Форум Рідного Міста - У Запоріжжі хочуть поставити пам'ятник Сталіну

У Запоріжжі хочуть поставити пам'ятник Сталіну

Юрій Сєров - 31-3-2010 у 14:07

У Запоріжжі вирішили поставити пам'ятник Сталіну. І це в світлі того, що нещодавно суд визнав його винним у Голодоморі.
Це вже взагалі....

І Семиноженко не проти... :mad:

http://zik.com.ua/ua/news/2010/03/31/222971

Соломія Федушко - 31-3-2010 у 19:47

Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців" сорому геть нема?

Соломія Федушко - 1-4-2010 у 20:25

Запорізькі «комі» обіцяють поставити пам'ятник Сталіну ще до «дня побєди»

Іван Андрєєв - 1-4-2010 у 20:43

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Не розумію я цього.. Навіщо знов роз'єднувати Україну? Невже в тих "українців" сорому геть нема?

І в "тих українців" і в "цих українців" совість є, просто вони не хочуть одне до одного прислухатися. А я чув з їх боку приблизно такі ж репліки, коли йшлося про встановлення пам’ятника С.А. Бандері. Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це геть різні люди. Поясніть це жителям східної України, родичів яких було вбито загонами ОУН. Думаю, що встановлення таких пам’ятників слід прирівнювати до сепаратистських акцій.

Юрій Сєров - 1-4-2010 у 20:54

Цитата:

Тільки не треба МЕНІ пояснювати те, що це геть різні люди

Це геть різні люди. Але пояснювати не буду...

Oleksandra Zorina - 2-4-2010 у 11:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв

Цитата:

Погоджуюся. Хотіла написати майже теж саме. Єдине, що хотілося б додати: будь моя воля я б взагалі не стала ставити пам'ятників і роздавати героїв ані політичним ані воєнним діячам, бо хто б це не був, наш або не наш, Че Гевара або Евіта Перон, їх діяльність завжди пов'язана із смертями або чиїмось особистими та сімейними трагедями.

Просто не розумію, що це за манія така, возвеличувати людей-руйнівників із нездоровими амбіціями та агресивністью, якщо у кожному поколінні є достатньо людей-творців що не зламали життя жодній людській істоті, а навпаки створювали прекрасне і розвивали цивілізацію .
P.S. перепрошую за пафос

Demyan - 2-4-2010 у 12:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв

Цитата:

+100
Треба всіх розуміти і там і тут була своя біда. Їх там є більшість людей тих часів як тут в нас протилежне - чому вони не мають права ставити цей памятник?

Руслан Кравець - 2-4-2010 у 13:02

Яка все-таки коротка суспільна пам'ять.
Скільки ж то раз потрібно проїхатись по людству катком, щоб воно врешті отримало імунітет до людиноненависницьких ідеологій?

Demyan - 2-4-2010 у 13:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Яка все-таки коротка суспільна пам'ять?
Скільки ж то раз потрібно проїхатись по людству катком, щоб воно врешті отримало імунітет до людиноненависницьких ідеологій?

Вот іменно і коли свої стріляли своїх же. Ідеології в кожного свої.
Я не на стороні ні тій ні тій, для мене це все історія - яка б вона не було - але це вже пройшло я зараз живу з тими людьми в одній державі і якщо вони вважають що Сталін зробив менше лиха аніж Бандера і ставлять памятник - це їх справа. Я не був присутнім при тих часів, тому говорити хто кращий - хто гірший не можу, а спиратися на "доказах" істориків - думки в яких різні - не хочу бо ітак вже нічого не зміниться.

Руслан Кравець - 2-4-2010 у 13:56

Перефразую трохи інакше.

Скільки потрібно розстріляти Ваших близьких і скільки років потрібно протримати Вас в концтаборі в Сибіру, щоб Ви зрозуміли, що не варто підтримувати рішення про встановлення пам'ятника Сталіну?

Перед тим як відповісти на це запитання перечитайте ще раз "Сад Гетсиманський" Багряного і "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина.

Demyan - 2-4-2010 у 14:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Руслан Кравець
Перефразую трохи інакше.

Скільки потрібно розстріляти Ваших близьких і скільки років потрібно протримати Вас в концтаборі в Сибіру, щоб Ви зрозуміли, що не варто підтримувати рішення про встановлення пам'ятника Сталіну?

Перед тим як відповісти на це запитання перечитайте ще раз "Сад Гетсиманський" Багряного і "Архипелаг ГУЛАГ" Солженіцина.

Мені читати не потрібно в мене мама була в Сибіру і вся її родина - репресовані і політвязні. Ті хто лишилися в живих зараз це розуміють, звісно багато рідні загинуло, але є багато відповідей від тих людей, людей яких і голодом морили і які взривали себе гранатами так що я в курсі того що і як відбувалося не від істориків а перших самих простих джерел. Вдаватис в дискусію не буду...

Руслан Кравець - 2-4-2010 у 15:01

Яка ж все-таки коротка суспільна пам'ять...

Іван Андрєєв - 2-4-2010 у 16:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Oleksandra Zorina
Просто не розумію, що це за манія така, возвеличувати людей-руйнівників із нездоровими амбіціями та агресивністью, якщо у кожному поколінні є достатньо людей-творців що не зламали життя жодній людській істоті, а навпаки створювали прекрасне і розвивали цивілізацію .

Пані Олександра, щиро Вам дякую, бо я хотів донести цю думку, але забракло слів. А в Вас вийшло дуже красномовно.

Дійсно так. Якої б мети (хай навіть самої високої і найпотрібнішої для людства) не хотіла б досягти людина, проте якщо це супроводжувалось вбивствами - то вона не варта такого вшанування. Я ніколи не погоджуся з єзуїтським гаслом: "цель оправдывает средства".

to Руслан Кравець – гадаю, що Ви не вірно зрозуміли Дем’яна. IMHO: Він не підтримує встановлення пам’ятників душогубцям, на чиєму б боці вони не воювали. Він просто супротивник подвійної моралі (якщо душогуба Б. можна увічнювати тут, то чому душогуба С. не можна увічнювати там?)

Руслан Кравець - 2-4-2010 у 18:33

Я не вважаю, що теза про подвійну мораль є прийнятним аргументом для виправдовування рішення про встановлення пам'ятника Сталіну.
Крім того, вважаю, що є перелік людей, яким не варто ставити пам'ятники в Україні.
В першу чергу, це люди, які вчиняли або були керівниками організацій, які вчиняли злочини проти людяності.
Можливо, слід впровадити відповідне законодавство, щоб не виникало ситуацій на кшталт тієї, що винесена в заголовок теми?

Андрій Пелещишин - 2-4-2010 у 19:00

Річ у тім, що формально є один суттєвий нюанс.
Якщо це пам'ятник в когось на подвір'ї, або тим більше на цвинтарі над могилою цієї людини - це одне.
А пам'ятник на громадській території - це вже зовсім інше. Встановлення пам'ятника людині з такою біографією без дозволу місцевої влади - це провокація. Фактично, окрім всього іншого це самозахват земельної ділянки, порушення архітектурного ансамблю і ігнорування думки громади, представником якої формально і є місцева влада.
Це зіграє і проти прихильників особи, якій ставлять пам'ятник - знесення його є практично неминучим (принаймні якщо вони ставлять його справді щиро). Тому вся історія виглядає досить брудною провокацією, яка чимось мені нагадує історію з пошкодженням пам'ятника Леніна в Києві. Схожа безглуздість.

P.S. Якщо Бандера душогуб і йому не можна ставити пам'ятника, то чи можна в шановного гуманістичного і рівнозваженого панства поцікавитися, кому ви з державних чи суспільних діячів України дозволяли би поставити пам'ятника. Ну так, щоби ми знали для себе в майбутньому.... Цемент даремно не переводили..

Іван Андрєєв - 2-4-2010 у 19:45

to Андрій Пелещишин: Питання хоча і провокаційне, але наведу п’ять прізвищ:
В’ячеслав Чорновіл, Василь Симоненко, Василь Стус, Ліна Костенко, Олександр Довженко.

Андрій Пелещишин - 2-4-2010 у 20:02

Ну з цього списку лише один державний діяч.

Нічого провокаційного в питанні нема. Я просто хочу зрозуміти, кого люди можуть бачити героями і вартими пам'яті, як воїнів і державних діячів.
Можна звичайно, шукати якісь хитрі варіанти, але факт - в усіх народів світу є герої - воїни, полководці тощо. Хотілося би зрозуміти, хто з українських персонажів історії може підійти під "стандарт" героя.
Князь Володимир?
Король Данило?
Петро Сагайдачний?
Богдан Хмельницький?
Іван Сірко?
Партизан Ковпак?
Льотчик Кожедуб?
...
Якщо хтось з них - то яка в них принципова відмінність від Бандери? Якщо жоден з них - то хто? Якщо ж ніхто, то як або ми унікальний народ, але вибачте, це вже не просто націоналізм це вже ультранаціоналізм, або просто ми не визнаєм такого народу як український в принципі.

А якщо повернутися до співставлення Бандери та Сталіна - то відповідь дуже проста. Бандера може був неправий, але своє життя він присвятив створенню незалежної української держави, а Сталін навпаки - присвятив своє життя створенню і розвитку держави, яка фактично Україну окупувала.
Тому Вам, Іване, як патріоту (я пригадую, Ви казали, що ви патріот) ця різниця має бути очевидною.

Іван Андрєєв - 2-4-2010 у 21:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
...факт - в усіх народів світу є герої - воїни, полководці тощо.

І ви вважаєте це нормальним? Та це величезніший людський недолік! Саме тому, найрозвинутіші країни світу й досі хизуються одне перед одним кількістю стратегічних ракет, та експортують демократію за допомогою введення військ на суверенні території інших держав. З вашого дозволу зацитую невеличкий уривок з роману "Повернення" мого улюбленого письменника Е.М. Ремарка.

Цитата:

Е.М. Ремарк - "Повернення"
...Просматриваю учебный план. Медленно листаю. "Семнадцатая неделя - Тридцатилетняя война; октябрь - Семилетняя война, битвы под Росбахом, Куннерсдорфом и Лейтеном; ноябрь - освободительные войны, декабрь - поход 1864 года и осада Дюппеля; январь - война с Австрией 1866 года и победа под Кенигретцем; февраль - франко-германская война 1870-1871 года, бои под Мецем и Седаном, вступление в Париж".
Покачивая головой, открываю учебник всеобщей истории, - опять войны, бои, сражения; тут воюют сообща, там против прежних союзников; под Лейпцигом и Ватерлоо - в союзе с русскими и англичанами, в 1914 году - против них, в Семилетнюю войну и в 1866 году - против Австрии. в 1914 году - в союзе с ней. Я захлопываю книжку. Это не всеобщая история, а история войн. Где имена великих мыслителей, физиков, медиков, изыскателей, ученых? Где описание великих боев, в которых мужи эти бились за благо человечества? Где изложение их мыслей, их деяний, ставивших их перед большими опасностями, чем всех полководцев вместе взятых? Где имена тех, кто шел за свои убеждения на пытки, кого жгли на кострах и заточали в подземелья? Я тщетно ищу их. Зато всякий хотя бы самый ничтожный поход описан обстоятельно, подробно.
Однако, может быть, хрестоматия даст что-нибудь другое. Открываю наугад: стихотворения "Молитва перед боем", "Охота Лютцова", "Вечер под Лейтеном", "Барабанщик Бионвиля", "Наш кайзер - славный воин", "Скачут гусары". Читаю дальше: "День из жизни нашего монарха", "Как взяли в плен Наполеона III". Попасть в плен, думаю я, все-таки лучше, чем дезертировать... И дальше: "Как мы под Гравелотом побили француза" - юмористический рассказ очевидца. Все это перемежается с несколькими рассказами и очерками о родине, а там опять подслащенные, сентиментальные, пышно разукрашенные военные эпизоды, жизнеописания полководцев, гимн войне.
Мне становится дурно от одностороннего, фальшивого толкования, в котором здесь преподносится слово "отечество" Где биографии великих поэтов, художников, музыкантов? Когда жертвы этого учебного плана окончат школу, они будут знать время царствования любых, даже самых незначительных, князьков и даты всех войн, которые те вели; детям внушат, что это чрезвычайно важные мировые факты, но о Бахе, Бетховене, Гете, Эйхендорфе, Дюрере, Роберте Кохе они вряд ли будут что-либо знать.

Андрій Пелещишин - 2-4-2010 у 21:58

Цитата:

Ааа, зрозуміло...
Дякую, Іване, в такому ракурсі мені дискусія нецікава. Фази порятунку людства від його родових недоліків та шукання якоїсь винятковості українського народу серед інших народів я вже пережив, притому досить давно.

