Форум Рідного Міста - Севастополь. Проблеми українського державного будівництва...

Севастополь. Проблеми українського державного будівництва...

Тарас Сорока - 5-7-2010 у 14:24

Ігор Лосєв. Проблеми українського державного будівництва та національного відродження у Севастополі та АРК Крим. Доповідь на виїздному засіданні Великих Зборів у Севастополі спільного з виконкомом СОУ 3 липня 2010 року. Слухати
http://ukrlife.org/main/index.html

Ігор Домін - 10-9-2010 у 11:46

щось там у севастополі не вдалося новій владі. підприємства на грані банкрутства. грошей нема, флоту нема, Криму для українців нема. цікаво, як цю аферу пояснюють для себе прості пересічні громадяни, що говорили про намагання талановитого нового президента вивести країну з кризи? невже і цього разу Юлька винна? коли вже очі наші відкриються?

Іван Андрєєв - 12-9-2010 у 00:47

Дозволю собі навести невеличку цитату з прослуханого аудіо файлу.

...якщо в 91-му році майже 57% відсотків севастопольців проголосувало за незалежність України і це велика заслуга, як місцевих активістів... так і патріотичних політиків загальнонаціонального рівня... То сьогодні ситуація є значно гіршою, бо діяльність української центральної влади, патріотичних партій і організацій в Севастополі є не зіставною за рівнем зусиль РФ, що внаслідок політичного неробства офіційного Києва, встановило потужний контроль над свідомістю місцевого населення.

Маячня. Якийсь Ігор Лосєв вважає севастопольців за ідіотів, яким можна промивати мозок як завгодно, і вони на все клюнуть. Розумні люди не клюють на дешеву пропаганду хоч проросійську, хоч проукраїнську. І не "контроль над свідомістю" тут винний, а те що росіяни створюють для севастопольців більш комфортні умови існування. І справа не тільки в матеріальних, а й в духовних цінностях.
Зараз, нарешті, широко входить таке поняття, як "російськомовний українець". Це такий же файний хлопець/дівчина, що так само переймається за долю рідної неньки-України і є патріотом своєї держави, але рідною мовою вважає все ж таки російську. І повірте мені, я бачив серед тих людей набагато більш відданих патріотів України, ніж серед україномовних.
Так от, російськомовний українець бажає навчатися в школі (ВУЗі) російською мовою, бажає ходити в кіно з російським перекладом, бажає слухати радіо, переважно, з російськомовними ді-джеями, та читати російськомовні газети. Але, він зовсім не проти, щоб поряд стояв і україномовний кінотеатр, щоб його улюблена газета друкувалася й українською мовою і щоб неподалеку була україномовна школа, бо саме це буде називатися свободою вибору. Якщо помаранчева влада цього не розуміла й намагалася НАСИЛЬНО ввести солов’їну в усі сфери життя, вводила заборону на трансляцію улюблених телеканалів, то ось такий і маємо закономірний результат. Сподіваюсь, нинішня влада зробить для цього регіону більш сприятливі умови і поверне свідомість севастопольців до себе.

Ірина Роздольська - 12-9-2010 у 01:26

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

Зараз, нарешті, широко входить таке поняття, як "російськомовний українець". Це такий же файний хлопець/дівчина, що так само переймається за долю рідної неньки-України і є патріотом своєї держави, але рідною мовою вважає все ж таки російську. І повірте мені, я бачив серед тих людей набагато більш відданих патріотів України, ніж серед україномовних.
Так от, російськомовний українець бажає навчатися в школі (ВУЗі) російською мовою, бажає ходити в кіно з російським перекладом, бажає слухати радіо, переважно, з російськомовними ді-джеями, та читати російськомовні газети. Але, він зовсім не проти, щоб поряд стояв і україномовний кінотеатр, щоб його улюблена газета друкувалася й українською мовою і щоб неподалеку була україномовна школа, бо саме це буде називатися свободою вибору. Якщо помаранчева влада цього не розуміла й намагалася НАСИЛЬНО ввести солов’їну в усі сфери життя, вводила заборону на трансляцію улюблених телеканалів, то ось такий і маємо закономірний результат. Сподіваюсь, нинішня влада зробить для цього регіону більш сприятливі умови і поверне свідомість севастопольців до себе.

