Форум Рідного Міста - Україна. Шляхи розвитку

Україна. Шляхи розвитку

Юрій Сєров - 27-2-2010 у 10:54

Опісля "чорного" четверга підняв собі трохи настрій - натрапив на захід.нет на статтю Ярослава Грицака … плюс делюмпенізація усієї (У)країни у якій він ділиться думками про шляхи розвитку України і історичні передумови цих шляхів.
Тішить, що успішні бізнесмени навіть Дніпропетровська мислять, можливо, не українською, але по-українськи.

Анастасія Кулакова - 27-2-2010 у 13:58

І не тількі бізнесмени. Вдячна авторові статті за приємні спогади - Сергій Плохій був одним з найцікавіших та найулюбленіших викладачів за часи мого навчання на історичному факультеті Дніпропетровського Національного Університету (1989-94). Він заставляв нас вчитись аналізувати події та робити власні висновки, а не вчити факти та дати напам'ять.
Юрко, дякую за посилання на статтю.

Андрій Пелещишин - 27-2-2010 у 15:57

Статті бракує нормального пояснення про те, що це була за зустріч, хто її проводив, хто був учасником.
А епізод з ганянням сільськими дорогами дорогих авто з прапорами не викликав жодних додатніх емоцій.

Андрій Пелещишин - 27-2-2010 у 16:42

І ще мене заділо ось це - "Ющенко пробував повернути Україну «львівського виробництва"

Ющенко будував якусь власну Україну, яку він собі уявив і в якій жив. Може це була безрадичивська чи хорунжівська, але точно не львівська.
Знову добрі люди хочуть створити "шароварний" образ Львова, спираючись тепер на думку Скоропадського, висловлену 100 років тому в умовах громадянської війни. Львів - це все-таки найвища концентрація науки та освіти, а тепер і хай-теку, в Україні.

Dmy - 28-2-2010 у 02:17

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Статті бракує нормального пояснення про те, що це була за зустріч, хто її проводив, хто був учасником

Ну, там є щось таке:

Цитата:

Мене запросили до Дніпропетровська прочитати лекцію про Україну як модерний продукт. Оскільки лекцію організував місцевий бізнес-клуб, то організована вона була по-бізнесовому: лекція була публічна, але прийти на неї міг тільки той, хто попередньо зареєструвався. Результат перевищив очікування: зареєструвалося стільки людей, що університетський зал не зміг вмістити всіх. А тому лекцію довелося транслювати на плазмовий екран, який повісили в іншій залі

Тобто,
запросив дніпропетровський бізнес-клуб;
на зустріч із приводу прочитати лекцію на завдану тему;
учасники - всі бажаючи, що встигли зареєструватися чи протикнутися до плазми.

Андрій Пелещишин - 28-2-2010 у 10:29

Цікаво було би знати тему лекції, а може навіть і побачити її на YouTube (я без іронії, думаю, вона була цікава).

Горват Корнелія - 2-5-2010 у 12:47

От вам і шлях розвитку: http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/3754007/ - про повернення рос. мови на ТБ і ...та у все практично... :mad:

Іван Андрєєв - 2-5-2010 у 22:01

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Львів - це все-таки найвища концентрація науки та освіти, а тепер і хай-теку, в Україні.

Це, звісно, добре, коли людина є патріотом рідного міста. За науку та освіту нічого не скажу бо Вам, як фахівцю видніше. А от про high technology, хотілось би трохи детальніше. Що мається на увазі?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Горват Корнелія
От вам і шлях розвитку: http://news.mail.ru/inworld/ukraina/politics/3754007/ - про повернення рос. мови на ТБ і ...та у все практично... :mad:

В цій статті йдеться про повернення деяких російських каналів, зокрема "РТР-Планета", в мережу кабельного телебачення, після дебільної заборони 1,5 року тому. Кожна людина має для себе визначати сама: влаштовує її той чи інший канал, чи ні. Коли такий вибір за неї прагнула робити держава - це було повернення тоталітаризму. Я радий, що ситуація потихеньку виправляється. Якщо вам так не подобається той чи інший канал - ви його просто не дивіться.
P.S. Щоб не залежати від недалеких політиканів, які увесь час то щось забороняють, то знов повертають, ще п’ять років тому встановив супутникову антену. Тепер маю їх навіть дві. І, як то кажуть, сам собі режисер. А щодо каналів від ВГТРК - то це дуже сильні канали, що мають просто величезну аудиторію. Сам інколи із задоволенням дивлюся деякі передачі, або фільми, а мій маленький племінник просто в захваті від "Бібігону", але це не заважає йому переглядати американський "JETIX" чи "Nickelodeon".

Андрій Пелещишин - 2-5-2010 у 22:10

Цитата:

А от про high technology, хотілось би трохи детальніше. Що мається на увазі?

Ну хоча би те, що Львів є найбільшим в Центральній Європі центром розробки програмного забезпечення та супутніх ІТ- та бізнес-послуг.
Щодо освіти - Львів єдине місто України, у якому є два науково-дослідні університети.

Іван Андрєєв - 2-5-2010 у 23:26

Це прекрасно, але я звик судити за кінцевим результатом. Хотілося б, щоб і у нас з’явився гідний конкурент, для таких компаній, як Adobe, Autodesk, Symantec, etc.

Андрій Пелещишин - 3-5-2010 у 09:18

Це різного типу підприємства з різними задачами.
Думаю, на СофтСерві працює більше програмістів ніж в наведених вами.
Хоча звичайно, хотілося би, щоби наші підприємства перейшли на повністю замкнутий цикл, починаючи від постановки задачі і закінчуючи дистрибуцією (хоча є і такі, Netpromoter, наприклад), але поки що, це напевно - нереально.
З другого боку, окремі високотехнологічні компанії взагалі закривають в себе ІТ-відділи, повністю переносячи їх до Львова. Наприклад, провідна фірма з виробництва обладання для електровітряків MitaTechnik повністю весь сектор програмування (і не тільки програмування) з Данії перенесла до нас (десь так понад 70 людей).
Так що Львів насправді є справжнім лідером в окремих високотехнологічних і перспективних галузях.

