Форум Рідного Міста - Противсіхізм

Противсіхізм

Юрій Сєров - 7-1-2011 у 00:06

Термін "з'явився" відносно недавно, а саме після останніх президентських виборів.
Перед другим туром багато людей, в тому числі й авторитетних (не говорячи вже про конкурентів Леді Ю) агітували голосувати "проти всіх".
Мені і тоді ця позиція була неприйнятна, хоча її поділяли дехто з моїх друзів та колег.
Що маємо зараз. Думаю, більшість противсіхів визнали, що були неправими.

А ще для "затравки" думка однієї цікавої особистості висловлена на цілком неполітичній гостьовій:

Цитата:

а) Теорія

Демократичний вибір - це ЗАВЖДИ вибір між поганим і ЩЕ ГІРШИМ.
До прикладу. Візьмемо ідеальний варіянт: є 6 ідеальних політиків, здатних ІДЕАЛЬНО відстоювати інтереси своїх сеґментів електорального поля. З огляду на стратифікацію і районування таких електоральних сеґментів, припустімо, не менше 20.
Тобто, 14 сеґментів виборців ВСЕ ОДНО не мають свого ІДЕЛЬНОГО представника, а тому змушені підтримати того з 6 ІДЕАЛЬНИХ, але ЧУЖИХ, який НАЙБЛИЖЧЕ до їхнього ідеалу (хоча все одно не ідеал). Припустімо, що усі 14 це з леґкістю зробили. Задля цього їм довелося змиритися з думкою, що частина їхніх інтересів їхнім новим, найближчим до їхнього ж уявного ідеального, обранцем задоволена не буде. Тобто, у структурі їхніх інтересів вже на ДРУГОМУ етапі вибору (перший - це коли вони виявили, що ідеального представника для них немає) четверта чи п'ята частина ПРИНЕСЕНА В ОФІРУ. Тобто, лексикою противсіхів (котрі не бачили сенсу у виборі між двома купами лайна) - їхній обранець на чверть чи на п'яту частину ВЖЕ ЛАЙНО.

Йдемо далі. А далі з'ясовується, що з 6 кандидатів, які мають свої сеґменти, лише 2-3 мають РЕАЛЬНІ шанси. Тож, третій етап вибору полягає у тому, що БІЛЬШІСТЬ електоральних сеґментів мусять здійснити ще одну тоталізацію свого вибору, попутно офірувавши чи й не половину своїх інтересів. Тобто, ЗА БУДЬ-ЯКОГО випадку, для більшости виборців предмет їхнього вибору (навіть, якщо його програма, наміри та попередні діяння добре НЕ усвідомлюються) В ЇХНІХ ОЧАХ навіть наполовину не відповідає їхнім сподіванням. Тобто, є ПЕРЕВАЖНОЮ більшістю лайном.

б) Практика

Ускладнимо ситуацію. Це коли або НІ ДЛЯ КОГО НЕМАЄ ІДЕАЛЬНИХ, або ДЛЯ ВСІХ їхні обранці є вибором, котрий навіть наполовину не відповідатиме їхнім інтересам.
Як у випадку останніх президентських виборів. І Янукович, і Тимошенко, і Тигипко, і Яценюк, і, навіть, Ющенко для "своїх" виборців виступали не "ідеальними", не "оптимальними", а саме МЕНШИМ ЗЛОМ.
Навіть ПРАВИЛА ГРИ, "Вибери собі президента" ВІДПОЧАТКУ передбачали ВИБІР МІЖ поганим і ше гіршим. А це потребувало від виборця задля СВІДОМОГО ВИБОРУ більшої кваліфікації.

Відтак, "противсіх" - це той, хто подібно Буридановому віслюку публічно розписався у своїй некомпетентності в питанні вибору між двох "однакових копиць сіна куп лайна" і передоручив СВОЄ право вибору ЩЕ МЕНШ КОМПЕТЕНТНИМ - тим, хто здійснює вибір на підставі емоцій, а не розуму.

Хоча противсіхові здається, що він просто "ВИЙШОВ З ГРИ", не зіграв "у цю брудну гру" і т.ин.
Але проблема полягає у тому, що вибори президента країни - це не ПРИВАТНА БІЙКА. З якої кожен громадянин може вийти. коли йому заманеться. Навпаки.
Демократичні правила гри передбачають певний "автоматизм" в іґноруванні тих, хто не пройшов послідовно усі етапи гри. Тобто, ваш "громадянський капітал" (право голосу) був інвестований у "підтримку гри". Тобто, був витрачений на те, щоб гра успішно закінчилася. Звісно, успішно не з погляду перемоги якогось кандидата, а нормального закінчення процедури.