А чим він відрізнятиметься від російськомовного росіянина, який вже вчиться російською мовою, читає тією ж мовою газети, дивиться кіно так само, і все решта так само, і зрештою, а який йому сенс взагалі вважати Україну Україною, а не Росією? Відмінностей ж буде нуль, по суті.

Я розумію, Ви хочете, щоб зважали на тих 75 років, які країна була в союзі, що і породило тих українських відповідників "Asian-American", і враховувалося при планування розвитку держави, по суті продовжуючи ту ж саму політику русифікації. Ну добре, а чому не повернути той віз назад, українізовуючи? Що Ющенко не так робив? Тих нещасних кілька реформ такі вже протести викликали, що вже просто далі нікуди. Кого він в дідька притиснув? Чому я, переключаючи канали, з 40 каналів на 3-4-ох потрапляю з першого разу на українську, а решта російською з малими вставками українською? Та і та українська з телевізора нежива, видно, що люди нею не спілкуються в повсякденному житті... Газети переглядали в кіоску? Порахуйте процентне співвідношення російськомовних до україномовних.
Ви ж прекрасно розумієте, що така свобода вибору, яку Ви описуєте, просто відкине українську на маргінес (що, в принципі, і спостерігається).
Апропо, спостерігаю зараз за Бельгією, маленька країна, як вони все таки консенсусу дійдуть між нідерландськомовною (фламанськомовною) Фландрією та франкомовною Валлонією. Ситуація дуже подібна до української.

Іван Андрєєв - 12-9-2010 у 09:57

Цитата: Початково розміщене учасником Ірина Роздольська

Якби ви поставили питання трохи по-іншому, наприклад: "що спільного між російськомовним українцем та російськомовним росіянином?", - я б відповів, що тільки мова. Все інше в них різне. Перераховувати всі відмінності буде дуже довго. На якій би мові ми не спілкувались, ми з росіянами різні і в голові, і в серці. Особисто я знаю дуже багато людей, які все життя спілкуються російською, але вважають себе українцями, а Україну своєю Батьківщиною. Вони дуже добре розуміють українську мову, люблять українські пісні, культуру, кухню... etc., і вважають все це СВОЇМ; під час державних свят, вони з гордістю носять вишиванки, розмахують жовто-блакитними прапорами на майданах та дружно скандують: "Слава родной Украине!"
Є багато патріотичних пісень, віршів, творів та іншого, що було зроблено саме російськомовними українцями. Наприклад, прослухайте пісню рок-гурту ГАЛяК (проект бас-гітариста ТОЛ), Родина Моя - Украина

І повертаючись до теми українського державного будівництва в Севастополі, я хочу сказати, що в цьому славному місті є дуже багато людей, які вважають себе саме російськомовними українцями, а не росіянами. І якщо нинішня влада припинить робити з них "ворогів української нації", то все буде добре.
P.S. А чи знаєте ви, шановні, що є навіть російськомовні українські націоналісти?

Ірина Роздольська - 12-9-2010 у 11:58

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

P.S. А чи знаєте ви, шановні, що є навіть російськомовні українські націоналісти?

Відкрийте для мене Америку!

Hanor Narasson - 12-9-2010 у 14:11

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

P.S. А чи знаєте ви, шановні, що є навіть російськомовні українські націоналісти?

Буржуазні? :cool:

Іван Андрєєв - 13-9-2010 у 18:29

to Ірина Роздольська: Нажаль багато розказати я Вам про них не зможу, тому що не дуже поважаю такі суспільні рухи, де ключовим є слово "націоналізм" (як правило, в подібних організаціях у це поняття вкладаються ідеї вищості рідної нації на певній території). Тому я такими суб’єктами не цікавлюсь. Але неодноразово чув про них.

to Hanor Narasson:

Знаю лише одну людину, яка саме так себе позиціонує - це епатажний український літератор Лесь Подерев’янський.

