Форум Рідного Міста - Сталін і населення Львова

Сталін і населення Львова

Сергій Руденко - 12-5-2010 у 00:02

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Пам'ятник Сталіну - це жахливо, але то таке. Хай собі дурні тішаться.

Алеж саме Сталін своїми злочинами дав змогу українцям жити у Львові. Чи не так?

Андрій Пелещишин - 12-5-2010 у 08:15

Тобто ви вважаєте, що Сталін був українським націоналістом? Може його Бандера завербував?

Цьому форуму скоро буде 10 років. І не раз було що хтось з'являється і зразу кидається в якусь гостру тему.
І все зводиться завжди до двох варіантів:
1. це засланий чоловік або просто агресивний флеймер;
2. людині реально хочеться розібратися.

Якщо новак виявляється по 1-му варіанту - тут він не затримується. Якщо по 2-му - він принаймні пробує показати вдумливий підхід і повагу до оточуючих.

пану Сергію я раджу я початку ознайомитися з "Історичними проходами по Львову" І.Крип'якевича (вона є в інтернеті), щоби самому зрозуміти, а хто ж жив у Львові в першій половині 20-го століття.

Andreas - 16-5-2010 у 01:23

Цитата:

За переписом 1931 р. на 312 тис. населення припало 50.900 (16%) українців,
155.986 (50,0%) поляків, 99.595 (32%) жидів, тоді, як у 1921 р. на 219 тис. населення було
українців 12%, поляків 51%, жидів 35%.
У 1941 р. українців 22%, поляків 50%, жидів 25%.

То Олена Степанів писала, свідома українська націоналістка, в своїй книзі "Сучасний Львів" в 1943-му році.
Брехала може? Сумніваюся...
А зараз українців, думаю, побільшало. Завдяки, частково, Сталіну, що злочинно виселив поляків до Польщі, євреїв до Ізраілю... Руських, здається, трохи додав, та некритично, правда ж?

Андрій Пелещишин - 16-5-2010 у 09:30

Ну так, цифри підтверджують - ріст Львова як міста відбувався практично лише за рахунок українського населення (ну і крім того підтверджують, що українці жили у Львові і без дозволу Сталіна). Без усяких нелюдських експериментів з міграціями в другій половині 20-го століття українці би стали найбільшою національністю Львова. А враховуючи, що в вже в 30-х роках українське населення було добре самозорганізовано як політично так і бізнесово, навряд чи адміністративні методи допомогли би полякам втримати більшість.
Подібна ситуція і так була. Зараз не дуже хочу шукати цифри, але точно пам'ятаю, що читав, що росіян в 60-х роках була більша частка ніж в 80-х. Ріст міста так чи інакше відбувався за рахунок насення регіону, у якому українці домінували.

PS Тема далека від оголошеної, я її розділяю

Юрій Сєров - 16-5-2010 у 12:56

Цитата:

А зараз українців, думаю, побільшало. Завдяки, частково, Сталіну, що злочинно виселив поляків до Польщі, євреїв до Ізраілю... Руських, здається, трохи додав, та некритично, правда ж?

Якщо міркувати таким чином, то і Гітлер дуже допоміг збільшити відсоток українців за рахунок винищення євреїв. Поставимо і йому пам'ятник?

Іван Андрєєв - 16-5-2010 у 14:35

Ні, Гітлеру нехай ставлять пам’ятник євреї. Десь так на центральній площі Тель-Авіву. А на постаменті викарбувати таке: "ця людина геноцидом своїм проти нас, дала змогу євреям, що вижили, випросити врешті-решт від світової спільноти свої колишні землі, на яких ми створили країну - Ізраїль. Адольфе, ми взяли приклад з тебе, і тепер наша держава - суцільний агресор Близького Сходу."

P.S. Коли я був на екскурсії в лагерному комплексі Auschwitz-Birkenau (польське місто Освєнцим), то трохи шокувався від поведінки єврейської молоді. Там було багато представників різних національностей, але тільки євреї бігали, як ідіоти по території, розмахуючи своїми національними прапорами, нібито це не концтабор від якого й через 6 десятиліть віддає запахом смерті, а якийсь об’єкт єврейської гордості.

Іван Дівеєв - 16-5-2010 у 22:44

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Руденко

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Пам'ятник Сталіну - це жахливо, але то таке. Хай собі дурні тішаться.

Алеж саме Сталін своїми злочинами дав змогу українцям жити у Львові. Чи не так?