Тож, у нашому випадку "вихід з гри" перед другим туром в умовах наявної переваги одного кандидата над иншим, означає, що голос "проти всіх" пішов на леґітимацію перемоги кандидата, що мав перевагу у першому турі.

А оскільки, як з'ясувалося після виборів, за украй низької явки виборців, знайшлося близько 5% таких, що прийшли, вистояли у чергах і проголосували "Проти всіх" - і що їхня кількість перевищує розрив між кандидатами, то можна з певністю говорити, що саме ВИХІД З ГРИ перед другим туром і був РЕАЛЬНОЮ підтримкою кандидату, який переважав задля його остаточної перемоги.

Тобто, попри закиди у пасивному невтручанні, "противсіхи" зіграли якраз пасивно-інтерАКТИВНУ роль у перемозі кандидата, якого вони перед другим туром як ОДНАКОВОГО чи НЕГІРШОГО за його опонент(ку)а.

в) Процедура.

Це рівночасно і найлегше, і найскладніше.
Найлегше, тому що тут я мусила б була розписати з позиції доброчесного громадянина(-нки) як йому все ж таки ПРОДОВЖУВАТИ робити диференціяцію кандидатів, якщо напозір виявилося, що вони обидва брехуни і корупціонери.
І перше, і друге - це ВЕЛИКА ХВОРОБА української політики ВЗАГАЛІ.
Саме тому і вийшли у другий тур політики з такими "чеснотами".
Чи зводиться увесь набір дійсних чеснот кандидата в президенти до "небрехливости" і "некорупційности"? АВЖЕЖ НІ!
Але, "противсіхи", іґнорують цей очевидний факт. На їхню думку, якщо політики не відповідають їхнім уявленням про "належне", то вони щодо них ніяким чином висловлюватися не будуть (плебісцитарно, зокрема).

Тож тепер, через їхні лінощі, або їхню недбалість чи короткозорість ми усі на собі відчуваємо те, ПРО ЩО БУЛО ВІДОМО ЗАЗДАЛЕГІДЬ.

А саме - прихід до влади Януковича - це, навіть НЕ повернення до часів Кучми чи Кравчука з їхньою куцою демократією. ЦЕ ПОВНА ЛІКВІДАЦІЯ ДЕМОКРАТІЇ , ТОТАЛЬНА ЗАЧИСТКА усіх її проявів на всіх рівнях.

І тільки дурні та противсіхи могли не БАЧИТИ і не ВІДЧУВАТИ цієї небезпеки.
Адже полігон янучарства - Донбас - УВЕСЬ ЧАС був перед нашими очима.
Кому було незрозуміло, що зачистка "пад данбас" - перше, що будуть робити бандюки, прийшовши до влади?
Кому було незрозуміло, що вони не потребують навіть сателітів і поплічників, а, отже, навіть мінімального, здебільша декларованого, інакодумства?
Адже, ЦЕ ВСЕ ВОНИ РОБИЛИ І РАНІШЕ!

Причому, що головне, ЇХНІЙ ЕЛЕКТОРАТ - з тих, що спокійно проковтне БУДЬ-ЯКЕ згортання демократії в країні.

Тому закидати ТЕ САМЕ. Аналогічне. ІДЕНТИЧНЕ. Юльці. Щонайменше БЕЗГЛУЗДО.
Бо її електорат, ДО ЗНАЧНОЇ МІРИ - це МИ і НАМ ПОДІБНІ.
Ті, хто не подарував би ТЮльці згортання демократії і скочування до авторитаризму під будь-яким гоноровим претекстом!

Власне, ми її (а це БІЛЬШІСТЬ ЇЇ ЕЛЕКТОРАТУ) і підтримати взялися ЛИШЕ НА ВИБОРАХ і лише ПРОТИ Хама.

Себто, її електорат був переважно СИТУАТИВНИЙ. Той, у якого вона вже вичерпала КРЕДИТ ДОВІРИ.
А тому, щоби взагалі не залишитись без підтримки, мусила б зважати на нього.
Так, ДО ЦЬОГО, вона здебільшого маніпулювала електоратом через фіґлярство, популізм і демагогію.
Але, людей не можна дурити нескінченно.
Тоді як кондове бидло Януковича тупо можна розвести на мілині. Можна їх нескінченно годувати казками про боротьбу с бандеравцамі, за рускій ізик, за друшбусмасквой і проч.