Повертаючись до теми: голова севастопольської держадміністрації Валерій Саратов завірив городян, що ключова роль у розвитку російської мови в Севастополі належить Партії Регіонів, а не Росії. Лінк на статтю: виступ Саратова.
Постає питання: це сказано заради зменшення так званого "російського контролю над свідомістю" севастопольців, чи просто передвиборча агітація?

Ігор Домін - 14-9-2010 у 22:59

скажу вам, Іване, що не знаю російськомовних українців-патріотів. взагалі, якщо говорити про патріотизм, то навіщо кричати Украина родная не рідною мовою, а якоюсь іншою? у чому патріотизм? якщо не маєш потреби бути українцем так не треба розводити клоунаду з вишиванками.

Dmy - 15-9-2010 у 00:53

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

Маячня. Якийсь Ігор Лосєв вважає севастопольців за ідіотів...
Зараз, нарешті, широко входить таке поняття, як "російськомовний українець". Це такий же файний хлопець/дівчина, що ... бажає навчатися в школі (ВУЗі) російською мовою, бажає ходити в кіно з російським перекладом, бажає слухати радіо, переважно, з російськомовними ді-джеями, та читати російськомовні газети

Неймовірно сподовався вираз "якийсь Ігор Лосєв". Це насправді задало тон. В тому сенсі, що відразу стало зрозуміло, що послідує далі.
А такі да, знаєте, в чомусь "якийсь Ігор Лосєв" правий: севастопольці - не севастопольці, а ось таким чином описані "російськомовні українці - патріоти" - люди явно недалекі. Це ж треба бути настільки тупуватим, щоб за досить тривалий термін, люблячи, поважаючи і вболіваючи за Україну, не спромогтися вивчити українську всього-то настільки, щоби було, принаймні, байдуже, якою мовою транслюють радіо- та телепрограми, розмовляють американські кіногерої чи друкують тутешні газети! І патріотично протестувати проти української не лише у газетах, де її і так відсотків 30% та і ті - на Галичині, а й у школах і ВНЗ.
Я легко уявляю таких протестувальників серед совків чи московської п'ятої колони. А от українських патріотів на цьому місці мені уявити вкрай важко, практично неможливо. Так само, як німецьких патріотів, що протестують проти домінуючої ролі німецької мови в Німеччині, або угорських патріотів, які вимагають додати їм у ящик румунських телеканалів, при тому, що тих і так уже вдвічи більше, ніж угорських. Це - або не німецькі (угорські) патріоти (а якісь інші), або недолугі анальфабети, і тоді про патріотизм теж не йдеться, бо вони зі своєю "надосвіченістю" навіть значення цього слова слабо доганяють.

Ігор Домін - 15-9-2010 у 19:46

ДМУ - респект!

мабуть спочатку треба українські кінотеатри та газети, а для тих, хто бажає - додатково будь-які іншомовні, тоді національний інтерес захищен, а інші нації можуть культурно розвиватись без обмежень, одночасно поважаючи культуру нашої держави

Іван Андрєєв - 15-9-2010 у 20:39

Цитата: Початково розміщене учасником Ігор Домін

ДМУ - респект!

мабуть спочатку треба українські кінотеатри та газети, а для тих, хто бажає - додатково будь-які іншомовні, тоді національний інтерес захищен, а інші нації можуть культурно розвиватись без обмежень, одночасно поважаючи культуру нашої держави

Те, що Ви пропонуєте - це вже демократія. Якби так було, то й питання б не стояло. А в нас країна тоталітарна: закон прийняли - і дубляж фільмів на інші мови, окрім державної заборонили (під дружні рукоплескання форумчан з misto.ridne.net).