Іван Андрєєв - 3-5-2010 у 10:50

NetPromoter - невдалий приклад. Це всього лише регіональне представництво всесвітньо відомої фірми. А хочеться власного бренда мати, ну от хоча б як "1С", "Аскон" чи "Лаборатория Касперского", що, навпаки, мають головний офіс у Москві і регіональні представництва у інших країнах.

Андрій Пелещишин - 3-5-2010 у 10:57

Цитата:

NetPromoter - невдалий приклад. Це всього лише регіональне представництво всесвітньо відомої фірми.

Наскільки я знаю, це повністю львівська фірма. Там мої колишні студенти працюють, я он їх на головній світлині фірми бачу.

Бренда хочеться мати, але це розмови не стосується.
Чому наші підприємства маскуються під іноземні - це вже більше питання до влади. І прямого відношення до обличчя сучасного Львова в контексті статті, що започаткувала тему, не має.

Катерина Слобода - 3-5-2010 у 22:16

Сподобалась мені стаття http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/2/4997435/

Іван Андрєєв - 3-5-2010 у 23:39

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Сподобалась мені стаття http://www.pravda.com.ua/columns/2010/05/2/4997435/

А мені не сподобалась. І причин на то є цілих 4.
1) Цей Богдан Орлик трохи хворий, напевно, бо його статті завжди межують з істерією. Він визиває нас на майдан? Під чиїм приводом? Юлія Капітельман - це не інтелігентний Віктор Ющенко, за якого народ пішов у 2004-му. Вона повинна не опозицію очолювати, а сидіти разом з Пашею Лазаренком. Якби Віктор Андрійович трохи раніше визнав, що ВОНА була його найголовнішою помилкою, то він би залишився зараз на другий строк президентства, а якби й ні, то ми б мали президентом Тигіпка чи Яценюка, бо знаю багатьох людей, що голосували за Януковича, аби тільки не пройшла пані Капітельман (Тимошенко).
2) Голодомор та геноцид - то різні поняття. Коли комуняки відбирали в людей хліб, вони не запитували національність. Тому, окрім купки фанатиків (більша частина яких, взагалі не знала голодомору, бо жила тоді по-суті в Польщі, а ніяк ні в СРСР), жодна цивілізована країна з Євроспільноти не визнає факту геноциду українського народу в 32-33-х роках. Та й взагалі, країною тоді керував пан Йосиф Віссаріонович Джугашвілі (Сталін), тому, якщо на те пішло, каятись за голодомор повинна перш за все Грузія. Нехай починає просто зараз, а то щось дуже задорого вони нам свої вина та Боржоми продають

3) Про ті іржаві посудини, які на чесному слові тримаються на плаву, при цьому гордо називаючись Чорноморським Флотом РФ, я взагалі не хочу більше говорити. Севастополь не продали, як пані Капітельман "Криворіжсталь" індусам, а здали в оренду. Нехай Росіяни платять, або ж знижують плату за газ, та продовжують хизуватися своїм "флотом". Загрози від нього для нас з вами я не бачу. А в Севастополі нехай грошики в бюджет капають, та інфраструктура за російський рахунок налагоджується. І ще, чому всі так завзято говорять про 25 років? Договір може бути розірвано в будь-який час однією із сторін.
4) Говорив, говорю і буду продовжувати спілкуватися українською. Наша мова ніколи не згине, бо на ній написано величезну кількість наймелодійніших в світі пісень, на ній написані твори, що можна віднести до класики світової літератури, на ній в наш час пишуть наукові роботи, та захищають дисертації, та, нажаль, на ній пишуть свої дешеві пасквілі всілякі Богдани Орлики (мабуть не безкоштовно).

Юрій Сєров - 4-5-2010 у 00:42

А я майже повністю згідний з автором.
1. Дії нової влади направду не подобаються великій кількості людей.
2. Цю владу у випадку революції ніхто не кинеться захищати.
3. Люди підуть на клич Лідера, але його наразі немає. Цілком можливо, що він з'явиться разом із "наростанням гніву".

Не зовсім розумію, чому Ви пане Андрєєв приплели свої аргументи про Голодомор і флот (у статті про них ніби не говориться), але все ж відповім.
1. Не знайшов у статті натяків на Тимошенко. Радше навпаки: "Не вірять вони вицвілим помаранчевим лідерам, від яких уже нудить." Яценюк і Тигіпко тим більше не лідери.
2. Голодомор і геноцид - це справді різні поняття. Геноцид - можна просто розстріляти всіх або дати подихати газом. Але голодом простіше, чим і займалася радянська влада, на територіях де в основномуу жили етнічні українці, тому це був геноцид. Ще менше мене цікавить, що там визнає Європейська спільнота. Вони за газ також продаються, правда не територією платять. Дивно, що Ви взагалі визнаєте вину Сталіна, оскільки в іншій дискусії не мали нічого проти його пам'ятника. Грузія не є правонаступницею СРСР, постраждала теж немало, тому каятися не має (з такою логікою за Гітлера мають каятися австріяки і євреї). Мають каятися правонаступники. Жарти про вина в цьому контексті, м'яко кажучи, взагалі виглядають по-дурному.
3. Про іржаві посудини пишуть самі ж росіяни. Газ дешевим буде для ПР-нів, а в разі дострокового розриву домовленості, борг за вже спожитий газ ляже на бюджет України. Згадуючи про продаж Криворіжсталі панею Тимошенко (В дівоцтві Григян. Не розумію, чому Ви раз за разом згадуєте прізвище Капітельман, а не якісь інші її родинні прізвища. Це як мінімум не коректно, як максимум - антисемітизм. ) Так от, згадуючи про продаж Криворіжсталі, згадайте, як перед тим її продав Янукович. Згадали? В скільки разів він більше любить Україну і її бюджет?
Оренду можна було продовжувати, можна було не продовжувати, можна було підняти ціну аренди, але не можна було обмінювати землю України, на інтереси олігархів. Більшість з яких також не українці (на чому Ви акцентуєте увагу) Окрім того, замість баз ЧМФ можна було б будувати торгові порти, туристичну інфраструктуру тощо, що б також наповнювало нам бюджет. Якщо далі продовжувати пошуки вигоди - уявляєте скільки б заплатили і вклали в інфраструктуру, наприклад, американці, якби ми віддали Севастополь їм під базу?

Іван Андрєєв - 4-5-2010 у 11:01

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Не зовсім розумію, чому Ви пане Андрєєв приплели свої аргументи про Голодомор і флот (у статті про них ніби не говориться), але все ж відповім...

Зацітую ту частину статті:

Цитата:

...Віддати землі країни під чужий флот ще на четверть століття, атакувати пам'ять народу, плюнувши йому в очі тим, що заперечити його право називати геноцид геноцидом, почати демонтувати його мову і посилювати роль мови чужої держави...

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Дивно, що Ви взагалі визнаєте вину Сталіна, оскільки в іншій дискусії не мали нічого проти його пам'ятника.

В тій темі я писав, що не слід ставити пам'ятники людожерам, на чиєму б боці вони не були. Але я проти заборони на встановлення подібних пам'ятників. Нехай кожен бавиться, як забажає. Він же не в вас під домом його ліпить? А на своїй землі кожен сам собі хазяїн. І запоріжці не мають звітувати про то Львову. А як я в себе на подвір’ї вирішу пам’ятник Чуду-Юду поставити, я теж буду змушений отримувати для того дозвіл у спільноти?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Голодомор і геноцид - це справді різні поняття. Геноцид - можна просто розстріляти всіх або дати подихати газом. Але голодом простіше, чим і займалася радянська влада, на територіях де в основномуу жили етнічні українці, тому це був геноцид.

Моя сім’я постраждала від голодомору. (а Ваша?) А поруч повністю вимерли 2 сім’ї росіян та сім’я німця,що лишився в Україні після Першої Світової. Паспорта з п’ятою графою або ж національності ніхто не питав, просто забирали врожай і все. А чому на території етнічних українців? Бо тут була житниця, тут було чого забрати. Де ж їм ще було брати, у Мордовії чи за полярним колом?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Грузія не є правонаступницею СРСР, постраждала теж немало, тому каятися не має (з такою логікою за Гітлера мають каятися австріяки і євреї). Мають каятися правонаступники.

Для більшої частини моєї сім’ї, що померла від голодомору, те покаяння вже нічого не змінить. Це деякі наші політики рейтинг собі підіймають вимогами про покаяння, начебто не знаючи, що загиблих цим вже не повернеш.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
...згадуючи про продаж Криворіжсталі, згадайте, як перед тим її продав Янукович. Згадали? В скільки разів він більше любить Україну і її бюджет?

Хіба я сказав, що він чимось кращий за Капітельман-Тимошенко? Вони одного поля ягідки. Різниця хіба що в національності

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Ви раз за разом згадуєте прізвище Капітельман, а не якісь інші її родинні прізвища. Це як мінімум не коректно, як максимум - антисемітизм.

Де ви антисемітизм побачили? Не знаю, можливо тепер антисемітизмом є озвучення єврейських прізвищ? Єврейський народ я в своєму пості ніяк не ображав.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Якщо далі продовжувати пошуки вигоди - уявляєте скільки б заплатили і вклали в інфраструктуру, наприклад, американці, якби ми віддали Севастополь їм під базу?

Так, наступного разу треба робити тендер.

Катерина Слобода - 4-5-2010 у 16:30

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
А мені не сподобалась.

Як казав один мій друг

(с) На колір і смак фломайстери різні.

Цитата:

1) Цей Богдан Орлик трохи хворий... бо його статті завжди межують з істерією.

А Ви так не смію питати доктор, що так за одною статтею визначили стан здоров'я?

Цитата:

жодна цивілізована країна з Євроспільноти не визнає факту геноциду українського народу в 32-33-х роках.

імхо, наразі важливіше нам то не забути, а визнають вони чи не визнають...

Цитата:

Наша мова ніколи не згине, бо на ній написано величезну кількість наймелодійніших в світі пісень, на ній написані твори, що можна віднести до класики світової літератури, на ній в наш час пишуть наукові роботи, та захищають дисертації

Не згідна абсолютно. Мова може жити і не загинути тільки тоді, коли її використовують. Скільки маємо прикладів в історії, що мова існувала, а зі знищенням чи асиміляцією її носіїв з іншими носіями чужої мови зникла. Якби все було так просто як ви написали, то такі явища як субстрат чи суперстрат взагалі б не існували.
На латині і давньогрецькій взагалі маса всякої літератури написана, філософських трактатів. Гомер написав давньогрецькою свої Ілліаду та Одісею, обидві мови використовувалися як офіційні мови Римської імперії... І що з того як зараз вони мертві. Тому така позиція, імхо, сама по собі вже загрозлива, бо притуплюється інстинкт самозахисту(в даному випадку захисту рідної мови)

Іван Андрєєв - 4-5-2010 у 18:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода

Цитата:

1) Цей Богдан Орлик трохи хворий... бо його статті завжди межують з істерією.

А Ви так не смію питати доктор, що так за одною статтею визначили стан здоров'я?

Пані Катерино, ви неуважно прочитали мій меседж. Я написав: "Цей Богдан Орлик трохи хворий, напевно, бо його статті завжди межують з істерією."
Я не лікар. Судив про стан здоров’я не за одною статтею, а за кількома (читав його бачення про мову, та ще одну істерію під назвою "Чи є народ?". Лінків давати не буду на ту нісенітницю) До того ж, ви чомусь слово "напевно" не включили до цитати.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
...Тому така позиція, імхо, сама по собі вже загрозлива, бо притуплюється інстинкт самозахисту(в даному випадку захисту рідної мови)

Це від кого захист, від уявних ворогів, які отримали космічне завдання знищити українську мову? Вам не смішно? Подивіться самі, скільки англійських слів увійшло в наш лексикон з появою комп’ютера. А якби комп’ютер винайшли в Україні, та Майкрософт була б українською фірмою, ти самі слова по всьому світі розійшлися б в українському варіанті. Чим вам не розвиток рідної мови, та навіть невеличка її експансія в інші країни. Але добре, ми зупинились на інстинктові... Інстинкт самозахисту то одне, а забороняти дітям в школі (за їхнім бажанням, чи бажанням батьків) вивчати російську чи будь-яку іншу мову лише для того, щоб воно спілкувалось тільки рідною, і не дай боже знало мову сусіда, та не приведи Господь, ще збагатилось духовно чужою літературою - це тупість! Є дуже гарний вислів: "Скільки ти знаєш мов, стільки разів ти є людиною." Особисто я вільно володію чотирма мовами. Але це не кінець, бо відчуваю, що скоро мені знадобиться братись за німецьку. Дуже вже хочеться опанувати її хоча б на розмовному рівні (для початку).

Андрій Пелещишин - 4-5-2010 у 18:42

Цитата:

Є дуже гарний вислів: "Скільки ти знаєш мов, стільки разів ти є людиною."

Вираз звичайно є. Але смислу в ньому, ІМХО, нема.

Це так, офтопічно до дискусії.

Іван Андрєєв - 4-5-2010 у 18:57

Пане, Андрію, обґрунтуйте, якщо не складно, ваше IMHO.

Андрій Пелещишин - 4-5-2010 у 19:25

Ну бо бути багато раз людиною може хіба шизофренік.
Дай Бог кожному хоч раз бути людиною.

Іван Андрєєв - 4-5-2010 у 20:20

Розумію Ваш гумор, але не слід розуміти цей вислів так буквально (вибачайте за тавтологію). Звісно, що тут має місце гіпербола...
Кароль Юзеф Войтила (Іоан Павло ІІ) знав багато іноземних мов. Більш ніж десятьма з них він володів вільно. Коли він приїздив до якоїсь держави і починав говорити майже без акценту на тамтешній мові - навіть ті люди, що не любили католицьку церкву починали поважати цю Людину, та вважали його вже не якимсь поляком, а майже своїм. Звісно, скептики можуть зауважити, що це було також завдяки загальнолюдським цінностям, про які він говорив, а не тільки через знання мови. Але чи призвело б це до такого ефекту, якби ті самі духовно-високі слова люди чули не особисто від нього, а від перекладача?

Dmy - 4-5-2010 у 20:30

Цікаво, чи ставив коли-небудь Кароль Войтила психіятричні діагнози людям на власний розсуд, навіть не знаючи їх особисто? І де він їх оприлюднював?

Іван Андрєєв - 4-5-2010 у 20:47

Не знаю, але до чого ви хилите? Я не претендую на звання Папи римського. Але все одно, за слово "істерія" прошу у всіх вибачення. Наступного разу буду подумки замінювати його на якийсь більш коректний синонім.

Andreas - 5-5-2010 у 17:35

Ну, пан Андрєєв, може, погарячкував на рахунок "хворий", але на рахунок "істерії" стопудово правий. Істерія - не хвороба, просто нервовий розлад, діагнозу не потребує (обстеження там, аналізів і т.д.), а визначається за манерою спілкування. Особливої небезпеки як для істерика так і для оточуючих нема, тому і не хвороба.

А стаття дійсно погана. З неї випливає, що всім українцям треба терміново кидати садити бульбу і почати робити чергову революцію. В котрий вже раз...

Цитата:

"Не влезай, убъёт, <чудило>"
Влез.
Естественно, убило.
Следом лезет обормот
С криком: "Всех не перебьёт!" (с)

Чи не досить наступати на "революційні" граблі? Хтось може назвати хоч одну революцію в світі, одразу після якої народ країни зажив добре? Ну нехай не одразу - через 10 років? Тільки не через сто - то вже еволюція, а не наслідок революції.
Хто там казав, що революції герої роблять, але плодами їхніми якесь чмо користується? Виключень в світовій історії ще не було, здається...
Отже, садити картоплю - найоптимальніший варіант найближчих дій народу України. Поганий Президент чи там уряд - це півбіди... А от без картоплі - ніяк.

Іван Андрєєв - 5-5-2010 у 18:26

Теж чув такий вислів: революцію планують фанатики, творять мрійники, а користуються її плодами - негідники.
Кольорові революції у бананових країнах не додають тим країнам додатного іміджу, а навпаки лише відлякують хоч яких-небудь потенційних інвесторів. Направлення у здорової політики повинно бути зверху-вниз (від влади до людей), коли ж знизу-вверх (від натовпу до влади) - це нездорова політика. Це політика бананових країн, де намагаються проводити демократичні вибори, але ніхто не вміє програвати. Як тільки не по його - так відразу махінації, фальсифікації, другі-треті-п’яті перевибори, натовпи на майданах, паралізація роботи всіх держустанов та інша білібірда, що тільки видоює останні краплі з бюджету, та відлякує цивілізовану спільноту з розвинутих країн від співпраці.

Dmy - 5-5-2010 у 19:59

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Ну, пан Андрєєв, може, погарячкував на рахунок "хворий", але на рахунок "істерії" стопудово правий. Істерія - не хвороба, просто нервовий розлад, діагнозу не потребує (обстеження там, аналізів і т.д.), а визначається за манерою спілкування...

Я не знаю, чи потребує істерія обстежень чи аналізів, але це таки - діагноз. Ну, панам Андреасу з Андреєвим, мабуть, видніше, але не повірю, доки не побачу відсканованих дипломів психіятрів. Ви, судячи з безапеляційності тону, знаєте, про що говорите, і навіть можете це підтвердити.

Цитата:

Хтось може назвати хоч одну революцію в світі, одразу після якої народ країни зажив добре? Ну нехай не одразу - через 10 років?...
Виключень в світовій історії ще не було, здається...
Хто там казав, що революції герої роблять, але плодами їхніми якесь чмо користується?

Навскидку: Чехія. Просто до прикладу.

Фраза (вже 2 варіанти почули - дам третій), здається, звучить так:
Революцію замислюють романтики, здійснюють фанатики, а її плодами користуються пройдисвіти.

Цитата:

садити картоплю - найоптимальніший варіант найближчих дій народу України. Поганий Президент чи там уряд - це півбіди... А от без картоплі - ніяк

Садити картоплю - це метафора? Тоді я її продовжу. Хотів би я подивитися, як ви садитимете картоплю, коли в цей час до вашого приватного помешкання (та нехай навіть і не приватного, але саме вашого) з позиції сили в одну з кімнат когось підсилятимуть? Як ви спокійно далі садитиме картоплю і чекатимете, коли ж вас, нарешті, взагалі виселять.
Але можна і не такий хорорний приклад. Ви садите картоплю. А до вас приходять і цю картоплю відбирають. Ваші дії по власному врятуванню? Насадити ще, нехай луснуть? Як казав мерін в орвелівській "Скотофермі": "Треба більше працювати." Не пригадаєте, як і де він скінчив?

Іван Андрєєв - 5-5-2010 у 20:45

Джордж Оруелл якраз написав "Скотоферму" для того, щоб показати людям шкідливість революцій. Спочатку був лозунг, що всі тварини рівні, але трохи згодом виявилось, що деякі рівніші за інших. І тварини з чого почали, до того і прийшли, навіть ще гірше стало (малий раціон, ненормований робочий день, жорстка система). От і хто скористався плодами революції? Пройдисвіти і негідники. Пересічним звірам стало лише гірше.

Dmy - 6-5-2010 у 02:15

Я не даю оцінку соціальним революціям. Як на мене, теж краще, коли все йде еволюційним шляхом. Аби туди, куди треба. Хоча, революції, тобто стрибкоподібні переходи з одного стану рівноваги до іншого є невід'ємною властивістю розвитку, зокрема, і в соціальних системах, незалежно від того, любимо ми їх чи ні.
Але щось мені здавалося, що Орвел виступав не проти революцій, а проти тоталітаризму: що в "Скотофермі", що в "1984", що в "Левіафані". Просто він встиг побути симпатиком комуністів (не пригадую, чи входив до якось партії) і глибоко розчаруватися.

Андрій Пелещишин - 6-5-2010 у 07:54

Не знаю, як інші твори (я їх не читав), а "Скотоферма" взагалі не про революцію абстрактну, і навіть не про тоталітаризм. Це просто твір по мотивах історії однієї єдиної країни - СССР, від створення до 2-ї світової війни.

Dmy - 6-5-2010 у 12:11

Та про історію, звісно. Але історію теж можна написати по-різному, залежно, як наголоси розставити.

Andreas - 6-5-2010 у 18:16

Dmy, ну то в мене тільки диплом інженера будівельника, то що, я тільки в "Доброму господарі" постити можу? Тоді я можу вимагати з вас дипломи юриста-міжнародника, гуманітарія-мовознавця, історика і т.д - залежно від того, що ви запостите.
Про "підселили до приватного помешкання". Держава - не приватне помешкання. От мене "підселили" до держави. Всі (німці, турки, албанці, італійці, французи і т.д.) там "садили картоплю". От і я кинувся свою "картоплю садити". Нічого, росте собі потрошку...

І все ж, ніхто не відповів на питання, що для України потрібніше - "картопля", чи революція чергова?

Dmy - 6-5-2010 у 19:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Dmy, ну то в мене тільки диплом інженера будівельника, то що, я тільки в "Доброму господарі" постити можу? Тоді я можу вимагати з вас дипломи юриста-міжнародника, гуманітарія-мовознавця, історика і т.д - залежно від того, що ви запостите

Кожен має право постити, в принципі, про що завгодно. Але, як на мене, коли людина висловлює думки у безапеляційній формі, мусить бути готова, як би це сказати :rolleyes:

, підтвердити свою думку посиленою аргументацію.
Та й взагалі уявіть, якби я, замість вести дискусію чи просто сказати подобається/не подобається, назвав ваши слова, приміром, параноєю, маячнею (що там ще є в підручнику? - я також не медик). Ваша реакція?

Про "підселення" - справді, громіздкий приклад - багато лазівок, хоча окремий випадок може щось сказати лише про окремий випадок.
Але там був інший приклад - повторю: ви садите картоплю, до вас приходять державні люди і цю картоплю забирають - всю чи майже. Що для вас краще: садити ще - хай луснуть, чи починати чинити якийсь спротив, аби захистити те, що маєш?

А з приводу, що краще для України, та я не знаю, дивлячись, яка картопля і яка революція. Хто краще: козаки чи гречкосії?
Але найменше я знаю, чому взагалі постало таке питання?

Іван Андрєєв - 6-5-2010 у 20:40

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
І все ж, ніхто не відповів на питання, що для України потрібніше - "картопля", чи революція чергова?

Якщо вже хочете чути моє IMHO про те, що потрібно країні, то скажу. Революція не потрібна однозначно, бо все має відбуватися, природнім еволюційним шляхом. Ви ж не вимагаєте від трирічної дитини, щоб вона знала таблицю множення? Ні, ви поступово, спочатку вчитесь рахувати (а скільки в тебе пальчиків? А скільки тобі років? І ще багато тупих запитань...), потім вивчаєте з нею цифри, трохи згодом, потихеньку вчите додавати, віднімати, і все це займає дуже багато часу. А вже потім можна переходите до множення. Перескакувати сенсу нема - дитина вас просто не зрозуміє. Те саме з країною: країна не доросла, і вона має недоросле суспільство, що обирає собі недорослих політиків, причому не з принципу того, що краще (бо таких немає, "всі колишні комуняки та комсюки" (с) Юрій Сєров), а з принципу "из двух зол меньшее". За більш-менш гідних політиків наші люди не голосують, бо їм добре промивають мозок що то "непрохідні". Добре пам’ятаю, як Юля перед минулими парламентськими казала: "пройдуть лише БЮТ, НУНС та, нажаль, Регіони, за інших навіть не голосуйте: не розпилюйте голоси!" Щось подібне казав і Янукович. І той їхній бомонд з невеликими перетасуваннями вони нам нав’язують вже в котрий раз поспіль. Вихід з цього один: на всіх наступних виборах не вестися та голосувати за тих, кого дійсно вважаємо за гідних, а не за "прохідних". Але то з нашим менталітетом зробити дуже складно буде.

Катерина Слобода - 6-5-2010 у 22:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Те саме з країною: країна не доросла, і вона має недоросле суспільство

ну якщо вже говорити за такою аналогією і порівнювати з розвитком людини, то трохи дивно виглядає, погодьтесь, в 18 років вчити "а скільки в тебе пальчиків і ще багато тупих питань"... В 18 років вже наступає повноліття і якщо країна за той час не доросла, то вже геть зле...
і не згідна я з тим, що суспільство не доросле. Наведу один приклад. Дитиною можна певним чином маніпулювати(думкою, поведінкою, хоча і не повністю). Дорослим маніпулювати годі (але також можливо). А те, що нашим суспільством маніпулювати за допомогою дієвих (випробуваних на інших суспільствах) маніпулятивних тактик практично дуже складно (не буду зараз наводити з чого зроблені висновки) вже означає, що суспільство досить доросле!