Так-от, шановні противсіхи, Ви зняли із себе відповідальність і поклали на ще менш відповідальних.
Ви поставили себе на один щабель з янучарським бидлом, оскільки показали, що вам так само "тупа пофіг".

А що за рік "дівування" "рівноґатунковолайнового" Йануковича він підтвердив підставовість усіх найстрашніших хамофобій, то противсихізм перейшов у клінічну стадію.

Тепер нам стверджують, що "чим гірше, тим краще".
Київському патріярхатові прищемили хвіст? Силою забирають церковні споруди?
Так навіть краще - "бо, якщо не вміють тримати удар, то вони не тайсони".

Реваншистська влада мстить своїм опонентам?
Так навіть краще! Бо на місці "однакоґатунковолайнових" Луценка і Тимошенко МУСИТЬ З'ЯВИТИСЯ чесний і непорочний васяпупкін, який прийде в політику незвідки, одразу завоює довіру чесного і проґресивного електорату, до нього не прилипне нічого брудного і ми всі за нього проголосуємо в 2015? 2020? 2220? чи коли там у нас наступні ВИБОРИ?

Причому, це загострення противсіхофренії відбувається на лише у нас на ФОрумі. Один мій колишній френд в ЖЖ заявив: "а я переконаний, що голосував "Проти всіх" правильно і НІХТО МЕНІ НЕ ДОВЕДЕ ПРОТИЛЕЖНОГО".

Так-от. Ми підійшли до головного. В політиці не обертаються АБСОЛЮТНІ ІСТИНИ.
А тільки ВІДНОСНІ і КОНВЕНЦІОНАЛЬНІ.
Тож, якщо людина заявляє, що "я переконаний і ніхто мені не доведе", то він цим грішить про самої політики, проти її засад.
Бо у ній немає нічого абсолютного.

Теоретично і Йанукович міг стати (на радість Дилетанту) Магатмою Другим. І пошити усіх, хто голосував за Тимошенко як за менше зло, у дурні.
Але не став. І не пошив.

На відміну від Пасічника він, на жаль, томущопослідовний.

А це значить, що від противсіхів ЧЕРЕЗ РІК ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА вже ніхто не чекає контраргументів.
Бо їх ВЖЕ НЕМА.

Чекати можна лише ВИЗНАННЯ СВОЄЇ ПОМИЛКИ (яка РІК ТОМУ для них не була ОЧЕВИДНОЮ) і каяття.

Ось це і буде ВЧИНОК ДОБРОЧЕСНОГО ГРОМАДЯНИНА.
А не лоха, якого розвели, я він тепер пручається і стає у позу, що це був не "розвод", а "так задумивалась"....
Ось це і є НАЙСКЛАДНІШЕ.

Даруйте, якщо щось не так.

Загалом підтримую цю позицію і цікаво мені, чи визнають Противсіхи свою помилку?

Яринка Мельник - 7-1-2011 у 11:39

на виборах у мене була позиція "не підтримую жодного кандидата", і поставити "жирну" галочку біля цієї лінійки мені було дуже приємно... зараз моя позиція не змінилася, і не думаю, що найближчим часом зміниться... помилкою було допускати такий "вибір" у другому турі, а то потім "поздно пить боржоми, когда почки отвалились"... пройшов рік, багато що змінилося, а хто винен? невістка...

Катерина Слобода - 7-1-2011 у 11:45

Цитата:

Загалом підтримую цю позицію і цікаво мені, чи визнають Противсіхи свою помилку?

Не думаю. Але навіть якщо і змінять, що від того зміниться?
Що з того визнання? Дивитися треба вперед і думати, що робити тепер і надалі, а не заморочуватися правильно чи неправильно зробили. Кожен зробив такий вибір, який видавався на той час найоптимальнішим.

Юрій Сєров - 7-1-2011 у 13:32

Цитата:

помилкою було допускати такий "вибір" у другому турі

Та щось значить "допускати"... Були 2 альтернативи і "противсіхи" у свій спосіб проголосували за кандидата, який мав кращі показники в 1 турі.