і це ще один його злочин imho))

romano - 17-5-2010 у 09:56

Цитата:

і це ще один його злочин imho))

Що ви мали на увазі? Що Українцям не місце у Львові?
Я ніяким чином не можу і не хочу заперечити вкладу Польщі і Австрії в свій час у розвиток Львова, але не забувайте, хто заснував Львів, а хто був тут загарбником, нехай і довго, пару сотень літ.
Ви ж не можете знати, як би зараз виглядав Львів, коли б не був загарбаний Польщею, а розвивався з княжих часів як українське (руське) місто в своїй державі. Міг бути і ще кращим, хто зна.
А західні українці і без Сталіна боролися за незалежність, згадайте ЗУНР.

Dmy - 17-5-2010 у 13:18

Взагалі-то, по сабжу не цікаво - типовий трольчик. Щойно бачить, що гризня не розпочинається - миттєво звалює деінде - "роботи" ж бо непочатий край.
Спостерігати аргументацію та з'їзди з теми апологетів куди цікавіше.

Іван Дівеєв - 17-5-2010 у 19:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від romano

Цитата:

і це ще один його злочин imho))

який жах)
звичайно, я не то мав на увазі і згоден з тим всім.
але я б поміняв деяких сьогоднішніх наших рідних рагулів на тих самих поляків чи євреїв, які дбали про місто і змушені були його покинути...
ну і та, не кормімо тролів.

Andreas - 18-5-2010 у 00:53

Цитата:

Андрій Пелещишин
Ну так, цифри підтверджують - ріст Львова як міста відбувався практично лише за рахунок українського населення

Не факт. Процент поляків зберігався.
Але от те, що украінське населення стало "титульною нацією" (терпіти не можу того словосполучення, але іншого не підберу отак, зненацька) у Львові після виселення поляків і "жидів" (останніх - більшою мірою "на той світ") - факт.
Емоції про "рагулів" і пам*ятники сталінам-гітлерам збережемо для більш корисних речей.

Андрій Пелещишин - 18-5-2010 у 09:06

Все-рівно, я погано уявляю собі, як би мали утримати поляки той відсоток при подальшому рості Львова. Ви порівняйте межі Львова 30-х і сучасного міста. Якщо порівняти чисельність тодішнього і нинішнього міста - різниця в півмільйона людей.
Тим більше, що мотивації їхати з корінної Польщі в Львів у простих поляків ніби й не було - економічно відсталіша територія, ближче до СРСР, та й ще з діючою на той час ОУН. За таких умов швидше можна було би навіть зворотню міграцію очікувати.

Хоча, звичайно, то є розмова про "сферичного коня у вакуумі". Бо сценаріїв могло бути багато (була не була війна, переміг той чи інший, була не була наступна війна тощо).
У тому числі міг бути сценарій, за яким Львів взагалі би не розвивався. Тоді напевно співвідношення більш-менш би збереглося. Але тоді ця тема би просто була нецікава, говорили би про якесь інше місто.

У будь-якому разі автор топового повідомлення говорив не про "титульну націю Львова", а про те, що "Сталін ... дав змогу українцям жити у Львові", що очевидно не відповідає істині.

romano - 18-5-2010 у 11:21

До речі, ми не одні такі. Ось приклад чехів:
Until the end of the twelfth century, the population was almost exclusively Czech-speaking. Over the next two centuries, its makeup underwent a change. Large numbers of German colonists settled in Bohemian cities and rural areas, some of which subsequently became completely Germanized. Population statistics for Bohemia in 1851 gave the ratio of Czechs to Germans as 60 to 38.5. The historical territory of the Bohemian state did not become more Germanized over the centuries because of the anti-German feelings of the Czechs.

After World War II, the ethnic makeup of Czechoslovakia changed profoundly. Most Jews did not survive the war, and after the war, settlers of Czech origin arrived from Romania, Yugoslavia, and Volhynia in the Soviet Union. By 1950, about 95 percent of all Czechoslovak citizens of German nationality had left.

http://www.everyculture.com/Cr-Ga/Czech-Republic.html#ixzz0oGpwcb00

Це я до того веду, що війни завжди впливають на рух народів, але натурально, що корінні жителі рухаються з місця найменше.

Andreas - 18-5-2010 у 11:22

Та елементарно "утримали б відсоток". Відкрили б у Львові декілька високотехнологічних (на той час Польща випускала і автомобілі і літакі і ще багато чого) виробництв, що потребують висококваліфікованої робочої сили.
Вказана книга Олени Степанів просто насичена статистикою. Так от, там надано і соціальний склад населення всіх етнічних груп. Українці - прислуга, різноробочі, сільгоспробітники, сторожі. Кваліфікована рабсила (не кажучи вже про інженерів, архітекторів і т.д.) - поляки.
Політика тодішньої Польщі по відношенню до українців теж була "не цукор". Прямих репресій може й не було, але доступ до нормальної освіти було "перекрито якісно".
Щодо ОУН. За ОУН не стояло ані держави, ані якоїсь групи з грошима. Голий ентузіазм. На ентузіазмі далеко не поїдеш.

rost - 18-5-2010 у 23:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від romano
Це я до того веду, що війни завжди впливають на рух народів, але натурально, що корінні жителі рухаються з місця найменше.