Руслан Кравець - 7-5-2010 у 02:01

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Хто там казав, що революції герої роблять, але плодами їхніми якесь чмо користується?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Теж чув такий вислів: революцію планують фанатики, творять мрійники, а користуються її плодами - негідники.

"Революцію підготовляють генії, здійснюють фанатики, а плодами її користуються пройдисвіти."
Це сказав Отто фон Бісмарк.
У 1848 році в Європі відбулися революції, у тому числі у Прусії. Як людина консервативних поглядів, Бісмарк був її противником, і навіть брав участь у контрреволюції.
Тож не дивно, що він так сказав.
Але не треба це зводити в ранг абсолютної істини.

Дмитро навів яскравий приклад - Чехія.
1989 рік - оксамитова революція, 1999 - член НАТО, 2004 - член ЄС.

Andreas - 7-5-2010 у 19:22

Цитата:

Руслан Кравець
Дмитро навів яскравий приклад - Чехія.
1989 рік - оксамитова революція, 1999 - член НАТО, 2004 - член ЄС.

Ой, та ну що ви, панове, за Чехію вчепилися... Просто Радянський Союз в особі Горбачова позбавив тодішнє "соціалістичне керівництво" підтримки своїми танками, от воно і злетіло автоматично. Як і в решті країн т.з. "соцтабору". Чехам хочеться то революцією та ще й оксамитовою назвати? Та чому б ні? Там же митець до влади прийшов. Звучить красиво до холєри...
В решті країн Варшавського Договору (Польща, Угорщина, Словакія і т.д.) відбулося те саме. Але ніхто там свої подіі "революціями" не називає. Навіть у Румунії, де стрілянина була.
Незрозумілою є реакція на мої слова про те, хто робить революцію, а хто в її результаті до влади приходить. Я ж без Гугля, по пам*яті. Суть не міняється. В результаті всіх французьких, латиноамериканських, африканських, жовтневих та помаранчових революцій до влади поприходили якісь чми.

Dmy - 7-5-2010 у 20:39

Про інші країни соцтабору щира правда - теж революції. З формальної точки зору, бо комуністи так просто - шляхом рівних для усіх парламентських виборів не йшли, "автоматично не злітали" - їх доводилося наполегливо "просити".
А то що не називають... То проблема в цьому? Тобто зле, що події листопада-грудня 2004 назвали "Помаранчевою революцієї"? Бо по суті Помаранчева революція нічим по суті не відрізняється від Оксамитової чеськословацької, а також, подій у Польші, Угорщині, Болгарії.

Іван Андрєєв - 7-5-2010 у 20:43

Боюся, що після Греції, європейське суспільство навряд візьме собі під крило ще одного нахлібника, принаймні у найближчий час. ЄС - то не благодійна організація. Тому, як кажуть, щоб брати членство у гольф-клубі, треба вміти грати в гольф.

Згоден з Andreas, що революції у східноєвропейських країнах Варшавського договору - то занадто красиво названо. Совєти дали трошки послабину, от вони й скористалися цим, скинувши маріонеточну владу, нав’язану з СРСР. Революція в Україниі, яку пропонує Богдан Орлик, та дехто з форумчан, має за мету скинути владу, що була обрана більшістю голосів на демократичних виборах, результати яких визнав цілий світ. Тут, знаєте, можна й війська ООН на підмогу запросити для наведення порядку, хоча, я вважаю, що влада й своїми силами здужає тих Богданів Орликів, якщо вони раптом почнуть якісь дії.

to Dmy: якось не зовсім зрозуміла метафора про картоплю. Точніше, вона сама по собі зрозуміла, але не можу втямити, до чого вона? Вас в реальному житті зараз хтось пригноблює з боку діючої влади? Яким чином? Особисто мене - ні. Як працював при тих, так і при цих працюю.

to Катерина Слобода: 18 років для людини - то багато, а для країни - то лише початок. А з приводу маніпулятивних практик, що були випробувані на інших суспільствах, то як же вони можуть бути дієвими, якщо вже всі (і навіть Ви) про них знаєте? І ще, будь ласка, відстоюйте вашу точку зору більш аргументовано. Чи я повинен приймати на віру ті ваші висновки, якщо ви навіть не хочете розповісти мені з чого Ви такі висновки зробили?

Андрій Пелещишин - 7-5-2010 у 21:21

Цитата:

Вас в реальному житті зараз хтось пригноблює з боку діючої влади?

в іншій темі було таке

Цитата:

Мены легше працювати по 15 годин на добу, при умові, що не заважають "азаровці" і іже з ними. Тільки от чомусь при "оранжевих" "азаровці" не ходили. А тут за місяць уже 4-й "наїзд". :mad:

це слова підприємця
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=8091

Іван Андрєєв - 7-5-2010 у 21:51

Нова мітла по-новому мете. Майже кожен новий начальник спочатку прагне показати, що він тут хазяїн, щоб боялись та поважали, а потім все втихомирюється та йде по накатаній. Крім того, чому ви не допускаєте того, що можливо шановного пана Hanorа Narassonа хтось з конкурентів замовив? (корупція нікуди не зникла, вона в нас при будь-якій владі існувала) Бо, чесно кажучи, я не чув подібних нарікань від своїх знайомих, що теж займаються підприємницькою діяльністю. Так, перевірки з боку податківців були, але все штатно.

Андрій Пелещишин - 7-5-2010 у 21:54

Чесно кажучи, в мене особисто мало інформації з того приводу.

Катерина Слобода - 7-5-2010 у 22:21

Цитата:

І ще, будь ласка, відстоюйте вашу точку зору більш аргументовано.

Обов'язково буду так робити відразу ж як побачу біля Вашого фото надпис Модератор або Адміністратор. А до того часу дозвольте вже мені самій якось розібратися зі своїми аргументами.

Цитата:

Чи я повинен приймати на віру ті ваші висновки, якщо ви навіть не хочете розповісти мені з чого Ви такі висновки зробили?

Я собі хочете...то Ваша справа приймати на віру чи ні...
Прошу припинити офф-топ і якщо маєте що сказати, говорити по темі цієї дискусії.