Цитата:

Але навіть якщо і змінять, що від того зміниться?

Зміниться те, що наступного разу не будуть так голосувати.

Яринка Мельник - 7-1-2011 у 14:00

я трохи не те мала на увазі.... не треба було у першому турі доводити до такого вибору серед двох таких кандидатів у другому... вибори були, але вибору не було... позиція "проти всіх"-- це не умивання рук, а позиція, неприйняття обох варіантів...
але дійсно, що вже тепер говорити...

Юрій Сєров - 7-1-2011 у 14:04

Власне в тій ситуації неможливим було "неприйняття обох варіантів". Хтось мусив стати президентом. Таке наше законодавство, навіть 50% противсіх нічого б не змінили. Виграв би той, хто набрав більше.

Яринка Мельник - 7-1-2011 у 14:46

ну, сама позиція була і наразі є. я і ще 7% це підтверджує... як буде далі, важко сказати... просто рука не піднімалася поставити галочку навпроти одного з другою... навіщо ж тоді робити у бюлетні "не підтримую жодного кандидата", якщо навіть 50% нічого б не змінили?

Тарас Сорока - 7-1-2011 у 14:53

на жаль не спрацював елементарний інстинкт самозбереження. і досі щось заважає усвідомити помилку.
хіба про таку Україну ми мріяли? а до нас - люди, які віддавали життя за самостійну державу....

Іван Андрєєв - 7-1-2011 у 17:29

Підтримував і підтримую "противсіхів". Той невеличкий прошарок, що проголосував проти всіх є справжньою інтелігенцією. Якби таким чином голосували всі - те збіговисько було би знято з перегонів, а ми мали би якусь альтернативу. Але народ України як обирав так і продовжує обирати лише з того контингенту, що сидить при владі безвилазно ще з дев’яностих.
Досить бути аморфними і тупо обирати між гіршим і ще гіршим. Проголосуйте хоч раз проти ВСЬОГО того бомонду, виженіть це бидло (а як його ще назвати, після бійок в Раді?) з кулуарів влади.
І в тому що прийшов цей президент винні не той невеличкий прошарок інтелігентів-противсіхів (4,36 %), а ті зазомбовані 48,95 % + 45,47 %, які РАЗОМ голосували за повернення тоталітарного режиму; одні з них вважали, що той режим має прийти в спідниці, а другі - що в штанях. Але яка країна, такий і президент. Тому, нема чого дзеркало сварити, якщо обличчя гидке.

Ігор Домін - 7-1-2011 у 18:02

У тому й справа, що ті 48 та 45 відсотків не проти того, що маємо. Їх така реальність влаштовує. Кожен мріє опинитись на місці обраного кандидата та вважає, що буде якимось чином причетним до корита, якщо підтримує якусь банду. Обгрунтувати позицію голосування проти всіх дуже складно. Не кожному по розуму.

Андрій Пелещишин - 7-1-2011 у 18:04

Цитата:

Той невеличкий прошарок, що проголосував проти всіх є справжньою інтелігенцією.

Категорично не згоден. Політичні погляди не можуть бути мірою інтелігентності людини. Прив'язка одного до другого уже викликає підозру в інтелігентності

Цитата:

І в тому що прийшов цей президент винні не той невеличкий прошарок інтелігентів-противсіхів (4,36 %), а ті зазомбовані 48,95 % + 45,47 %, які РАЗОМ голосували за повернення тоталітарного режиму;

Я, професор, син професора, зазомбований неінтелігент? На інтелігента ну ніяк не витягую?
Давайте не будемо вішати якісь ярлички на людей лише за ознакою політичних поглядів.

Іван Дівеєв - 7-1-2011 у 18:20

якщо ми вже говоримо цитатами, то мені здається, що ніхто не сказав про тему краще, ніж Микола Рябчук 4 місяці тому:

Цитата:

– Гаразд, а чи немає в теперішній ситуації провини того ж таки Андруховича та всіх інших “противсіхів” і “противсіхічок” із відомими прізвищами? Невже вони перед другим туром не розуміли, що гасло “обоє однакові” об’єктивно працює на Януковича та всіх тих українофобів, котрі неодмінно повернуться разом із ним?

