Форум Рідного Міста

Розум, честь і совість?

Тарас Сорока - 17-10-2010 у 19:45

Раджу прочитати всім розумним українцям.

Розум, честь і совість?
Лосєв Ігор

Провали України в державницькому, соціально-економічному і мовно-культурному розвитку значною мірою пояснюються низькою якістю її інтелектуальної верстви
http://ut.net.ua/art/166/0/4419/

Dmy - 18-10-2010 у 00:51

Лосєв або п'яний, або... (на цьому думка обривається).
Почав підробляти спічрайтером Юлії Володимірівни? Кажуть же мудрі люди: з ким поведешся...
Шкода, ще одна людина, яку я поважав.

Тарас Сорока - 19-10-2010 у 07:10

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy  
Лосєв або п'яний, або... (на цьому думка обривається).
Почав підробляти спічрайтером Юлії Володимірівни? Кажуть же мудрі люди: з ким поведешся...
Шкода, ще одна людина, яку я поважав.


зацитував цю дурню - щоб ви не відмовились.

які у вас є докази ваших слів?

чи ви розглянули тези і аргументи і щось протиставили?

ні, цього не було.

тоді навіщо було патякати?

Dmy - 19-10-2010 у 22:42

Тарасе, можливо, ви зранку на якийсь мітинг ходили чи що, але в такому тоні я дискусію вести не збираюся: про "дурню" і "патякати" можете з трибуни розповідати.
Хоча, в одному місці я ваш стиль таки запозичу. Ви колись бачили, щоби я відмовлявся від своїх слів, чи, може, вам хтось про це казав? Які маєте докази? Тоді навіщо було ... (оберіть потрібне дієслово самостійно)

Нарешті, про тези й аргументи є пара моментів:
по-перше, Ігор Лосєв якось сам не потрудився навести якихось вартісних аргументів - суцільна лайка, мітинговщина та таврування. Й із чим мені там сперечатися? (Мені направду прикро, бо неодноразово читав із під його клавіатури класні інтелігентні праці.);
по-друге, ну хто би говорив. Я щось зле пригадую від вас тут дописи з тезами й аргументами - суцільні посилання. "І ці люди забороняють мені колупатися в носі" (с)

Тарас Сорока - 21-10-2010 у 19:13

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy  


Нарешті, про тези й аргументи є пара моментів:
по-перше, Ігор Лосєв якось сам не потрудився навести якихось вартісних аргументів - суцільна лайка, мітинговщина та таврування. Й із чим мені там сперечатися? (Мені направду прикро, бо неодноразово читав із під його клавіатури класні інтелігентні праці.);
по-друге, ну хто би говорив. Я щось зле пригадую від вас тут дописи з тезами й аргументами - суцільні посилання. "І ці люди забороняють мені колупатися в носі" (с)


1 - тільки сліпий не бачить 126 аргументів, які наведені Лосєвим.
знаєте - є англійська приказка - найбільший сліпий той, хто не хоче бачити. стаття переповнена цитатами і аргументами. перечитайте. хоча, якщо вас уже противсіхнули - не допоможе.

2 - за кожним посиланням опублікованим тут, стоїть інтелект чи подія з українським змістом.

3 - і в носі я вам не рекомендую колупатись привселюдно. там десь - коли припече - не проблема.

4 - звертайтесь до мене "Микола" - Тарас Сорока - це псевдо з часів, коли доводилось пробиватись...

Іван Андрєєв - 27-10-2010 у 18:44

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy  
...Ігор Лосєв якось сам не потрудився навести якихось вартісних аргументів - суцільна лайка, мітинговщина та таврування...


Абсолютно з Вами згоден. Різниця лише в тому, що Ви того Лосєва до цього поважали, а я - ніколи. І не тому, що його погляди не співпадають з моїми. Буває таке, що ти абсолютно не підтримуєш опонента, ваші погляди діаметрально різняться, але ти його поважаєш, бо бачиш в ньому розумну інтелігентну людину, яка має право на власну думку і переконання. Але це не про автора статті "Розум, честь і совість".
Мені смішно від того, коли він (Лосєв) мало того що вважає себе інтелігентом, так ще й намагається повчати українську інтелігенцію. Хіба інтелігентна людина буде робити висновки щодо розумових здібностей людини виключно за її політичні симпатії? (як це робить Лосєв та його шанувальник Тарас Сорока... це ж треба, навіть тавро чіпляють на людей - "противсіхи").
Треба поважати погляди інших. Це тільки комуняцькі колгоспники та пролетарі вважали, що "хто не з нами - той проти нас" (чи далеко від них відкотився І. Лосєв?) Справжній інтелігент з молоком матері засвоїв залізне правило: аudiatur et altera pars. І ніколи від нього не відступається.

