Форум Рідного Міста

Тест на здатність. Нам знову щось готують?

Андрій Пелещишин - 12-12-2008 у 22:02

Не знаю, наскільки ця інформація близька до реалій, але вже говорять про якийсь тест на здатність до навчання в ВНЗ.
http://life.pravda.com.ua/surprising/4942893715e01/
Достали!

Ярема П. - 14-12-2008 у 15:21

Дістати може і дістали, але колись щось в тому роді і треба би було запровадити.
А що з реаліями не так?

Горват Корнелія - 14-12-2008 у 15:46

Та нє! Це ще одна "дійна корова"!

Андрій Пелещишин - 14-12-2008 у 16:52

Не бачу сенсу у тесті на здатність.
Для чого того здавати математику і тп?
Крім того, для синтетичних напрямків, таких як наприклад, комп'ютерні науки, існують потужні компенсаційні механізми. Студент завдяки одним рисам може чудово компенсувати відсутність інших.

І, швидше за все, такі "об'єктивні тести" є способом внести суб'єктивність у процес оцінювання.

Ярема П. - 14-12-2008 у 17:30

Я так не думаю. В мене багато знайомих здавало тест SATA в штатах перед вступанням до коледжу, і після закінченням так само здавала GRE (тест після бакалаврату і перед розпочаттям магістерки). Іде мова про відсіювання потенційно нездатних вчитися далі. Це є тести, які покликані передусім зрозуміти самому учаснику тестів, до чого він надається насправді. Тому і питання охоплюють всі дисципліни. І мета їх - відсіяти відразу нездатних вчитися далі. Згоден, ні один тест не є ідеальним і всього не покаже, і додасть, можливо, клопоту з його підготовки (в штатах цим займаються спеціальні центри, дзвониш, домовляєшся на день/годину, приїжджаєш, садять тебе за комп, натягають навушники і здаєш). Але певну інформацію він дасть. Система діє давно, правда тільки не в нас. Взагалі, коли йдеш в штатах найматися на роботу, зразу дивляться на результати тесту GRE.

До речі, раджу, окрім статті, прочитати коментарії після неї.

Ірина Роздольська - 14-12-2008 у 18:08

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Не бачу сенсу у тесті на здатність.
Для чого того здавати математику і тп?
Крім того, для синтетичних напрямків, таких як наприклад, комп'ютерні науки, існують потужні компенсаційні механізми. Студент завдяки одним рисам може чудово компенсувати відсутність інших.

І, швидше за все, такі "об'єктивні тести" є способом внести суб'єктивність у процес оцінювання.

По-перше, щоб говорити про суб'єктивність чи об'єктивність треба знати як виглядає SAT чи GRE. Це є тести, завдання яких перевіряють не знання, а вміння мислити, будувати логічні зв'язки і робити аналітичні висновки. Сама здавала цей тест. Він є досить важкий. Як правило студенти, які хочуть дістати високий бал (щоб мати стипендію) готуються мінімум рік. Все наше навчання, не хочу сказати, що вони погане, побудоване за принципом вивчення і відтворення. Викладач подає готовий матеріял а завдання студента вивчити його на сесію. Навчання західне - за принципом самонавчання і самодоходження до знання і висновків. Викладач не вчить, він тільки може пояснити основні поняття. Все решта має зробити студент. І якщо він, як то кажуть, не має чим мислити, він просто собі не порадить з тією величезною кількістю матеріалу і купою логічних звязків, які самому треба вибудувати між тими кусками матеріалу. Тому, знаючи, що таке GRE і знаючи як виглядає західне і американське навчання, хочу сказати, що тест аж ніяк не суб'єктивний. Я на сто відсотків впевнена, дай його комусь з наших викладачів і докторів наук, буде добре як половину балів наберуть. На математиці виїдуть, вона там досить проста. А от все решта- завдання на асоціативне мислення, писання аналітичних есе і аналітичне читання, тут бали будуть низенькі. Просто ми всі вчилися по нашій системі, з радянських часів кардинальних змін не було. І тому щоб проваджувати таку систему тестування, треба міняти взагалі принцип навчання. Тобто змінити принцип "Вчимо, щоб дати знання" на принцип "Вчимо мислити, а вміючи мислити, людина до знання дійде сама".