– Ви помиляєтесь: Андрухович себе до «противсіхів» не зараховує. А взагалі, за великим рахунком, провина лежить на всіх, на кожному з нас, і якщо вже роздавати догани, то починати слід, певно, з самої Тимошенко, котра приклалася – спільно з Ющенком – до перемоги Януковича куди більше за всіх «противсіхів». Проте жодного каяття чи вибачення ми від неї не почули – ні за п’яного Луценка, ні за снайпера-Лозинського, ні за «велику коаліцію» з регіоналами, ні за ганебне підхіхікування Путіну, ні за багато чого іншого. А від Ющенка ми почули лише, що сьогоднішня ситуація – це вже наші, а не його проблеми. Не знаю, чого тут більше – хамства чи дурощів. Боюся, що цей нарцисичний рагуль так ніколи й не зрозуміє, як глибоко він за п’ять років закопав усі гарні ідеї – і демократії, і національного відродження. Приблизно як Єльцин, за нездарність якого Росія, а заразом і ми, розплачується тепер правлінням Путіна.

Якщо ж говорити про український електорат, то, нагадаю: за Януковича проголосували 33% населення. Третина тих, хто має право голосу. Ось вони й вирішили наше майбутнє на найближчі роки або й десятиліття. Їм насамперед і треба дякувати. А ще, нагадаю, 31% виборців не пішов голосувати взагалі. Бо має все в носі. Це теж, між іншим, голосування проти всіх, тільки пасивне. І ніхто їх не лає й не звинувачує. Бо вони показали свою дулю обом кандидатам мовчки. А п’ять відсотків зробили це вголос, демонстративно, і на них тепер вішають усіх собак. Хоча соціологи, між іншим, стверджують, що серед «противсіхів» найбільше було Тигипкових виборців, а не Ющенкових. Та річ не в тім.

Мені вкрай не подобається істеричне цькування цих бідолашних п’яти відсотків. Фактично це перекладання з хворої голови на здорову. Це зняття відповідальності з помаранчевих вожденят і з усього суспільства та перекладання її на невелику групу людей, котра наважилась нагадати нам і політикам, що поняття моральності теж має значення. Я поважаю цей вибір, хоча і вважаю його в теперішній ситуації політично хибним. Це глибоко трагічна ситуація – коли моральні засади вступають у суперечність із політичною доцільністю. З політичної точки зору ми можемо критикувати цей вибір і доводити його помилковість. Але ми не маємо права його таврувати й паплюжити, бо це чесний вибір, хоч, можливо, й дещо наївний. Це все-таки вибір свідомих громадян, а не феодальних підданих.

http://zaxid.net/article/74001/

Юрій Сєров - 7-1-2011 у 19:51

Цитата:

А ще, нагадаю, 31% виборців не пішов голосувати взагалі. Бо має все в носі. Це теж, між іншим, голосування проти всіх, тільки пасивне. І ніхто їх не лає й не звинувачує. Бо вони показали свою дулю обом кандидатам мовчки.

Думаю, багато просто на заробітках і тому не голосували.
А ті, що показали дулю... То хай краще подумають, кому саме вони показали дулю... Точно не Януковичу.

Цитата:

А п’ять відсотків зробили це вголос, демонстративно, і на них тепер вішають усіх собак.

Та ніхто собак не вішає, просто цікаво, чи не жалкують вони, що "показали дулю"?

Цитата:

Якби таким чином голосували всі - те збіговисько було би знято з перегонів

Яким чином??? Наше законодавство такого не передбачає.

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 02:10

to Андрій Пелещишин: Пане Андрію, я лише хотів стати на захист людей (і себе), які зробили свій вибір (на мою думку правильний), за який вони аж ніяк не мають не перед ким вибачатися чи каятися. А звинувачувати когось, а особливо таку поважну людину, як Ви (!) я зовсім не збирався. Не знаю, зазомбовані Ви, чи ні: і не такі люди потрапляли під вплив тієї чи іншої політичної сили... Але впевнений, що людина ви - інтелігентна, і те, що ви професор (а ваш батько - тим паче) тут ні до чого (в наш час бачив можна всяке побачити). Суджу виключно зі спілкування на ФРМ. Чому? Принаймні, ви поважаєте іншу точку зору, навіть тоді, коли її не поділяєте. І, впевнений, що Ви б ніколи не змушували когось каятись за своє волевиявлення.

to Юрій Сєров: Ще в першому турі треба було думати. І не допускати до другого людей із заплямованою репутацією. Це стосується тих 35,32 %, що голосували за В.Я. та тих 25,05 %, що підтримали Ю.Т.. А коли другий тур настав, то що робити, кого обирати? Цікаво, що Ви оберете, якщо Вам запропонують наступне:
-Зламати Вам ліву руку
-Зламати Вам праву руку
-Не ламати жодної (проти всіх переломів)
Звісно, Ви можете відповісти, що такий приклад не є доречним, але для багатьох людей вибір між В.Я. та Ю.В. був саме таким.