Руслан Кравець - 7-5-2010 у 23:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Незрозумілою є реакція на мої слова про те, хто робить революцію, а хто в її результаті до влади приходить. Я ж без Гугля, по пам*яті. Суть не міняється.

Моя реакція була викликана простою цікавістю. Фразу чув давно і багаторазово, але не знав, хто автор. Вирішив поцікавитись. Так, каюсь, согрішив, пішов до Гугля. Зате тепер знаю. Стало легше.

Стосовно країн Вишеградської четвірки, то як на мене, не так важливо чи називати це революцією, чи ні. Вони скористались моментом і провели докорінні зміни - мирно, але швидко. У результаті вони - в ЄС, а ми їздимо до них на заробітки.

Руслан Кравець - 8-5-2010 у 00:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Боюся, що після Греції, європейське суспільство навряд візьме собі під крило ще одного нахлібника, принаймні у найближчий час. ЄС - то не благодійна організація. Тому, як кажуть, щоб брати членство у гольф-клубі, треба вміти грати в гольф.

Якщо я правильно зрозумів, то це метафора і аналогія щодо того, що Україну не чекають в ЄС.

Нещодавно в новинах проскакувало, що до нової влади від ЄС надійшов документ з побажаннями по проведенню реформ в найближчі півроку. За ці реформи Україні мають включити "дорожню карту" по поступовому переходу на безвізовий режим перетину кордону.

Крім того, Азаров взяв на себе капіталістичні зобов'язання, що до кінця цього року Україна підпише з ЄС угоду про зону вільної торгівлі.

Чи то справді нова влада вирішила повчитися грати в гольф, чи просто так махає клюшкою?

Іван Андрєєв - 8-5-2010 у 11:30

Ну чому ж, спрощення візового режиму, поступове скасування віз, та зона вільної торгівлі - то цілком реально, та вигідно в першу чергу Європі, але й нам також. Наведу кілька прикладів:
1) Їм буде простіше заполоняти наш ринок своєю технікою та автівками, а в нас ті товари подешевшають.
2) Нашій конкурентоздатній продукції буде легше попадати на Євро-ринок, а в них, в свою чергу, знизяться на неї ціни.
3) В них з’явиться ще більш дешевша та чисельна робоча сила за рахунок наших остарбайтерів, а в нас поменшає кількість тих, що вештаються без діла, бо не може знайти нормальну роботу в рідній вітчизні.
4) Нам з вами більше не буде потреби гаяти свій час та гроші на оформлення шенгенської візи для відпочинку (або власних справ) в Європі, а в них побільшає кількість наших туристів.
5) Дехто з наших співвітчизників перестане горланить, що ми неєвропейська країна, що ми зараз в Азії, що потрібна негайна євроінтеграція, що вектор зовнішньої політики направлено не в той бік, та все дуже погано... І не буде тим самим дестабілізувати і так нестабільне суспільство.

Ігор Домін - 9-6-2010 у 22:23

мені здається, що переваги, які Андрій означив для ЄС від співпраці з Україною, м'яко кажучи, перебїльшені. 1 наші туристи особливого позитивного впливу на їхню економіку не мають. 2 дешевих автівок у нас не буде - митниця завжди буде хапати. 3 нашої конкурентноздатної продукції я там не бачив ніде (окрім горілки, але це вигідніше продавати в Росію) 4 дешева та більш кваліфікована робоча сила (яка ще й податки сплачує) вже приїхала з Чехії та Польщі, більше не треба, особливо після Румунської навали. бачу, що лишаються тільки наші переваги у спрощенні нашого переміщення європою. воно їм треба? це все не вигадую. був у чехії та польщі, постійно спілкуюсь з друзями з германії та чехії, читаю новини на зарубіжних сайтах. на мою думку, Україна має спочатку все налагодити вдома, а потім вже кудись йти - до ЄС, ВТО і т.п.

Катерина Слобода - 9-6-2010 у 22:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Ну чому ж, спрощення візового режиму, поступове скасування віз, та зона вільної торгівлі - то цілком реально, та вигідно в першу чергу Європі, але й нам також.

Ви то скажіть комусь з мешканців країн Євросоюзу...подивитеся що вони вам скажуть... :baddevil:

Цитата:

1) Їм буде простіше заполоняти наш ринок своєю технікою та автівками, а в нас ті товари подешевшають.

"Своя техніка"- то, як на мене, трохи розмите поняття...більшість великих фірм мають заводи в Китаї, Японії, Індонезії...
Два роки тому була на заводі, де виробляють "Мерседеси" в Зіндельфінгені. Ще тоді працівникам пропонували їхати розвивати заводи в Америці, які від повоєнних років не модернізувалися і в Японії.

Цитата:

2) Нашій конкурентоздатній продукції буде легше попадати на Євро-ринок, а в них, в свою чергу, знизяться на неї ціни.

а якій то такій продукції, на Вашу думку?

Цитата:

3) В них з’явиться ще більш дешевша та чисельна робоча сила за рахунок наших остарбайтерів,

та куди вже дешевше?

Цитата:

4) Нам з вами більше не буде потреби гаяти свій час та гроші на оформлення шенгенської візи для відпочинку (або власних справ) в Європі, а в них побільшає кількість наших туристів.

Європейці менше бояться турків і мешканців африканських країн, ніж українців...оскільки дуже часто ніяких позитивних асоціацій в них не виникає...

Цитата:

5) Дехто з наших співвітчизників перестане горланить, що ми неєвропейська країна, що ми зараз в Азії,

А від того щось зміниться?
Згідна з Ігорем, що треба в першу чергу в себе під носом поприбирати.

Andreas - 10-6-2010 у 13:59

Відміна візового режиму зведеться, на жаль, до контрабанди сигарет. Мінімальна ціна блоку "Прими" з фільтром - 20 євро. А в Україні?
Мається "польський досвід".
Потреби в неквадіфікованій дешевій рабсилі в Європі нема. В нас на фірмі найпростішій автомат той, що відходи пресує. Працює на ньому підсобник з мінімальною оплатою праці, без кваліфікації. Так от, керується той автомат двома компьютерами, обвішаний відеокамерами стеження та купою інших пристроїв автоматики. Повідомлення, що видає комп на екран, прості, але німецькою.
І так всюди.
А ну, хто з форумчан піде отак одразу підсобником попрацювати в Німеччині?