P.S. Спробую відповісти Ігорю Лосєву на його питання про те, чому наша інтелігенція здебільшого стала хліпким "сучукрінтом"?
Гадаю, це сталося завдяки тому, що цей же самий Ігор Лосєв потужно промивав їм мозок тупою філософією марксізма-лєнєнізма. Чи ви думаєте, що він наприкінці сімдесятих у Севастополі, працюючи викладачем філософії, студентам про щось інше розповідав? А тут бачите, як погляди змінились...

Ігор Домін - 27-10-2010 у 22:00

в мене ця стаття не визиває обурення автором. з критикою українського суспільства я згоден. може я чогось не розумію, але мені здається , що не такий уж неправий Лосєв.

Тарас Сорока - 29-10-2010 у 17:32

Тут один написав

Різниця лише в тому, що Ви того Лосєва до цього поважали, а я - ніколи.

вважаю це великою помилкою - критикувати людину, а не її погляди.

а тавро на себе повісили самі противсіхи, коли їх справді було спрямовано у русло "всі пагані" мешканцем Безрадичів. а найгірше, що противсіхи не каються. як би погано не було зараз на Україні. зомбі?

Іван Андрєєв - 29-10-2010 у 19:41

Вважаю, що ті, кого Ви обзиваєте "противсіхами" - то наймудріші люди, бо вони не прийняли ані того, хто сидів, ані ту, що не раз була під слідством і давно вже мала б сидіти, але так вже склалося в нашій країні: хто вкраде на шматок хліба - того садять, хто краде вагонами та цистернами - тому дають умовний строк, а хто краде мільярди - той стає шанованим політиком, навіть президентом чи лідером опозиції...
І у цивілізованій країні не те що каятися, а навіть пояснювати свій вибір люди нікому не зобов’язані, бо це ЇХ вибір, на який Вони мають повне право. І ніяким екс-комсюкам, екс-партійцям Ігорям Лосєвим та іншим його однодумцям вільні люди за своє вільне волевиявлення каятися не будуть!!!
Я голосував проти всіх, і перед ким я маю каятись? Перед тими сліпими, що обирають з двох зол найменше (на власний суб’єктивний погляд) , замість того, щоб відправити обох у політичний аутсайд!!? Якщо ви досі цього не зрозуміли, то можете продовжувати й надалі цілувати в дупку (в переносному значенні) своїх політичних улюбленців, та поливати брудом їхніх опонентів. Хоча великої різниці між ними розумна людина не побачить. Розумна людина хоче обирати слуг народу (як це в демократичному суспільстві: політик - це слуга народу, якого обирає народ для захисту своїх, народних інтересів). Ви ж обирали собі хазяїна. І обрали… Можливо не всі саме того хазяїна хотіли, але обрали. А я, як і інші розумні та освічені люди не бажаємо обирати хазяїв: добрих чи поганих. Ми будемо обирати слуг, а доки вони не з’являться, ми ваших хазяїв будемо "противсіхать".