Андрій Пелещишин - 14-12-2008 у 20:08

Чекайте, якщо чоловік не здатен навчатися, він може вивчити математику чи ні? Якщо так (тобто на тестуванні з математики він отримав добрі бали) - то тест на здатність брехливий. Якщо ні - то він зайвий, бо чоловік провалить математику.
Якщо чоловік блискуче здав математику і інші предметні тести - хай йде вчитися. Чи він придатний до навчання, покажуть не тести, а життя. ІМХО, психологи вже потроху на себе божественні функції приміряють (це не тільки щодо тесту, а так, узагалі).
Мені щось така аналогія до голови прийшла. Уявіть, що на змаганні зі 100-метрівки замість забігу визначають переможців за тим, як вони пройшли тест на здатність швидко бігати :o

Юрій Сєров - 14-12-2008 у 22:44

Такий тест потрібний, але він потрібний самим абітурієнтам і їхнім батькам, щоб вони могли оцінити свої (дитини) здібності і визначитися, куди поступати і на яку спеціальність і чи взагалі, варто поступати.
І при поступлені результат тесту міг би бути необов'язковим додатковим аргументом.
Бо запроваджуючи цей тест як обов'язковий і знаючи нашу систему... :( Чому я такий песиміст? :)

Ірина Роздольська - 14-12-2008 у 23:17

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Чекайте, якщо чоловік не здатен навчатися, він може вивчити математику чи ні? Якщо так (тобто на тестуванні з математики він отримав добрі бали) - то тест на здатність брехливий. Якщо ні - то він зайвий, бо чоловік провалить математику.
Якщо чоловік блискуче здав математику і інші предметні тести - хай йде вчитися. Чи він придатний до навчання, покажуть не тести, а життя. ІМХО, психологи вже потроху на себе божественні функції приміряють (це не тільки щодо тесту, а так, узагалі).
Мені щось така аналогія до голови прийшла. Уявіть, що на змаганні зі 100-метрівки замість забігу визначають переможців за тим, як вони пройшли тест на здатність швидко бігати :o


Справа в тому, що чи SAТ чи GRE це є загальний тест, який складається з 3 частин. Одна частина мовна. Одна математична (включає елементи комбінаторики та теорії ймовірності) і одна на вміння писати інформативні та аналітичні есе. Здається 4 години перед компом. Результат приходить за місяць, де виставляються здобуті бали за кожну окрему частину та загальний бал за все. Ну і по тому добре видно, хто на що гаразд. Якщо цікаво можна пошукати в гуглях зразки тесту GRE і заодно попробувати свої сили. Раджу спробувати. Це є непоганий виклик своїм мозгам.

Ярема П. - 14-12-2008 у 23:37

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Чекайте, якщо чоловік не здатен навчатися, він може вивчити математику чи ні? Якщо так (тобто на тестуванні з математики він отримав добрі бали) - то тест на здатність брехливий. Якщо ні - то він зайвий, бо чоловік провалить математику.

Андрій, вибач, але посперечаюся з тобою. Ти не до кінця розумієш специфіку тесту. Він не визначає переможця з самого початку. Він просто вказує, в яких ділянках абітурієнт слабий, а де сильний. І найголовніше - він показує, чи людина вміє аналітично мислити, зв’язувати факти і робити висновки. Все, аллєс. Далі - вперед здавати інші іспити/тести. Я скажу так - тест збільшує ймовірність, що на ту спеціальність власне попав властивий студент.

Цитата:

Якщо чоловік блискуче здав математику і інші предметні тести - хай йде вчитися. Чи він придатний до навчання, покажуть не тести, а життя.

Згоден. Так і буде. Але - тест просто підтвердить, що вони можуть на рівні вчитися.