to Dmy: от цікаво, чи володієте Ви ще якимись мовами окрім української? Можете не відповідати, я не для того питаю, щоб дізнатись про рівень Вашої освіти. Мені просто не зрозуміла Ваша логіка в мовному питанні: що означає "вивчити українську всього-то настільки, щоби було, принаймні, байдуже, якою мовою транслюють радіо- та телепрограми, розмовляють американські кіногерої"? В мене дуже високий рівень знання англійської мови, як розмовної, так і технічної. Я багато проїздив по закордонних відрядженнях і ніколи не відчував мовного бар’єру. Але якщо буде вибір: фільм з оригінальним англійським звуком чи український (російський) дубляж - я оберу друге. Бо я не відпочину від перегляду англомовного фільму: мозок буде увесь час працювати більше над перекладом, ніж насолоджуватись фільмом.
Найкраще переглядати фільми тою мовою, носієм якої ти є. Тож чому люди, які мають бажання переглянути якусь кінострічку на своїй рідній мові (ну, так вже склалося, що та мова - російська) за Вашою логікою підпадають під визначення: "тупуватих та анальфабетичних"?

Dmy - 16-9-2010 у 00:01

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

to Dmy: от цікаво, чи володієте Ви ще якимись мовами окрім української?

Володію.

Цитата:

чому люди, які мають бажання переглянути якусь кінострічку на своїй рідній мові (ну, так вже склалося, що та мова - російська) за Вашою логікою підпадають під визначення: "тупуватих та анальфабетичних"?

Хоча б тому, що їм не спадає на думку, наприклад, піти до крамниці й купити той же фильм із кількома звуковими доріжками, серед яких однозначно буде російська (ось українська - не факт). Чи елементарно і безкоштовно зтягнути його на одному з численних російськомовних торентів чи інших файлозбірниках. Тут також україномовні люди почуваються значно скрутніше. Із пресою чи з телебаченням у російськомовних в Україні взагалі жодних проблем, хоча вони їх все одно собі знаходять (вигадують?)
Так ось замість знайти дуже простий і безболісний вихід, ці люди чомусь починають розповідати, як Україна їх ображає, пригнічує й упосліджує.
Тут дві думки: або то справді якісь недолугі ідійоти, або це все робиться навмисне і, зрозуміло, звідки вітер дме. А тоді оцінка цього шару населення, залишаючись такою же негативною, зміщується з інтелектуального акценту на моральний.

Цитата:

в нас країна тоталітарна: закон прийняли - і дубляж фільмів на інші мови, окрім державної заборонили (під дружні рукоплескання форумчан з misto.ridne.net)

Ага! Саме так. На рідкість тоталітарна. Ось увели законодавчо податок на доходи фізичних осіб у розмірі 15%, а на прибуток підприємств - 25%, і будьте так ласкаві - платіть! І жодної тобі демократії.
Але я вас здивую: такий самий тоталітаризм процвітає в тіпа ліберальних і демократичних (на їхню, як ми тепер розуміємо, хибну думку) Штатах, Англії, Канаді тощо.
Але це ж така сама ситуація: ви не хочете український дубляж, а хочете російський, а я не хочу платити 15%, а хочу 25%, але щоби не я державі, а вона мені. А тоталітарна держава нахабно відмовляється.
Але ж проти податкового тоталітаризму мало хто протестує, протестують, чомусь, проти мовного (умовного?)!

Іван Андрєєв - 16-9-2010 у 22:11

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

...проти податкового тоталітаризму мало хто протестує, протестують, чомусь, проти мовного (умовного?)!

Ще наприкінці серпня проти проекту нового податкового кодексу підприємці з усіх областей розпочали підготовку масових вуличних акцій протесту, що мають пройти майже у кожному великому місті. А за місяць до цього підприємці Одещини написали відкритого листа до Президента. Ознайомитись з текстом можна за цим лінком: Lyst do Prezydenta.

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

...їм не спадає на думку, наприклад, піти до крамниці й купити той же фильм із кількома звуковими доріжками, серед яких однозначно буде російська (ось українська - не факт). Чи елементарно і безкоштовно зтягнути його на одному з численних російськомовних торентів чи інших файлозбірниках.

Дозволю собі нагадати Вам, що між офіційною прем’єрою фільму у кінотеатрах та появою ліцензійного DVD у крамницях проходить іноді кілька місяців. А якісні DVDRip-и з’являються ще на кілька годин пізніше. Люди хочуть бачити саме прем’єру, з високоякісним зображенням та звуком і на великому екрані.

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

...ви не хочете український дубляж, а хочете російський...

Я не хочу, щоб всі фільми дублювали російською, я хочу те, що запропонував Ігор Домін ("спочатку треба українські кінотеатри та газети, а для тих, хто бажає - додатково будь-які іншомовні"). Чому? Бо це вигідно. Але не тільки. Нажаль, ми не в змозі зробити переклад навіть десятої долі тих фільмів, які перекладає РФ. Якщо порівняти випуск фільмів у прокат у нас і в Росії, то можна побачити, що кожний вік-енд у нас виходить на одну-дві назви менше. Не виходять деякі російські фільми (які підпадають під заборону), не виходять європейські, американські фільми. А ці фільми в російському прокаті збирають чималі гроші. Нас культурно та матеріально збіднюють. І все ради чого? Щоб якийсь шароварний патріотик від влади задовольнив свої власні амбіції? Звісно, я скачаю той фільм з інтернету (або ж куплю на DVD) але чому я не можу переглянути його в неповторній атмосфері живого кінотеатру? Як то кажуть і сам не гам, і другому не дам: у власний переклад гроші не внесемо, і з російським у прокат не пустимо.
Питання: чому??? Це ж така можливість отримати прибуток! Якщо хочете статистики, то за період з червня 2008 по червень 2009 в Україні на великі екрани вийшло на 93 фільми менше, ніж в РФ. А ці дев’яносто три фільми зібрали в російському прокаті 35 мільйонів доларів.
І ще задумайтесь ось над чим: нас, українців, десь близько 46 млн., росіян - 142 млн., тобто їх всього лише втричі більше. Тоді чому РФ займає дев’яте місце в світі за кількістю прокатних зборів (800 млн. доларів) а Україна зараз ледь набирає 70 млн. доларів і посіла на 39 місці? Це при тому, що ціни на сеанс в кінотеатрах одного рівня і в нас, і в них - приблизно однакові.
Висновки робіть самі, але я вважаю, що іноді треба перш за все вміти рахувати гроші, ніж намагатись відстоювати псевдонаціональні інтереси.

Іван Андрєєв - 16-9-2010 у 22:31

І все ж таки, повертаючись до теми: Севастополь розчарувався у Росії.
Лінк: Sevastopol rozcharovany (BBC)
Як бачимо, не так вже РФ поспішає вкладати свої грошики в інфраструктуру проросійського міста.

Dmy - 17-9-2010 у 00:30

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

Підприємці протестують не проти податків, а проти, я би сказав, адміністрування податків. Не чути протестів проти 20% ставки ПДВ, а ось щодо того, що ПДВ зле повертають - чути. Не хочуть податківці приймати декларації зі збитками - тут є незадоволення, ну і т. д. - чимало прикладів можна навести.
Але найближча аналогія до кінопрокату, телебачення, книжок і газет - це податок на доходи фізичних осіб (кіно же дивляться фізичні особи, а не корпорації). Та ось його в будь-яких варіантах за будь-яких підвищень "широкі маси" заковтують і мовчать у шматку. А ця позиція для сімейного бюджету куди важливіша за якийсь там переклад.

Цитата:

Та люди багато чого хочуть. Ось україномовні мешканці країни України не те що хочуть - мріють не те що про "прем'єрне високоякісне зображення і звук на великому екрані в неповторній атмосфері живого кінотеатру прямо щяс", а хоча би про більш-менш нормальне, нехай удома і нехай навіть через декілька місяців, але щоби побачити. Бо деякі фільми українською взагалі знайти неможливо. А їм натомість розповідають про утиски російської мови.

Цитата:

І ще задумайтесь ось над чим: нас, українців, десь близько 46 млн., росіян - 142 млн., тобто їх всього лише втричі більше. Тоді чому РФ займає дев’яте місце в світі за кількістю прокатних зборів (800 млн. доларів) а Україна зараз ледь набирає 70 млн. доларів і посіла на 39 місці? Це при тому, що ціни на сеанс в кінотеатрах одного рівня і в нас, і в них - приблизно однакові

Та що там думати? Те що у нас кіно років 10-15 було в загоні, тоді як в Росії в нього ще в 90-і вкладали величезні інвестиції - не новина. Але не треба списувати відставання на українсьий переклад. Можете порівняти - ці дані відкриті - після прийняття знаменитої вже постанови Мінкульту відвідуваність українських кінотеатрів ніяк не зменшилася, а навпаки зростала, навіть під час кризи, а за динамікою ми зараз на рівні тієї ж Росії чи, приміром, Польщі, які не мають мовних проблем.

Ну і, даруйте, зі статистикою у вас нескладушки якісь. Рахуємо.
"Ми не в змозі зробити переклад навіть десятої долі тих фільмів, які перекладає РФ?" Ну, нехай можемо - постулюємо 10% від Росії.
"Кожний вік-енд у нас виходить на 1-2 назви менше", і це складає (див. вище) 90% всіх російських перекладених стрічок. Тобто, у Росії виходить 1-2/0,9=1,11-2,22 фільми на тиждень, а в Україні - взагалі 0,11-0,22. Сумнівно.
"за період з червня 2008 по червень 2009 в Україні на великі екрани вийшло на 93 фільми менше, ніж в РФ"
Знову враховуємо 90%-е відставання і отримуємо 103,3 фільми в Росії та 10,3 в Україні за цілий рік. Не вірю ще більше - сам бачив, що більше.

Цитата:

я хочу те, що запропонував Ігор Домін ("спочатку треба українські кінотеатри та газети, а для тих, хто бажає - додатково будь-які іншомовні")

А ось ця ідея мені подобається. В тому сенсі, що доки в Україні не будуть 100%-во забезпечене україномовне кіно, телебачення, книговидання та преса, іншим велике прохання не потикатися. Забезпечимо - на здоров'я. Хоча і це утопія - хто саме буде забезпечувати "будь-які іншомовні" для того, хто ці будь-які забажає. Самі собі? Так це і наразі не забороняється. Держава? Яким чином? Напр., я забажав собі копію якогось кіна арабською, китайською і на івріті. Хіба українська держава забезпечить мені прем'єрний показ у перекладі всіма трьома мовами (& українською - бо необхідно же гарантувати 100%) у кінотеатрі? Ні, не вірю.

Цитата:

Висновки робіть самі

Та висновки давно зроблено. І я теж згоден, що ця розмова - офтоп у темі про Севастополь, т им паче, що на ФоРуМі є стара гілка про переклад кіно українською - можете пошукати за бажання.

Тарас Сокальський - 17-9-2010 у 09:16

Цитата:

Зараз, нарешті, широко входить таке поняття, як "російськомовний українець".

Перепрошую, що впхався, але було б доречнішим визначення "українець, що забув рідну мову" :saint:

Ігор Домін - 17-9-2010 у 19:51

щодо забезпечення іншомовних громадян культурним продуктом: якщо є якась велика група неукраїнських українців (це не тільки російськомовні українці, у нас багато греків, болгар, молдаван та ін.) то вони мають об*єднатись у якусь потужну впливову спільноту та зробити все, щоб розвивати свою культуру на теренах України (державна підтримка може бути символічною, адже така "діаспора", як російськомовні громадяни, як вони стверджують, налічує кількісно половину країни, а тому своїми силами можуть забезпечити розвиток культурних центрів, а на їх базі і кіно, і пресу, і що завгодно на рідній та зручній для них мові). а офіційна мова країни - українська!! тому що державна мова, прапор, гімн, герб - це обов*язкові атрибути державності, це дуже важливо. подивіться на ситуацію з острівом Зміїний: румуни захистили свій національний інтерес, та їх підтримала Європа, тому що вони мають ознаки єдиної нації та країни. в результаті, які б погані вони не були - вони у ЄС, НАТО, та мають міжнародну підтримку у суперечках з такою невнятною країною, як наша, деякі мешканці якої соромяться називатись українцями.