Dmy - 30-10-2010 у 03:14

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв  

P.S. Спробую відповісти Ігорю Лосєву на його питання про те, чому наша інтелігенція здебільшого стала хліпким "сучукрінтом"?
Гадаю, це сталося завдяки тому, що цей же самий Ігор Лосєв потужно промивав їм мозок тупою філософією марксізма-лєнєнізма. Чи ви думаєте, що він наприкінці сімдесятих у Севастополі, працюючи викладачем філософії, студентам про щось інше розповідав? А тут бачите, як погляди змінились...
Я не згоден із цим аргументом. За всіма параметрами.
1. Навряд чи українська інтелігенція стала "хліпким сучукрінтом" саме тому, що Ігор Лосєв промив їй мізки марксистсько-ленінською філософією. "Розпілювачі України" Андрухович із Винничуком Севастопольський приладобудівний інститут не закінчували. Забужка, здається, теж.
2. Що і кому Лосєв міг промити, тим паче потужно, якщо провикладав аж 3 роки і, судячи з усього, працював асистентом. Вів практичні заняття та перевіряв домашні завдання.
3. Я сам пройшов повний курс навчання марксизму-ленінізму з 1 по 5 курс (14 семестрів, якщо склероз не підводить) + ще 1 семестр в аспірантурі й можу стверджувати, що філософія та філософи були найліберальнішими у промиванні мізків, до того же найцікавішими. Більшість із тих, хто мені попадався, цілком дозволяли думати власною головою, а дехто навіть спонукали, якщо не сказати - примушували.
Кількох із них я і зараз би залюбки послухав.
Ну і
0. Я взагалі не впевнений, що українська інтелігенція стала хліпким сучукрінтом.

Ну, а щодо "хто не з нами - той проти нас" дивуватися не варто.
ТЮлька, не беручи до уваги її ідеологічних поглядів (якщо вони в неї взагалі є), за своєю суттю, за методами, за мисленням - типова більшовичка. А оскільки енергетичне поле у неї досить потужне, то всі, хто в це поле потрапляє і в ньому залишається, не бажаючи чи не можучи з нього вибратися, теж перетворюються на більшовиків. Принаймні, у висловлюваннях.

Тарас Сорока - 30-10-2010 у 17:21

А давайте я доб'ю вас статею Андурховича. Він мудрий. Йому ви повірите і погодитесь.


Культура

Остання територія
Юрій АНДРУХОВИЧ, «День»

Є регіони справжні, цілісні навіть у своїй зруйнованості та потворності. Галичина ж — наскрізь штучна, зшита докупи білими нитками псевдоісторичних домислів і політиканських інтриг. Тисячу разів мають рацію ті, котрі стверджують, ніби Галичина є всього тільки стоп’ятдесятилітньої давності вигадкою кількох австрійських міністрів. Маньєрично-солодкою ідеєю-фікс певних законспірованих стратегів, які свого часу задалися химерною метою продовжити Європу ще трохи далі на Схід. Європи в них не вийшло, натомість утворився такий собі буфер, свого роду «санітарна зона». Бідолашний Франко піддався їхній містифікації, звідси всі його нещастя, вся здезорієнтована сізіфова діяльність.

Із перспективи, наприклад, Полісся цей край має достатньо карикатурний вигляд. Адже Полісся, ця космічна поганська колиска, басейн Прип’яті та Десни з його арійською чистотою коренів і древлянською нескаламученістю джерел, з його визначальними генетично-культурними кодами, з найархаїчнішим фольклором, епосом, діалектами, озерами, торфосховищами, готичними соснами, з пастками на тварин і людей, з підраненими вовками. Полісся — це національний субстрат, це чорнобильський вибір України, це сама справжність, це сокирна автентика і щирість, каральний похід месії Онопрієнка уздовж залізничних колій та шосейних шляхів. Полісся — це повільність і понурість, це доведений майже до повної зупинки час, це повзуча комуністична вічність, що зусібіч обклала ненависний сторозтлінний Київ, це сама глибинна чорна українськість.

Із перспективи Полісся Галичини не існує, точніше, вона є, але цей факт нічого не вартий. Галичина — це не-Україна, якийсь такий географічний доважок, польська галюцинація. Галичина вся наскрізь манекенна, лялькова, надута, в усьому і завжди прагне нав’язати Україні свою неукраїнську, настояну десь у таємних сіонських лабораторіях, волю. Галичина позбавлена епосу, в ній споконвіку панує анекдот, причому підлий. Власне кажучи, це безкореневий простір, зручний для всілякого мандрівного племені — звідси вірмени, цигани, караїми, хасиди. Галичина — містечкова, батьківщина масонства і марксизму. Галичина облудна і фальшива, це смердючий звіринець, переповнений єхиднами й химерами, в Галичині можливі лише покручі на кшталт Бруно Шульца або всі ці маленькі станіславські кафки, і якщо ти не покруч, а, наприклад, Стефаник, то тобі залишається невблаганно спиватися в першому-ліпшому Русові. «Між іншим, нині в Івано-Франківську геніїв уже більше, ніж у Москві», — іронізує колючий Ігор Клех, також галичанин, також геній, у своїй найновішій московській книжці.

Іронічний тон тут як ніколи доречний. Галичина вся іронічна й імморальна, тому це вічне відступництво і пристосуванство, перманентне уніатство, продані в Америку діти. Галичина — це показна й поверхова, як накладні манжети, панськість, кумедне розшаркування навсібіч, цілування ручок і клямок із так і невизбутим селюцьми причмокуванням, це безконечні й напівсонні, з тяжкою пообідньою оскоминою розмови про Європу, Европу, Еуропу, про європейськість, європейське значення-призначення, європейську культуру й кухню, про шлях до Європи, про те, що «і ми в Європі» — тим часом уся так звана «духовна продукція» Галичини здатна поміститися в одному-єдиному львівському чемодані середніх розмірів. Галичина тільки й може, що натужно наслідувати Європу, яка, до речі, сама по собі вже давно нічого не може (Шпенглер ще коли про це сказав!). Галичина — це плагіат, тим жалюгідніший, що плагіатор обрав для плагіату наймертвотніший з можливих об’єктів.

Усе інше — це кава, домашні лікери, торти й тістечка, диктат домогосподарок, вишивання серветок, це також повидла і джеми, рушники, килими, несмак і кіч, словом, цвітіння галицького міщанства у повний зріст.

Із перспективи Полісся Галичина не просто жалюгідна, — вона постмодерністська.

Але я маю інакшу перспективу. Точніше, не маю її, бо перебуваю тут, усередині, це моя територія, це мій підозрюваний і зневажуваний світ. Фортечні мури навколо нього давно повалено, рови засипано історичним хламом і культурним сміттям, якоюсь битою порцеляною, уламками чорної гаварецької кераміки та гуцульськими кахлями. Моя лінія оборони — це я сам, але в мене немає іншого виходу, як тільки боронити цей шматок, цей клапоть, ці клапті, що розлазяться навсібіч.
http://www.day.kiev.ua/9803/
газета «День», №4, середа, 13 січня 1999

Андрій Пелещишин - 30-10-2010 у 18:55

І що?

Тарас Сорока - 30-10-2010 у 19:29

Ви, галичанин, згодні з Андруховичем?

Андрій Пелещишин - 30-10-2010 у 19:46

А яке це має значення?

Dmy - 30-10-2010 у 20:49

Взагалі-то, андруховичів текст є вчетверо довшим за процитований тут, називається теж трохи довше: "Час і місце, або Моя остання територія" і написаний для конференції "Пост-модерн чи post mortem?" Щоби зрозуміти для чого і чому це писалося саме так, мабуть, слід читати есей повністю.
Цитата:
Запрошуючи мене до участі у цьому зібранні, Ярослав Грицак попередив, що мій виступ мав би бути голосом "на захист постмодернізму", дозволю собі ще одну цитату, "постмодернізму з людським обличчям". Мені не залишалося нічого іншого, як прийняти цю ідею і змиритися з таким не зовсім вдячним завданням.

… постмодернізм (добре, назвемо це «постмодернізмом»!) – це там, де кожен із нас опинився сьогодні, це така обставина часу і місця, від якої нам нікуди не подітися, територія «поміж» і «всередині», нікому-не-належний міжцивілізаційний, але і понадцивілізаційний простір, центральна діра в Європі, тектонічний зсув, пропадня, втрачений коментар до Галичини, зрештою, це сама Галичина, ущелина між тисячоліттями, це сміття всіх наших середмість, наша пам’ять, наша надія, наша самотність – ти залишаєшся наодинці з плутаними уривками, рядками, словами, з алкоголем, з гарячкою, зі сленгом і суржиком, з усіма мовами світу, з однією-єдиною мовою, тебе мордує любов, ненависть, жаль, секс, ти підлягаєш усім на світі людським хворобам і снам, думкам про смерть, про час і хаос, тобі щонайменше дві тисячі років, і ти все ще не написав бодай однієї пристойної книги.
Тобі кажуть «це – постмодернізм», ти киваєш у відповідь і знову поринаєш в очікування – тобі не пощастило. Це дуже вразлива територія, це сама дійсність, але вона твоя.
Як на мене, непогано написано, між іншим.
Але яким боком цей екзерсіс на задану тему відноситься до предмету обговорення?