Це більше залежить від волі переможів, а не від того , "коріннi" жителі чи ні. Взагалі, поняття "корінних" жителів дуже слизьке. Скільки часу народ має прожити на данній територї щоб вважатися корінним? А, якщо частина людей змінили з часом свою національну ідентифікацію, чи асимілювалися, то як? Вони ще "корінні", чи вже ні. З тих 60% поляків, я впевнений, більша частина походила від людей, що спокон віків жили на території Галичини. Політично і економічно домінуючий на території етнос поступово асимілює всі інші. Kрім, хіба, євреїв i циганів.

Так, українці в результаті кривавої II-ї світової, розв'язаної Сталіним, отримали "вичищений" від поляків і євреїв Львів. Але не треба забувати, які гігантські втрати українці понесли завдяки Сталіну.

Сталін не тільки перекpоїв кордони, але і зініціював масштабні етнічні "зачистки" y Cхідній Європі. Він "вичистив", наприклад, Чехію, західну і північну Польщу від німців, східну Польщу від українців, зрoбив їх практично моноетнічними. Чехи навіть дістали чисто німецький бренд Pilsner. I, що, хтось там пропонує пам'ятники Сталіну ставити?

Іван Андрєєв - 18-5-2010 у 23:38

В цьому питанні цілком погоджуюся з Andreas. Як не крути, але комуняки Львів трохи вичистили від пихатих польських панів. Інша річ, що вони самі виявилися не кращими за поляків, але при совєтах українці принаймні не вважалися другосортною нацією. Наведу такий приклад: хтось може собі уявити, щоб Річ Посполиту (або ж царство польське чи республіку польську) очолив українець? Я - ні. А СРСР-ом правив українець з 1964 по 1982 р.р.

Що ж до того, що Іван Дівєєв з задоволенням обміняв би "рідних рагулів" на поляків... Що ж, ідея непогана, але утопічна. Як неможливо побудувати комунізм, так само неможливо й побудувати ідеальне суспільство без рагулів. Люди не однакові за своєю природою. Хтось більш культурний та інтелігентний, хтось - менш. Тому, якщо ви мешкаєте не в якомусь там закритому академ-місточкові, де проживають лише академіки та доктори наук, а в звичайному сучасному місті (нехай і обл. центрі), то рагулі - ваші невід’ємні сусіди. І національний склад тут ні до чого.

to rost: про пам’ятники Сталіну взагалі, чи про той один нещасний на подвір’ї запорізького обкому КПУ, де майже ніхто з людей не ходить, дякувати Богові, в цій темі взагалі не йшлося

Руслан Кравець - 19-5-2010 у 00:49

Тема чим далі йде, тим стає все веселішою.
Брєжнєв-українець - це щось феєричне :lol:

Ви ще забули згадати Хрущова, Черненка і Горбачова.

Стосовно "українця" на чолі Польщі - Ви забули про Яна Собеського - він родом з Олеська.

А якщо відповідати на запитання, поставлене у першому повідомленні, - то мені дали змогу жити у Львові тато з мамою, за що я їм дуже вдячний.

Andreas - 19-5-2010 у 01:11

А я з п. Андрєєвим трохи не погоджуюсь. Совєти "вичистили" Львів не тільки від "пихатих польських панів", а також і від звичайних польських інженерів, архітекторів, машиністів паровозів, слюсарів-інструментальників, мулярів і т.п.
То перше.
По друге, керівники "Країни Рад" не мали національності ніколи. То була окрема "каста". Хто там коли згадував, що Троцький єврей, Дзержинський поляк, Сталін грузин, а Хрущьов з Брежнєвим родом з України? Комуняки - вони і є комуняки, без національності.
По-третє Німеччина комунізм вже давно побдувала і живе в ньому. Принаймі принцип "від кожного за здібностями, кожному по потребі" реалізовано. Ну, само собою, якщо хтось скаже "А в мене потреба кожен день авто міняти!" то йому відповідь буде "То не потреба, то примха, заробляй на примхи сам". А от потреби в іжі, житлі та одязі задовольняють всім, навіть тим, хто не працює і не збирається.
Власне, то вже інша тема.
Звісно, той "комунізм" не без "рагулів", причому в немалій кількості.

Andreas - 19-5-2010 у 01:20

Цитата:

Руслан Кравець
А якщо відповідати на запитання, поставлене у першому повідомленні, - то мені дали змогу жити у Львові тато з мамою, за що я їм дуже вдячний.

Так відповісти може кожен львів*янин, кому меньше 60-ти років. З такою самою гордістю, як Ви. :saint: