-10-2008 у 21:20

Скажу так в будинку за містом стоїть котел, опалення без усяких регуляторів головний стояк з верху розширювальний бачок на 80 літрів для запобігання проблем при високі температурі з нього і злив на вулицю при закіпані скажімо. Все зробив під кутом за допомогою васерваги на не великий кут щоб візуально не псувало інтерєр. Працює гарно плоша близько 160 квадратів + півдвальне приміщення де і стоіть котел. Проблем не має уже 12 років. Паралельно стоіть АГВ на вугілля де і є один кран щоб вибрати один з котлів. Тобіж чи газ чи тверде палево, газовий двоконтурний junkers можна придбати приблизно за 300 у.о. можу запитати наявність, б/у з військових баз австрії, на тверде паливо 700 грн., виробництва Рівенщини. Оплата за газ в середньому 110-250 грн. в зимку залежно від погоди і частоти водних процедур, та 30 - 40 грн., в літку. Весь час тепла вода. Якщо треба то можу не за 1200 - 2000 грн. продати конвектор а за гривень 800, той який працював рік у мене дома. Так як зробив собі аналогічне опалення вже у Львові і тримаю залізяку може кому буде треба! Не маю зараз документації тож точно не напишу його споживання та корисну дію. Завта якщо треба без проблем. Або ж знаєте те знайти мене.

Тарас Сокальський - 6-10-2008 у 10:47

Цитата:

Перша має зовнішню стіну довжиною 3 метри і одне вікно, друга - зовнішня стіна 6 метрів і два вікна. Так от, тепловтрати тих приміщень будуть відрізнятися вдвічі.

Ну, зважаючи на

Цитата:

Кімнати можуть мати такі тепловіддаючі поверхні, як стеля та підлога

, таки не вдвічі

, а десь в середньому в півтора рази, тобто якраз те, про що я писав :rolleyes:

Цитата:

рух рідини може бути ламінарним, турбулентним, а ще й перехідна зона

Підозрюю, що в системі з природньою циркуляцією все обмежується ламінарним, і опір обернено пропорційний до 4-го степеня радіусу (трошки пригадується загальний курс фізики) Чи я сильно помиляюсь?

Цитата:

Якщо ви живете в приміщенні, де зненацька закінчилося паливо, то якимось чином плюсову температуру ви там забезпечите і система не замерзне. Якщо не живете (пуста хата) - зливайте воду.

З конвекторами буде набагато легше...

Hanor Narasson - 6-10-2008 у 11:25

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Тарас Сокальський
[Підозрюю, що в системі з природньою циркуляцією все обмежується ламінарним, і опір обернено пропорційний до 4-го степеня радіусу (трошки пригадується загальний курс фізики) Чи я сильно помиляюсь?

На згинах турбулентність буде, звиняйте за каламбур, як не крути... :lol:

Рост - 12-10-2008 у 20:50

Цікаво, чи існують болеряни (нагрівачі повітря) не на тверде паливо, а на газ? В принципі, всього-то - поставити пальник, яка різниця, що там горить? Але не попадаються мені такі конструкції поки.
А це би було хорошим вирішенням - в кожну з кімнат просто завести труби, і все - ніякої води, що може замерзнути, ніяких складних розрахунків...
Бо якщо ні, то таки доведеться ставити конвектори напевно, при вартості одного 1300 грн приблизно це вийде не дорожче усієї системи з водяним теплоагентом, а мороки таки куди менше.

Тарас Сокальський - 13-10-2008 у 16:42

Цитата:

при вартості одного 1300 грн...

Знайдуться бажаючі собі "позичити"... Про цей аспект не задумувались?

Тарас Сокальський - 14-10-2008 у 19:01

Варіант унезалежнення від електромережі (на жаль, на стадії проекту, причому інфа досить давня

)

Цитата:

Для коттеджей и загородных домов на базе ТЭГ разработан источник бесперебойного электропитания мощностью 200 Вт. Он представляет собой газовый котел, вырабатывающий одновременно с электроэнергией и тепло, которое может быть использовано для горячего водоснабжения и отопления. Изделие позволяет обеспечить бесперебойное электропитание системы отопления (автоматики, циркуляционных насосов), что делает ее полностью независимой от внешней электросети. Для запуска изделия в серийное производство наша компания приглашает к сотрудничеству производителей отопительного оборудования и другие заинтересованные организации.

http://thermocluster.ru/

Тарас Сокальський - 23-10-2008 у 22:30

Цитата:

Может быть Вам стоит вспомнить старый способ использования в качестве теплоносителя легкого (с малой вязкостью) индустриального масла, типа веретенного. Такая система работает у моего соседа по даче уже 50 лет без замены труб. Система с естественной циркуляцией, теплогенератор - печь с вмонтированным стальным бачком. Огромный минус- ПОЖАРООПАСНОСТЬ!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8012

Рост - 23-10-2008 у 22:42

Дякую, але ні, на маслі не варіант взагалі, знайомий з ними. Я би остерігався залишати будинок із такою працюючою системою. Так й теє, екологія. Чадить воно конкретно. Ну і масло теж треба десь брати, десь зберігати...