Катерина Слобода - 2-4-2010 у 22:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
в усіх народів світу є герої - воїни, полководці тощо.

дуже мені цікаво було дізнатися - в Німеччині в одному з невеликих сіл місцеві жителі поставили пам'ятник воїнам, що загинули в ІІ світовій війні з надписом, який містив слово "Helden" (герої!)...

Юрій Сєров - 2-4-2010 у 22:53

Якщо чесно, то я трохи шокований, що дехто ще виправдовує Сталіна. Людину, яка хотіла знищити український народ (голодомор, тюрми, табори, депортація), наскільки пригадую цитату, йому просто забракло вагонів...

Це не коротка історична пам'ять, це вже якась рабська психологія.

Oleksandra Zorina - 3-4-2010 у 00:42

Цитата:

P.S. Якщо Бандера душогуб і йому не можна ставити пам'ятника, то чи можна в шановного гуманістичного і рівнозваженого панства поцікавитися, кому ви з державних чи суспільних діячів України дозволяли би поставити пам'ятника. Ну так, щоби ми знали для себе в майбутньому.... Цемент даремно не переводили..

Особисто я, хоч і вважаю, що пам'ятників душогубам не треба, але краще побережу нерви якщо більшість місцевої громади вирішить поставити комусь із них пам'ятник, і протестувати не стану. Слава богу, з могили це їх не підніме.

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 08:43

Цитата:

Ну добре, але все-таки. Кому з українських воїнів чи полководців ви вважаєте за правильне поставити пам'ятник?

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 12:29

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Oleksandra Zorina
Особисто я, хоч і вважаю, що пам'ятників душогубам не треба, але краще побережу нерви якщо більшість місцевої громади вирішить поставити комусь із них пам'ятник, і протестувати не стану. Слава богу, з могили це їх не підніме.

От в Києві стоять пам'ятники Володимиру Великому, Хмельницькому, Леніну і Щорсу - хто з них був не душогуб? І хто з них достойний пам'яті у столиці України?

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 12:53

Розумієш, Павло, я кілька раз був учасником дискусій на подібну тематику. У опонентів випливала якась цікава позиція, яка спочатку озвучувалася приблизно так як у пана Івана - "Не можна возвеличувати тих, хто вбивав".
А потім випливало, що ця супер формула чомусь в першу чергу стосується нашого народу. Чомусь ні в кого не виникає бажання піти в на російські форуми і розказати їм, чому не можна возвеличувати "душогубів" Невського, Суворова, Жукова чи Петра Першого, або поїхати в Францію і переконувати когось в "душогубності" Жанни д'Арк.
Це якась дуже цікава позиція, яка мені виглядає або заказною або конформіською. Нас так вже ідеологічно зі всіх боків затиснули, що дехто просто вже відкидає можливість існування в нас військових героїв. Але відчуваючи нелогічність - пробує підвести під це високу ідею.
Давайте тоді зразу і про персонажа казок Кирила Кожум'яка забудемо. Він же ж Змія замість того, щоби в драконячий притулок посадити, просто задушогубив.
У кожного народу є герої, є люди, які потребують пам'ятних відзнак. Але вони в кожного народу власні. Мені дико буде бачити пам'ятник Бандері в Москві, але так само дико - пам'ятник Сталіну в Україні.
Позиція, що в кожного народу свої герої, насправді є нормальною і людьми з країн, де шанують своїх героїв сприймається.
У мене раз був епізод, коли за пив чарку за світлу пам'ять Бандери зі 100% москвичем, з доброю освітою та гарною роботою. У молодості він сам був професійним регбістом і визнавав, що Бандера та сформована ним організація виявилася дуже сильним супротивником для його країни (так би мовити "спортивний" погляд). А сильні супротивники викликають в нормальних людей повагу. Для нього чомусь було очевидно, що саме для України ця постать є значимою.

А що стосується Сталіна - то тут ситуація трохи інша. Про його злочинну діяльність навіть очолювана ним партія прийняла відповідне рішення. Не випадково, в країні, де його партія була правлячою, після його смерті практично ім'я було стерте, а єдиний пам'ятник стояв лише в маленькому грузинському місті. Тому порівняння Бандера-Сталін є безглузде і алогічне.

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 13:45

Ти, Андрію, розкрив суть мого питання, яке я адресував до людей, які ще мають якісь сумніви щодо абсурдності пам'ятників таким людям як Сталін чи Гітлер (ці постаті якраз придатні до порівняння, а порівнювати Бандеру зі Сталіним є повним безглуздям - різні завдання різних масштабах вони ставили перед собою), і які не розуміють поняття "героя" для українського народу.
Для прикладу - кого вважати героєм: Шевченка чи Винниченка? Я обидвох поважаю як письменників, але мій вибір - Шевченко. І точно не Винниченко, бо його діяльність була спрямована на підрив позицій УНР в умовах 1 світової війни.

Іван Андрєєв - 3-4-2010 у 15:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
дехто просто вже відкидає можливість існування в нас військових героїв.

Чи служили ви взагалі в нашій армії (не в совку)? Чи знаєте ви зсередини що це за структура і які речі окрім сумнозвісної дєдовщини (цього, я доречи не побачив, хоча не буду казати напевно, може десь вона і є) там кояться? Армія Київської Русі, Запорізька Січ - то не українська сучасна армія. Не треба примазувати тих "героїв" до цих, хоча такими речами грішать не тільки в Україні.
Щодо військових героїв - то я відкидаю можливість їх існування ПО ВСЬОМУ СВІТУ і вірю, що колись людство до цього прийде. Або ж всі опиниться там, де це передбачав академік Сахаров, коли казав: "Не знаю напевно, якою зброєю буде вестись третя світова війна, але точно знаю, що четверта - камінням та палицями." Ця людина спочатку винайшла водневу бомбу, а потім зрозуміла до чого може призвести такий винахід. Всі ми, незважаючи ні на що, колись помремо, проте хтось залишить по собі щось прекрасне, а хтось купу трупів за світлу, чи не дуже ідею…
"Або ми всі разом знищимо свої армії, або вони знищать увесь світ". Так колись казав Джон Лєннон.

P.S. Перестаньте дискутувати на тему Stalin VS Bandera, мені начхати на їхні цілі, вони душогуби обидва. Не може бути свого чи чужого душогуба, більш кращого чи гіршого, національного чи хачіка, з добрими, чи поганими намірами. Життя загублених людей перекреслюють усе. А розповідати мені курс з історії не треба, я її знаю не гірше вашого, як і те, що Сталін і Бандера - це геть різні люди, яких не можна порівнювати (див. мій перший меседж). Проте в них є ОДНА ЄДИНА спільна риса – вони вбивці.

Рост - 3-4-2010 у 15:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв

Цитата:

Скажіть, милий хлопчику, а ви колись були в ситуації, коли або бандити вб'ють вас і всю вашу родину, або ви їх?
Це гарно бути пацифістом в мирні дні, коли довкола вас не літають кулі і не рвуться снаряди. Але ви не подумали про те, що ви зараз можете бути пацифістом саме тому, що інші за здобуття цього миру поклали свої життя. І що зараз ви не є рабом в Н-ному поколінні - теж якісь "вбивці" за це вбивали інших і свої життя віддавали.
Ви користуєтесь тими благами, які вам піднесли на блюдечці, і при цьому виливаєте свої гівна на цих людей, називаючи їх душогубами, вбивцями.
І ставите знак рівності між бандитом, який вдерся до вашої квартири, щоб підкорювати, вбивати і грабувати (Сталін, Гітлер), і власником квартири, який осмілився чинити супротив бандитові (Бандера) - це або інфантильність, або провокація.

Іван Андрєєв - 3-4-2010 у 16:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Рост
Це гарно бути пацифістом в мирні дні, коли довкола вас не літають кулі і не рвуться снаряди.

А навколо вас вони рвуться?

То чому ж ви не стаєте пацифістом, якщо це гарно?
Ви праві, ми зараз живемо в мирні часи, тому пацифізм - це не те що гарно - це єдине, що може бути прийнятним. Запитайте у будь-якого ветерана, що б він побажав нащадкам, і він відповість: бережіть мир. Хоча колись і в нього аж піджилки тряслися від бажання надрати ворогу зад.
В ситуації, коли або бандити мою родину, або я їх (шалені дев’яності мабуть дуже давлять на підсвідомість?) - не бував і вам не раджу. Але пофантазую на таку маячну тему... Якщо б я їх перебив мене б судили, роздивлялись з усіх боків чи не було перевищення засобів необхідної самооборони, etc... Скоріше за все мене було б просто виправдано. Пам’ятників й інших відзнак я б не отримав.
А взагалі, людина (яка не працює над собою) - дуже цікава істота. Вона з легкістю прославляє вбивць, якщо ті не заділи особисто її, або членів сім’ї. А от якби той самий загін ОУН вбив когось з ваших рідних (ліс рубають - друзки летять) - ви б відносились до Бандери так само, як до Сталіна, що когось там з ваших депортував чи згноїв у лагєрях.
Невже вбивця може бути хорошим, якщо не він не накоїв лиха вашій родині?

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 19:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Чи служили ви взагалі в нашій армії (не в совку)? Чи знаєте Армія Київської Русі, Запорізька Січ - то не українська сучасна армія. Не треба примазувати тих "героїв" до цих, хоча такими речами грішать не тільки в Україні.
Щодо військових героїв - то я відкидаю можливість їх існування ПО ВСЬОМУ СВІТУ і вірю, що колись людство до цього прийде. Або ж всі опиниться там, де це передбачав академік Сахаров, коли казав: "Не знаю напевно, якою зброєю буде вестись третя світова війна, але точно знаю, що четверта - камінням та палицями." Ця людина спочатку винайшла водневу бомбу, а потім зрозуміла до чого може призвести такий винахід. Всі ми, незважаючи ні на що, колись помремо, проте хтось залишить по собі щось прекрасне, а хтось купу трупів за світлу, чи не дуже ідею…
"Або ми всі разом знищимо свої армії, або вони знищать увесь світ". Так колись казав Джон Лєннон.

P.S. Перестаньте дискутувати на тему Stalin VS Bandera, мені начхати на їхні цілі, вони душогуби обидва. Не може бути свого чи чужого душогуба, більш кращого чи гіршого, національного чи хачіка, з добрими, чи поганими намірами. Життя загублених людей перекреслюють усе. А розповідати мені курс з історії не треба, я її знаю не гірше вашого, як і те, що Сталін і Бандера - це геть різні люди, яких не можна порівнювати (див. мій перший меседж). Проте в них є ОДНА ЄДИНА спільна риса – вони вбивці.

Якщо Вам так на все начхати, то Вам начхати на ВСЮ історію України. І що значить не примазувати тих "героїв" до цих. Останні понад 1 тис. років біль-менш задокументована історія України-Руси формувалася на героїзмі людей, яких Ви називаєте "душогубами". Чим відрізнялася визвольна боротьба Богдана Хмельницького від Степана Бандери? За суттю нічим, а лише за доступною зброєю і за переліком ворогів. А якщо Ви такий знавець історії, то і Хмельницького маєте проклинати за душогубство - від нього загинуло на ПОРЯДКИ більше людей, ніж від Бандери! Чи може просто 360 років тому - це Вас аж ніяк не стосується?

Катерина Слобода - 3-4-2010 у 19:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв

Цитата:

Проте в них є ОДНА ЄДИНА спільна риса – вони вбивці.

А вам не здається, що ви самі себе заперечуєте?
Ви кажете, що якби до вас до хати прийшли і почали розказувати як вам жити (погрожуючи життю) і ви, захищаючи себе, перебили непроханих гостей, то вас би виправдали...тобто вбивцею ви б не називалися...А чому вбивцею є людина, яка по суті захищала свій дім і свою Батьківщину від грабіжників і вбивців???
Підтримую вже висловлені тут думки Андрія Пелещишина, Роста та Юрія Сєрова!

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 19:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв

Цитата:

А навколо вас вони рвуться?

Ви напевно не зовсім розумієте, що таке пацифізм. Кулі зараз рвуться, і ще й які!!! Але це інформаційні кулі, і війна зараз інформаційна! Не обов'язково зараз стріляти, але можна ворога перемагати шляхом наклепів, дезінформації тощо.

Цитата:

В ситуації, коли або бандити мою родину, або я їх (шалені дев’яності мабуть дуже давлять на підсвідомість?) - не бував і вам не раджу. Але пофантазую на таку маячну тему... Якщо б я їх перебив мене б судили, роздивлялись з усіх боків чи не було перевищення засобів необхідної самооборони, etc... Скоріше за все мене було б просто виправдано. Пам’ятників й інших відзнак я б не отримав.
А взагалі, людина (яка не працює над собою) - дуже цікава істота. Вона з легкістю прославляє вбивць, якщо ті не заділи особисто її, або членів сім’ї. А от якби той самий загін ОУН вбив когось з ваших рідних (ліс рубають - друзки летять) - ви б відносились до Бандери так само, як до Сталіна, що когось там з ваших депортував чи згноїв у лагєрях.
Невже вбивця може бути хорошим, якщо не він не накоїв лиха вашій родині?

Ви так розказуєте, ніби самі воювали в 2-гу світову. А як Ви би віднеслися до людей, які б під виглядом загону ОУН повбивали б Ваших рідних? Чи може такого не було? І що значить вбивця в умовах війни? А від "діяльності" Сталіна в Україні у мирний час загинуло набагато більше людей, ніж за роки 2-ої світової.

Руслан Кравець - 3-4-2010 у 19:46

Зібрався дещо написати по темі, але дехто так її зафлудив, що вже не зрозуміло про що вона.
В заголовку написано, що про пам'ятник Сталіну в Запоріжжі, а як почитаєш, то або Бандера, або пацифізм з Ремарком. І навколо одні душогуби.

Тим не менше, спробую.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
... чи можна в шановного гуманістичного і рівнозваженого панства поцікавитися...

Від усієї цієї рівнозваженості тхне такою шизофренічністю - десь у Запоріжжі буде стояти пам'ятник Сталіну, а по інших містах і селах - пам'ятники жертвам сталінських репресій і хрести в пам'ять про жертви Голодомору.

Рост - 3-4-2010 у 20:02

Мені тут фільм один пригадався, знятий за часів СРСР. Назви не пам'ятаю, сюжет теж приблизно, бо таку будову маю, що запам'ятовую не деталі, а суть.
Так от, там якийсь військовий здається, коротше, людина, наділена певною владою, тримав в заложниках ціле товариство. І вже не пригадую, чи то повбивати він всіх грозився, чи ще якимись карами лютими, але помилувати всіх він погоджувався при умові, що одна з жінок, яку він собі уподобав, з ним переспить. Не будемо розтягувати сюжет, щоб врятувати всіх, вона з ним переспала. А коли повернулася в кімнату, де усіх утримували, все товариство кинулось її підтримати, заспокоїти, дякувати за спасення... Правда? Звичайно, що ні, усі ці пацифісти від неї відвернулися, як від брудної повії. Тому що бути пацифістом, коли тобі уже нічого не загрожує так добре.
Так от, герой ця жінка, чи повія? За визначенням Івана Андрєєва таки повія.

Іван Андрєєв - 3-4-2010 у 20:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
Чим відрізнялася визвольна боротьба Богдана Хмельницького від Степана Бандери? За суттю нічим, а лише за доступною зброєю і за переліком ворогів. А якщо Ви такий знавець історії, то і Хмельницького маєте проклинати за душогубство - від нього загинуло на ПОРЯДКИ більше людей, ніж від Бандери! Чи може просто 360 років тому - це Вас аж ніяк не стосується?

1) Події ХVII ст. не викликають розколів в сучасному суспільстві. Друга світова ж була досить недавно, ще живі учасники тих подій та найближче до них покоління. Тільки через це я не виказую свого обурення, коли вшановують душогуба Хмельницького і забувають про Петра Могилу, Інокентія Гізеля, Іонакія Галятовського, Симеона Полоцького, Кирила Ставровецького та інших видатних людей, що (IMHO) заслуговують на шану значно більше.

2)Я не позиціоную себе, як історика, і навіть не намагаюсь цього робить. Я спеціаліст у зовсім іншій сфері. Щодо провокацій з різних сторін у часи Другої світової війни, пане Павло, написано дуже багато літератури. Не хочу повторюватись. Все було: КДБ-істи перевдягались в ОУН-івців, і навпаки (уявляєте, було і навпаки, в ОУН теж не янголи воювали). Тому я НІКОГО НЕ ВИПРАВДОВУЮ, на відміну від декого з вас. Саме тому мені ця дискусія починає набридати. Бо люди з совковою логікою продовжують думати за категоріями: хто не з нами - той проти нас.

Наостанок, щоб мені нічого більше не інкримінували хотів би підвести підсумки: я засуджую УСІХ, хто вбивав. Я проти їхнього вшанування. Нам є кого вшановувати, окрім них.

P.S. to Рост: Будь ласка, не робіть за мене ніяких визначень.

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 20:05

Цитата:

Мені тут фільм один пригадався, знятий за часів СРСР. Назви не пам'ятаю, сюжет теж приблизно, бо таку будову маю, що запам'ятовую не деталі, а суть.

Це за новелою Мопасана "Пампушка". З акторів фільму пам'ятаю лише Абдулова в одній з ролей.

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 20:11

Цитата:

Події ХVII ст. не викликають розколів в сучасному суспільстві.

Хе-хе. Якби ж то.
Спробуйте хоча би згадати Мазепу. Правда, це не 17 а 18-те століття, але сам його початок.

А ще можна згадати Церковну Унію. Там взагалі події, здається, 15-го століття. А бажаючих потоптатися по греко-католицькій церкві і взагалі по церковній ситуації в Україні вистачає.
А ще можна згадати і практику видачі патріархії Москві. Тоже давня, не зовсім наша, але дуже дотична історія.

Всі штучно недоговорені і недозагоєні теми стають потім болючими ранами протягом століть.

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 20:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
Наостанок, щоб мені нічого більше не інкримінували хотів би підвести підсумки: я засуджую УСІХ, хто вбивав. Я проти їхнього вшанування. Нам є кого вшановувати, окрім них.

Тоді зі своїх людей не залишиться кого вшановувати - вшановувати будуть за нас чужих героїв!

Цитата:

Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
(Т.Шевченко, Заповіт)

Andreas - 3-4-2010 у 20:44

Павло, а може, Шевченко погарячкував на рахунок крові?
Ну от якщо тверезо глянути... Бандера кинув під радянські/німецькі танки та артилерію купу людей з вилами та граблями на озброєнні. Море крові, а волі як не було так і не стало.
А от Леонід Кравчук, комуняка, в 24.08.91 сказав сталевим голосом з трибуни Верховної Ради "Україна незалежна! Що? Референдум? Буде вам референдум!" - і виникла Українська Держава.
І досі існує! Визнана всіма країнами! 19 років - то немало! Без крові!
Тепер - питання для "знатоков".
Чому жодної вулиці в містах України не названо ім'ям Леоніда Кравчука?
Чому жодного пам'ятника йому не відкрили?

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 20:48

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
1) Події ХVII ст. не викликають розколів в сучасному суспільстві. Друга світова ж була досить недавно, ще живі учасники тих подій та найближче до них покоління. Тільки через це я не виказую свого обурення, коли вшановують душогуба Хмельницького і забувають про Петра Могилу, Інокентія Гізеля, Іонакія Галятовського, Симеона Полоцького, Кирила Ставровецького та інших видатних людей, що (IMHO) заслуговують на шану значно більше.

Ви вважаєте, що пошани достойні лише люди, які в свій час за сучасною термінологією файтично вели інформаційні війни (власне цим займалися перераховані Вами достойні люди), а ті, що в той же час зі зброєю в руках відстоювали право на життя - ні? Якщо б такі полководці як Петро Сагайдачний не бралися за зброю, то тоді (в 16-17 ст.) такі діячі як Петро Могила могли б бути вже нікому не цікаві і не потрібні.

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 20:49

Цитата:

Чому жодної вулиці в містах України не названо ім'ям Леоніда Кравчука?
Чому жодного пам'ятника йому не відкрили?

Ще живий, дякувати Богу!

Катерина Слобода - 3-4-2010 у 20:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
І досі існує! Визнана всіма країнами! 19 років - то немало! Без крові!

Але не існувала би, якби стільки людей не пожертвували найціннішим, що мали - своїм життям і життям своїх близьких! Добре тепер судити хто правий, а хто ні, але без передумов нічого не буває! Не згідна я що без крові! Глибоченними ріками крові омита та Незалежність і шлях до неї застелений горами трупів синів і дочок України, які ціною власного життя подарували нам можливість не тільки мати свою державу, але і почуватися в себе в хаті вільними! Добре тепер казати, що Кравчук такий молодець - сам один все зробив! А коли люди свою молодість, свої мрії і надії віддавали за те, щоб ви зараз могли тут говорити, що хочете і до того ж українською мовою, то вони заслуговують хоча б на те, щоб їх посмертно не обливали брудом!

Andreas - 3-4-2010 у 21:19

Цитата:

Андрій Пелещишин

Цитата:

Ще живий, дякувати Богу!

Ага, ну ясно, щоб тебе вшанували, треба спочатку померти.
Андрію, може ви чули про таку жінку, як Енне Бурда (Aenne Burda)? Ну, ще продавали колись такий журнал "Бурда моден" у б.СРСР... Вона його видавала.
Так от, вона все життя жила і працювала в місті, де я зараз живу, в Оффенбурзі. І вже не знаю скільки часу існує вулиця з її ім'ям. А померла вона не так давно - в 2006-му. Вона вважається (справедливо, чи ні - не знаю) спасителькою німецької нації, тому що одразу після війни почала видавати журнал для жінок, завдяки якому "крива суіциду" різко пішла донизу.
Може, вшановувати людей, що того варті, треба і за життя також?

Andreas - 3-4-2010 у 21:26

Цитата:

Катерина Слобода

Але не існувала би, якби стільки людей не пожертвували найціннішим, що мали - своїм життям і життям своїх близьких! Добре тепер судити хто правий, а хто ні, але без передумов нічого не буває! Не згідна я що без крові! Глибоченними ріками крові омита та Незалежність і шлях до неї застелений горами трупів синів і дочок України, які ціною власного життя подарували нам можливість не тільки мати свою державу, але і почуватися в себе в хаті вільними! Добре тепер казати, що Кучма такий молодець - сам один все зробив! А коли люди свою молодість, свої мрії і надії віддавали за те, щоб ви зараз могли тут говорити, що хочете і до того ж українською мовою, то вони заслуговують хоча б на те, щоб їх посмертно не обливали брудом!

Я ж просив - "тверезо глянути". "Гори трупів" і теперішня незалежність України між собою жодного зв'язку не мають.
Кучма таки молодець - зробив не сам-один все, але взяв на себе сміливість все очолити.
А українською я говорю з 60-х років, з дитячого садка. В школі, інституті так само українською говорив. Українська тут взагалі ні до чого.

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 21:30

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Павло, а може, Шевченко погарячкував на рахунок крові?
Ну от якщо тверезо глянути... Бандера кинув під радянські/німецькі танки та артилерію купу людей з вилами та граблями на озброєнні. Море крові, а волі як не було так і не стало.
А от Леонід Кравчук, комуняка, в 24.08.91 сказав сталевим голосом з трибуни Верховної Ради "Україна незалежна! Що? Референдум? Буде вам референдум!" - і виникла Українська Держава.
І досі існує! Визнана всіма країнами! 19 років - то немало! Без крові!
Тепер - питання для "знатоков".
Чому жодної вулиці в містах України не названо ім'ям Леоніда Кравчука?
Чому жодного пам'ятника йому не відкрили?

1) Все ж УПА з регулярними військами німців/совєтів практично не воювала, тому Бандера особливо не кидав людей на амбразуру.
2) Бандера також проголосив незалежність, але чомусь при німецькій владі замість "референдуму" отримав німецький концтабір (такий же результат би був при радянській владі за Сталіна).
3) Кравчук ще живий

. Хай ще живе, я нічого не маю проти, але я проти ставити пам'ятники людями при їхньому житті.
4) 19 років - то не мало, але ще не достатньо.
5) Справжній лідер застосовує ті засоби для досягнення цілі, які в нього є доступні. Кравчук на початку 90-х використав усі наявні в нього засоби для мирного проголошення держави. І в цьому він вже герой - навіть незаважаючи на ненайкраще його президентство (купони і гіперінфляцію напевно ще не всі забули) і на те, що в 1989 році він відстоював прийнятя постанови Політбюро ЦК КПУ про заборону Народного руху України.

P.S. Досить часто на користь від радянської влади ставлять об'єкднання українських земель. То щоб не дуже віддалятися від заголовку цієї теми, в мене є питання до того ж Сталіна: після перемоги в 2 св. війні можна було спокійно приєднати УСІ етнічні українські землі до УРСР, які зараз залишилися за кордоном (Лемківщина, Холмщина, Надсяння, Пряшівщина, Пд.Буковина), але цього не було зроблено. Навпаки частину українців з цих територій насильно вивезено, а решту не було захищено від переслідування місцевими радянськими владами?

Юрій Сєров - 3-4-2010 у 21:31

Ну раз вже пішов такий глибокий офф-топ

Цитата:

Може, вшановувати людей, що того варті, треба і за життя також?

Вже встановлені пам'ятники Бубці, Ківалову, в честь Звягільського вулицю назвали. ІМХО, це неправильно ставити пам'ятники за життя. Поки людина жива, її можна і вживу вшанувати.

Цитата:

"Гори трупів" і теперішня незалежність України між собою жодного зв'язку не мають.

Що дає підстави Вам таке говорити? Без дисидентів 60-70-ків не було б незалежності. А чи були вони, якби не було збройного опору в 40-50-их - питання дискусійне.

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 21:40

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Я ж просив - "тверезо глянути". "Гори трупів" і теперішня незалежність України між собою жодного зв'язку не мають.

Ну чи вже так жодно, то ще питання. В сучасній Україні дуже мало людей, чиїх принаймні дідусів/бабусів не зачепила війна чи правління Сталіна. В мене, наприклад, батьки народилися в період до/після 2 св. війни, а дідусі/бабусі - 1 св. війни.
А хіба за часів того ж Кравчука не сиділо багато десидентів у концтаборах?

Андрій Пелещишин - 3-4-2010 у 21:57

Цитата:

Ага, ну ясно, щоб тебе вшанували, треба спочатку померти.

Нє, шанувати живих треба, і може більше ніж померлих.
Але ставити пам'ятники при житті у нашій традиції таки неприйнято. Хіба героям соцпраці на малій батьківщині погруддя

Мені би було моторошно побачити собі пам'ятник. Не хочу!

Катерина Слобода - 3-4-2010 у 22:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
"Гори трупів" і теперішня незалежність України між собою жодного зв'язку не мають.

Ще й як мають! Історію взагалі треба розглядати по діахронії, бо кожна подія має передумови і наслідки! Але я не маю бажання тут викладати половину історії України...
Ви коли-небудь бачили фото облич молодих людей 15-30 років, які точно знали, що з дороги, яку вони обрали вороття нема, і що або "здобудеш, або загинеш у боротьбі"? То просто моторошно стає від таких фото, особливо коли знаєш з біографії, що вони через певний час майже всі загинули... Але очі- то просто страшне! Щоб у фотографій очі горіли, то треба було, щоб у живої людини вони просто світилися! А очі можуть світитися тільки від любові! Від любові до своєї землі!

Andreas - 3-4-2010 у 22:14

Для Павла.
УПА не воювала? Так з нею воювали... І села випалювали артилерією, і танки посилали, і авіацію... Результат - нуль! Тобто Українська Радянська Соціалістична Республіка.
Дисидентів за Кравчука сиділа купа, згоден. Але от садив їх аж ніяк не Кравчук.

Для Юрія.
Була б незалежність. Тільки тому, що Кравчуку та незалежність була вигідна особисто. Ну хотілося людині "поруліть". Адже так само "отримали" незалежність деякі країни б.СРСР, де взагалі ніколи не було ніяких визвольних рухів.

Руслан Кравець - 3-4-2010 у 22:15

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Тепер - питання для "знатоков".
Чому жодної вулиці в містах України не названо ім'ям Леоніда Кравчука?
Чому жодного пам'ятника йому не відкрили?

Це буде політично некоректно. Він взагалі-то ще діючий політик. І теоретично ще може балотуватися в Президенти.
Якщо ми йому поставимо пам'ятник, йому мабуть буде якось незручно.

А ви вже поставили пам'ятник Колю за об'єднання Німеччини?

P.S. Ну і так для підтримки теми - а Ви підтримуєте рішення про встановлення пам'ятника Сталіну в Запоріжжі?

Andreas - 3-4-2010 у 22:22

Катю, давайте емоції збережемо для іншого топіку. Фотографій я бачив чимало й різних.
Я пропоную розглядати факти, відставивши почуття в сторону. Іноді то неприємно, я розумію....

Andreas - 3-4-2010 у 22:25

Цитата:

від Руслан Кравець

P.S. Ну і так для підтримки теми - а Ви підтримуєте рішення про встановлення пам'ятника Сталіну в Запоріжжі?

Так. Підтримую.
Надпис на пам'ятнику - "Головний Людожер Радянського Союзу"
Щоб кожен правитель пам'ятав, що і йому подібний пам'ятник поставити можуть.
Надписи можуть різнитися - "Головний Дебіл України", "Головний Хабарник України" і т.д.

Andreas - 3-4-2010 у 22:29

А при житті - то ще краще...

Руслан Кравець - 3-4-2010 у 22:45

До Andreasa.
І що, в Німеччині є пам'ятники Гітлеру і Гебельсу з відповідними надписами?
Також чекаю відповіді про пам'ятник Колю.

Руслан Кравець - 3-4-2010 у 22:49

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Ну раз вже пішов такий глибокий офф-топ

Мені здається, що це вже не має значення.
Можна писати про що завгодно, головне не забувати вставляти у кожне повідомлення ключові слова - Сталін-душогуб.

Andreas - 3-4-2010 у 22:58

Про пам'ятник Колю. Його особистої заслуги в об'єднанні нема, якщо і є - не дуже велика.
Сам факт об'єднання Німеччини давним давно перестав бути чимось визначним. І Схід і Захід вважають, що роздільно жити було б ліпше. Так що не до пам'ятників тут - не побили б...

Про пам'ятники Гітлеру і Геббельсу. Німеччина взагалі не дуже щедра на пам'ятники. Більше ставлять не загальнодержавним діячам, а місцевим видатним людям.
Кошти на то видає громада міста, а там вміють гроші рахувати. Якщо якась громада вважає за доцільне поставити таке - поставлять. Досі жодної не знайшлося.

Рост - 3-4-2010 у 23:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
P.S. to Рост: Будь ласка, не робіть за мене ніяких визначень.

Згоден, міняю слово "за визначенням Івана Андрєєва" на "за логікою ..."

Так а до речі, повія вона за вашим визначенням, чи таки ні?

Рост - 3-4-2010 у 23:13

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas

Цитата:

Бач, який маленький штрих, а як все повернулось! Я - за!

Павло Жежнич - 3-4-2010 у 23:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Andreas
Для Павла.
УПА не воювала? Так з нею воювали... І села випалювали артилерією, і танки посилали, і авіацію... Результат - нуль! Тобто Українська Радянська Соціалістична Республіка.
Дисидентів за Кравчука сиділа купа, згоден. Але от садив їх аж ніяк не Кравчук.

Ну випалювали села і без діяльності УПА. От наприклад рядянська армія знищила село мого батька якщо не помиляюся в 1945 році, де УПА в принципі і близько не було, а німців вже не було. А оскільки в НКВД було завдання шукати "ворогів", то менше людей би не постраждало.
Якщо переходити на шкурні інтереси (тепер це називають прагматизмом), то результат особисто для членів УПА загалом дійсно нуль. Але чи коректно так оцінювати?
А щодо Кравчука, то він (як Горбачов) своєю "діяльністю/бездіяльністю" розвалював компартію і Союз зі середини за принципом "якщо п'янку не можна відмінити, то треба її очолити".

Цитата:

Надпис на пам'ятнику - "Головний Людожер Радянського Союзу"
Щоб кожен правитель пам'ятав, що і йому подібний пам'ятник поставити можуть.

Ага, там ніби комуністи хотіли той пам'ятник поставити - хай би зразу оголосили про такий напис - всі на "ура" би сприйняли :lol:

Oleksandra Zorina - 4-4-2010 у 12:19

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
От в Києві стоять пам'ятники Володимиру Великому, Хмельницькому, Леніну і Щорсу - хто з них був не душогуб? І хто з них достойний пам'яті у столиці України?

Особисто я б не ставила жодному з воїнів, як писала раніше. А із згаданих Павлом мені подобається лише пам'ятник Володимиру Великому ( бо єдиний з них справді прикрашає місто) і дуже не подобається пам'ятник Щорсу (я б замінила його на пам'ятник, що стояв там до того - засновнику київської залізниці).

А по темі дискусії - треба просто домовитися і обрати якусь одну тактику: або всі ми прислухаємося один до одного і намагаємося з повагою ставитися до інших людей, що живуть в однії із нами країні, а перед тим, як когось прославляти, тримати в голові і їх почуття також.
Або кожен возвеличує кого заманеться, але тоді вже нікому ні до кого не треба лізти із порадами або протестами.

Теж непогано, буде така собі хохма для туристів: у Донецьку возвеличують Сталіна, у Львові - Бандеру, а в Одесі - Катерину ІІ

Hanor Narasson - 4-4-2010 у 13:32

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Якщо чесно, то я трохи шокований, що дехто ще виправдовує Сталіна. Людину, яка хотіла знищити український народ (голодомор, тюрми, табори, депортація), наскільки пригадую цитату, йому просто забракло вагонів...

Це не коротка історична пам'ять, це вже якась рабська психологія.

Це неукраїнська пам'ять. Яка? Малоросійська-яцька... а нам до того яке діло? :mad:

Вона НЕ НАША! :mad:

Напевне слід визнати, що в Запоріжжі та й в інших місцях є багацько неукраїнців, які є нашими ворогами. :mad:

Hanor Narasson - 4-4-2010 у 13:33

модератори можуть мене забанити, але маю надію, що хоч пару людей прочитає і перекаже далі.

Іван Андрєєв - 4-4-2010 у 14:33

to Рост: повія - це жінка, що віддається за матеріальні цінності. Якщо хочете дискутувати на цю тему далі - зробіть окремий топік, де ми всі будемо мати можливість висловитись конкретно з цього сюжету. Бо не всі зрозуміють наш з вами ланцюг логічних міркувань від пам’ятника Сталіну до обговорення фільму.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
Напевне слід визнати, що в Запоріжжі та й в інших місцях є багацько неукраїнців, які є нашими ворогами. :mad:

to Hanor Narasson: ваші особисті переконання заслуговують поваги та мають право на життя, але одне єдине прохання: якщо Ви не вважаєте себе Людовіком XIV, який ототожнював себе з державою, то висловлюйтесь, будь ласка, від першої особи.

Рост - 4-4-2010 у 15:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Іван Андрєєв
to Рост: повія - це жінка, що віддається за матеріальні цінності. Якщо хочете дискутувати на цю тему далі - зробіть окремий топік, де ми всі будемо мати можливість висловитись конкретно з цього сюжету. Бо не всі зрозуміють наш з вами ланцюг логічних міркувань від пам’ятника Сталіну до обговорення фільму.

Це називається хороша міна при поганій грі - ви вправно ухиляєтесь від відповіді по суті, видаючи, що не розумієте мене. Чи дійсно не розумієте?
Задам запитання по-іншому. Якщо (боронь Боже) вас будуть вбивати, а якийсь чоловік, з ризиком для власного життя, вас захистить. Але ваші вбивці не зупиняться, і йому, захищаючи вас, і тепер ще й себе, доведеться їх убити. Він, ваш рятівник, буде у ваших очах героєм, вартим схвалювання, чи вбивцею, вартим вашого осуду?

Hanor Narasson - 4-4-2010 у 16:03

Цитата:

Добре, таоваришу. :mad:

Читайте так: в Запоріжжі є чимало неукраїнців, які є ворогами українців і і України. Я - українець, тому це і мої вороги.
А визначати, де є межа між українцем і неукраїнцем - це вже буду я сам для себе. Хто ратує за використання російської мови в будь-якій офіційно-формальній царині - для мене не українець, значить мій ворог.
Хто ставить пам'ятники не моїм героям - не українець, значить мій ворог.
З "толєрастією" слід покінчити. :mad:

Oleksandra Zorina - 4-4-2010 у 16:51

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Hanor Narasson
Хто ратує за використання російської мови в будь-якій офіційно-формальній царині - для мене не українець, значить мій ворог.
:mad:

Що ж, можете розпочати з мене свій поіменний список. Судячи з постів на форумі ви дуже схильні до істерик,а судячи з фото, ви старший за мене десь удвоє. Тож я не маю підстав не довіряти китайцям і буду й далі спокійно собі сидіти на березі річки

Хіба що, якщо не заперечуєте, дітей інколи вами лякатиму, замість бабая.

Юрій Сєров - 4-4-2010 у 17:54

Не думав, що постать Сталіна має настільки позитивний імідж на українських теренах. Здогадувався, що Бандера надто неоднозначно сприймається, але щодо Сталіна позиція мала б бути іншою.
Також, переконався, що в таких дискусіях кожен залишається "при своєму", тому, думаю, дискусію варто закрити.