Юрій Сєров - 10-6-2010 у 14:51

Цитата:

Потреби в неквадіфікованій дешевій рабсилі в Європі нема. В нас на фірмі найпростішій автомат той, що відходи пресує. Працює на ньому підсобник з мінімальною оплатою праці, без кваліфікації. Так от, керується той автомат двома компьютерами, обвішаний відеокамерами стеження та купою інших пристроїв автоматики. Повідомлення, що видає комп на екран, прості, але німецькою.
І так всюди.
А ну, хто з форумчан піде отак одразу підсобником попрацювати в Німеччині?

Трохи дивне узагальнення і висновок... :rolleyes:

Будинки будують не автомати. Класти цеглу, носити розчин підсобники потрібні.
Сільське господарство, сфера послуг - усюди потрібна некваліфікована робоча сила. Можливо, не в цю секунду, бо криза. Але вона рано чи пізно закінчиться.

Ігор Домін - 10-6-2010 у 18:19

я все ж таки згоден з Андреас. некваліфіковані кадри в цивілізованих країнах непотрібні. я це бачив та чув від людей, що там живуть. краще заплатити добрі гроши за добре виконану роботу спеціалісту, ніж заплатити менш непрофесіоналу, а потім все переробляти знову, тільки вже дорожче. таке я бачу щодня на роботі. повірте, німці на якості не будуть економити. та ще один факт: при прийомі на роботу в країнах ЄС в першу чергу беруть громадян даної країни, потім - мешканців зони ЄС та тільки, якщо роботодавець обоснує, чому нема можливості надати роботу цим категоріям, тоді буде розглядаться можливість працевлаштування ост-арбайтерів. це національна політика та захист своїх громадян. треба щось мати цінне, щоб пропонувати на євроринок, а дешевізна нікого не приваблює. тим більш у нас з'явились нові дешеві конкуренти з Греції, Болгарії, Угорщини, які не мають проблем з візами. таке моє імхо

Andreas - 10-6-2010 у 23:17

Цитата:

Юрій Сєров
Трохи дивне узагальнення і висновок... :rolleyes:

Криза вже з півроку як закінчилася

З цегли вже будинків не будують. Розчин подається або спеціальним насосом (треба вміти ним керувати), або баштовим краном з дистанційним радіоуправлінням (також треба вміти). Навіть щоб розвантажити машину з будматеріалами, різноробочому треба мати штаплершайн - посвідчення на право керування автонавантажувачем. А, ну і права само собою. Кінчаються цвяхи на будові - прораб не телефонує з матюками до контори у відділ постачання, а дає ключі від машини найближчому підсобнику, грошову картку фірми - "мерщій до найближчого магазину!"
Сільське господарство... Пару років тому, хтось з німецьких державних діячів запропонував "впертих соціальщиків" (ну, тих, хто дуже довго на шії держави сидить) посилати на сільгоспроботи. Так фермери в один голос сказали, що некваліфікованих вони близько до землі не допустять. Крім того в них так само там така техніка, що коли обганяєш щось таке по дорозі на роботу-з роботи, то тільки дивуєшся - що ж воно таке і яким боком працює? А помічник фермера з тим всім "на ти".
Єдина галузь, де можуть знадобитися некваліфіковані - збір винограду на вино. Там товарного вигляду кінцевої продукції не потрібно, будь хто справиться. Але то тиждень-два на рік, та й місцевих бажаючих немало.
Сфера послуг... Взагалі мовчу, тут крім неабиякої кваліфікації потрібно ще й абсолютно вільне володіння німецькою (а ще, бажано, англійською, не завадило б французькою ну і т.д.). То ж робота безпосередньо з клієнтом, відповідальна річ!
Так що з роботою не все так просто.
А з сигаретами - просто. Завантажив авто, за 9 годин Польщу перетнув, по 15€ за блок здав (чи по 10 прямо в Польщі) - і назад.

Катерина Слобода - 11-6-2010 у 17:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
А з сигаретами - просто. Завантажив авто, за 9 годин Польщу перетнув, по 15€ за блок здав (чи по 10 прямо в Польщі) - і назад.

Та де там просто. Минулого літа їздила на екскурсію в Польщу, то на митниці зразу попереджали, що ввозити можна було не більше 3-ох пачок(не блоків) на людину! Як тепер не знаю... але навряд чи змінилося щось.

Andreas - 11-6-2010 у 19:44

Цитата:

Катерина Слобода
Та де там просто. Минулого літа їздила на екскурсію в Польщу, то на митниці зразу попереджали, що ввозити можна було не більше 3-ох пачок(не блоків) на людину! Як тепер не знаю... але навряд чи змінилося щось.

Все вірно. Зараз є обмеження. Але ж ми припускаємо, що кордон, як такий, ліквідують. Показав паспорт - і кати собі, майже не знижуючи швидкості. Ну так, як зараз на кордоні Польща-Німеччина. Власне, і паспорт не завжди вимагають, якщо номери на машині польські.

Dmy - 11-6-2010 у 23:50

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Все вірно. Зараз є обмеження. Але ж ми припускаємо, що кордон, як такий, ліквідують. Показав паспорт - і кати собі, майже не знижуючи швидкості. Ну так, як зараз на кордоні Польща-Німеччина. Власне, і паспорт не завжди вимагають, якщо номери на машині польські

Нє поняф. Польща взагалі-то в Євросоюзі, як і Німеччина, до речі. А Україна - ні. Ви точно не плутаєте відсутність віз із відсутністю кордонів? З Росією у нас віз не має, але митникам цей факт чомусь геть не заважає - такі завзяті

Andreas - 13-6-2010 у 00:19

Взагалі-то правильно. То ми тут "розмріялися" що ж воно буде, коли Україна стане членом Євросоюзу і кордон ліквідують взагалі.
Скасування візового режиму дасть тільки можливість проживаючим в Україні відпочивати на курортах Іспанії, Італіі, Греції і т.д. без "виколачування" шенгенської візи у відповідних консульствах.
Ситуація ж з роботою, експортом авто, імпортом "конкурентноздатних товарів" (якщо такі знайдуться зненацька) лишиться на тому ж рівні, що і зараз.
Кордону ніхто так просто не відмінить.