В мене в універі була типу елітарна група - як потім виявилося, переможці олімпіад і володарі золотих медалей. В мене не було ні одного ні другого, але було 98 балів з 100 на вступному тестуванні. З цієї початкової групи 27 чоловік заледве половина дійшла до кінця. Причому після першої і другої сесії був найбільший відсів, і потім 3-4 курс (квантова механіка косила наші ряди). І майже зразу стало видно, чи хтось міг вчитися і хотів, чи хтось не міг, але хотів, або не вмів і не хотів. Я більш ніж впевнений, якби група на початку пройшла цей тест - добрий результат був би якраз в тих, хто дійшов до кінця.

Я не знайшов хто автор цього можливого нововведення, але підозрюю, що це І.О. Вакарчук - дуже добре пригадується перші фрази його на лекції з квантової - не дослівно: "то що я тут розкажу - це лише крихти, і нічого я вас не навчу. Навчитися повинні самі. І саме це я перевірю".

Андрій Пелещишин - 15-12-2008 у 09:06

Цитата:
Він просто вказує, в яких ділянках абітурієнт слабий, а де сильний.

Якщо так, то він може бути лише факультативним.
І що змінить той тест? Скільки дітей та їхніх батьків прислухаються до його результатів? Хто захоче визнати що його дитина непридатна?
І друга сторона - а якщо добрій дитині скажуть що вона непридатна? На жаль, помилки усунути неможливо.

ІМХО, профорієнтація (а саме так це називається) - це завдання батьків. Вважають за потрібне - хай ведуть до психологів, ворожок. Як нє - то хай виходять з інших критеріїв.

Подумалося ще таке. А чи бажання і вміння йти до вибраної цілі всупереч негативному прогнозу - хіба це не дар? Якщо так, то може зразу вводити тест на успішність всупереч непридатності?

Ірина Роздольська - 15-12-2008 у 11:24

Андрій, ви якось бачите це в дуже негативному світлі. По-перше, дитині ніхто нічого казати не буде, чи вона придатна чи непридатна. Кожен ВУз має свої вимоги щодо балів SAT чи GRE. Наприклад, щоб піти вчитися у Прінстон чи Гарвард потрібно набрати майже максимум зі всіх частин. Менш престижні ВУзи знижують планку, достатньо набрати 60 відсотків тесту і це достатньо щоб тебе прийняли. А це означає, що тільки введенням одного тесту справа закінчитися не може. Як я вже писала раніше, треба в корені все міняти. Почнеться рейтинг між вузами, зразу стане реально видно який вуз престижніший. А престиж почнеться вимірюватися якістю та кількістю проферського складу. Відповідно і зарплати і наукові можливості для викладачів престижніших вузів будуть різні. Почнеться конкуренція між Вузами, а конкуренція породжує якість. Я це все бачу як процес, як певного роду еволюцію. Бо на разі престиж Вузу в Україні вимірюється кількістю грошей, які треба заплатити, щоб туди дитину запхати (наголос на слові запхати), тобто мова про знання чи якусь придатність взагалі не йде, це все якось на маргінесі.

Марія Павлюх - 15-12-2008 у 11:49

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
... Просто ми всі вчилися по нашій системі, з радянських часів кардинальних змін не було. І тому щоб проваджувати таку систему тестування, треба міняти взагалі принцип навчання. Тобто змінити принцип "Вчимо, щоб дати знання" на принцип "Вчимо мислити, а вміючи мислити, людина до знання дійде сама".


Я погоджуюся із Іриною. Україна не Америка! В нас інші реалії суспільного життя. Мені не зрозумілі такі минулі реформи в освіті як: продовження навчання до 12 років, перехід на 10-ти бальну систему оцінювання знань школярів. Останнє, мабуть, підписали колишні трієчники. :)

Юрій Сєров - 15-12-2008 у 13:01

Цитата:
10-ти бальну систему оцінювання знань школярів

Ви мали на увазі 12-бальну

Марія Павлюх - 15-12-2008 у 15:35

Так. Перепрошую за помилку. Дуже прикро, що наша освіта зводиться до трьох З " Зазубрив. Здав. Забув." І жодна реформа в освіті це не виправила.

Андрій Пелещишин - 15-12-2008 у 15:38

Ви мене не переконали :). Залишаюся при думці, що важелів для виявлення приданості дитини до навчання вистачає і без спецтесту. А важелів маніпулювання рейтингом абітурієнтів після введення такого тесту значно побільшає.
Єдине, що я погоджуюся - для бажаючих зрозуміти профпридатність та уподобання своєї дитини мають сенс різні форми досліджень, у тому числі і тестування (за умови дуже обережного підходу - щоби не зіпсути людині життя).

Але помимо того, є ще один нюанс. Тестування - це вінець процесу навчання. І будь-які зміни в тестуванні повинні базуватися на змінах у змісті навчання.
Наприклад, якщо ми тестуємо вміння дитини виявляти глибокі причинно-наслідкові зв'язки чи вміння писати аналітичні матеріали, то необхідно вчити дитину основ логіки та системного аналізу в школі. І тп
Ніхто ж не включає в тести з математики обчислення поверхневих інтегралів. Бо в школі цього не вчать.


А ще мене це приколо:
Цитата:
Я на сто відсотків впевнена, дай його комусь з наших викладачів і докторів наук, буде добре як половину балів наберуть.

І що, це свідчить про профнепридатність? Я думав, що про профпридатність свідчать наукові результати та їхнє впровадження у виробництво, методичні наробки, наявність наукових учнів, популярність серед студентів та результати контрольних замірів (зрізів) залишкових знань.

У мене таке враження, що ми говоримо про різні речі. Я про доцільність уведення ще однієї складової у рейтинговій оцінці абітурієнтів, а мої опоненти - про доцільність наявності в суспільстві якогось абстактного тесту. Якщо правильний другий погляд на дискусію, то нема питань - хоче хтось по IQ тестуватися - тестуйся, по SAТ - нема питань, але до чого тут вступ у ВНЗ?

Ірина Роздольська - 15-12-2008 у 18:04



Я поснюю взагалі чим є цей тест і якої підготовки він вимагає. Я здається чітко сказала, що, щоб цей тест ввести, потрібно повністю поміняти в корені шкільне та вузівське навчання, що в Україні ще не зроблене. Тобто моя думка така "тест є об'єктивним при умові, якщо ... (самі умови я вже виклала вище, не хочу повторюватися)".
Дуже шкода, що ви не вловили хід моєї думки. Спеціально для вас ще раз розшифрую суть моєї фрази про те, що половина наших докторів набрала би мало балів. Не потрібно її розуміти так, що низькі бали свідчать про профнепридатність, вони свідчать лише про те, що людина, яка вчилася по радянській системі (чи тій яка, є її продовженням) цього тесту просто здати не може без спеціальної підготовки. Вона просто не так вчилася, не на те орієнтувалася і відповідно з тестом не впорається.
І ще одне, непотрібно сприймати тест, як такий, що може перекреслити життя дитини і так далі (як ви десь виразилися). Тест можна через півроку знову здавати. Якщо незадоволений результатом, знову здаєш, і так поки не будеш задоволений результатом. Якщо дитина амбітна і поставила перед собою ціль, що тільки саме в той ВУЗ хочу поступити на ту спеціальність, а той вуз вимагає досить високий бал з тесту, повірте та дитина все рівно здасть цей тест рано чи пізно з потрібним результатом. Тут головне бажання вчитися САМОЇ ДИТИНИ а не її батьків.

Андрій Пелещишин - 15-12-2008 у 22:16

Цитата:
Тест можна через півроку знову здавати. Якщо незадоволений результатом, знову здаєш, і так поки не будеш задоволений результатом.

Можна нескромне питання? А звідки ви знаєте, як це буде реалізовано в нас?


Цитата:
Спеціально для вас ще раз розшифрую суть моєї фрази про те, що половина наших докторів набрала би мало балів. Не потрібно її розуміти так, що низькі бали свідчать про профнепридатність, вони свідчать лише про те, що людина, яка вчилася по радянській системі (чи тій яка, є її продовженням) цього тесту просто здати не може без спеціальної підготовки. Вона просто не так вчилася, не на те орієнтувалася і відповідно з тестом не впорається.

Ну не впорається, і що? Гірше від того виконуватиме свою роботу? Чим цей тест такий важливий, що заради нього переробляти всю систему освіти? Що американці вже аж так перемогли нас у інтелектуальному плані? (Я чув і протилежні версії).
Чи головне відійти від радянської традиції? Я не проти, але треба задати більш чіткий орієнтир і критерій досягення результату, ніж уміння здавати якийсь тест. Що такого важливого в тому, щоби впоратися з тестом? Чому саме з цим тестом? Може краще норми ГТО відновити?

P.S. Зрозумійте мене. Я професійний викладач та адміністратор у системі вищої школи. З тестами і іншими системами оцінювання знань і вмінь працюю постійно. І для мене слово "тест" давно втратило магічний сенс, і дивлюся я на них досить професійно та критично.

Андрій Пелещишин - 15-12-2008 у 22:25

Ще додам до дискусії. Базуючись на цьому:
Цитата:
Я поснюю взагалі чим є цей тест і якої підготовки він вимагає. Я здається чітко сказала, що, щоб цей тест ввести, потрібно повністю поміняти в корені шкільне та вузівське навчання, що в Україні ще не зроблене. Тобто моя думка така "тест є об'єктивним при умові, якщо ... (самі умови я вже виклала вище, не хочу повторюватися)".

я роблю висновок, що є бажання міняти "в корені шкільне та вузівське навчання". Бажання саме по собі чудове - наша система недосконала і потребує розвитку (чи реформи, як кому більше подобається). Але тоді в ролі маяка потрібно ставити справді вагомі цілі - підвищення рівня підготовки кадрів, адаптовності людей до інновацій, поглиблення духовного світу і тп.
А цей тест може бути фрагментом якоїсь системи визначення міри досягнення поставлених цілей. Але лише фрагментом (навряд чи першорядним) і лише для загального аналізу стану справ.

Ірина Роздольська - 16-12-2008 у 00:05

На тезу "Звідки ви знаєте, що саме так буде у нас" відповідаю, так воно повинно бути (здавати що півроку повторно), щоб наявність цього тесту була доцільною і виправданою.
А ви мене правильно зрозуміли, впровадження тесту це лише початок змін, які потягнуть за собою потребу в інших змінах. І так помалу і делікатно оновлювати нашу систему освіти і пристосовувати її до умов сучасного життя. Хоча б для того щоб побороти застій і загнивання.
А на рахунок того як проводити цей тест, це вже дрібниці. Дякувати Богу при наявності сучасних технологій людський фактор при проведенні тесту можна звести до мінімуму, тоді і проблем з корпцією не буде.

Андрій Пелещишин - 16-12-2008 у 10:57

Цитата:
А ви мене правильно зрозуміли, впровадження тесту це лише початок змін, які потягнуть за собою потребу в інших змінах.

А я якраз вважаю навпаки. Що нові форми оцінки знань і вмінь (точні нові оцінки нових видів знань і вмінь) повинні запроваджуватися наприкінці процесу реформування.

Ірина Роздольська - 16-12-2008 у 12:02

Ну але процес реформування вже почався. Два роки тому спочатку зробили експеримент з зовнішнім незалежним оцінюванням спочатку для кількох областей а рік тому для цілої України вже. І багато батьків задоволені. Думаю що і цей тест, якщо і будуть впроваджувати, то теж буде спочатку на правах експерименту для окремих областей, щоб оцінити як воно працює і де будуть які недоліки вилазити. А по-іншому ви не зможете зробити ніяких реформ, нема нічого в світі ідеального є лише речі оптимальні для певних умов. Все рівно все треба емпірично перевіряти на власній шкірі.