Тарас Сорока - 8-1-2011 у 09:15

Просте питання: вам, противсіхам, подобається, що зроблено з Україною і українцями?
То чому ж вважати правильним свій вибір і бла-бла-бла - виправдовуватись.

Андрій Пелещишин - 8-1-2011 у 10:48

Цитата:

Але впевнений, що людина ви - інтелігентна,

Дякую, що не викреслили мене з неіснуючих списків української інтелігенції.

Але цим Ви самі заперечили свою тезу, що інтелігентами є ті, хто голосував проти всіх:

Цитата:

Той невеличкий прошарок, що проголосував проти всіх є справжньою інтелігенцією.

Але незважаючи на те, Ви пишете:

Цитата:

Не знаю, зазомбовані Ви, чи ні: і не такі люди потрапляли під вплив тієї чи іншої політичної сили...

А те, що людина може зробити свій вибір свідомо, а не в стані "зазомбованості" чи "потрапивши під вплив", Ви не припускаєте? Он Вольтер колись припускав, що можуть бути різні думки:

Цитата:

Я не згоден ані з жодним Вашим словом, проте я готовий померти за Ваше право висловлювати свою думку. © Вольтер

У словах людей, які голосували проти всіх, я чую категоричність та образливий тон не рідше, ніж у словах людей, які голосували за котрогось з тодішніх кандидатів. Це я до фрази Андруховича:

Цитата:

Мені вкрай не подобається істеричне цькування цих бідолашних п’яти відсотків.

Мені здається, що зараз маємо в суспільстві симетричну ситуацію, а не так, що когось "цькують". Точніше - "цькують" одні одних, а всі разом - третіх.

Юрій Сєров - 8-1-2011 у 12:57

Цитата:

Це фраза Рябчука, а не Андруховича. Сам же Андрухович, який розпачав перед другим туром, що нема за кого голосувати, таки проголосував за Юлю. Але це так, до слова.

Андрій Пелещишин - 8-1-2011 у 13:08

Цитата:

Вибачайте, заплутався в дискусії

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 13:28

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

Просте питання: вам, противсіхам, подобається, що зроблено з Україною і українцями?
То чому ж вважати правильним свій вибір і бла-бла-бла - виправдовуватись.

Те саме питання постало би і за перемоги іншого кандидата. Може не саме від Вас, але постало би. І те саме питання я можу поставити Вам, і звинуватити Вас, що голосували за Ю.Т, вивели її до другого туру і не залишили нам вибору. Проте я цього не роблю.
Свій вибір вважаю правильним, і аж ніяк не виправдовуюсь, а просто, так само як Ви, розкриваю свою точку зору.

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

Але цим Ви самі заперечили свою тезу, що інтелігентами є ті, хто голосував проти всіх.

Я не казав, що лише вони і тільки вони є інтелігенцією, а всі інші - ні. Тому ніякого заперечення не бачу.

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

А те, що людина може зробити свій вибір свідомо, а не в стані "зазомбованості" чи "потрапивши під вплив", Ви не припускаєте?

Не припускаю. Так званий свідомий вибір формується в людини не сам по собі, а під впливом певних обставин, думок інших людей, яких вона вважає авторитетними. чи до яких прислухається і таке інше. І це нормально, адже живемо ми не в космосі, а серед людей. Звісно, зі словом "зазомбованість" я може й перегнув... Хоча ні, стосовно деяких форумчан я влучив в самісіньке яблучко! Вони он досі не можуть відійти після 17 січня 2010 р.

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

Он Вольтер колись припускав, що можуть бути різні думки

Я з ним погоджуюсь

Хіба я десь висловлював неповагу до думки інших? Хіба то я весь час пишу, що хтось має покаятись за свій вибір чи визнати що був неправим? Ні, ви мене переплутали з іншими активними форумчанами.
P.S Ніколи не думав, що хтось засумнівається у моїй ліберальності.

Цитата: Початково розміщене учасником Андрій Пелещишин

Мені здається, що зараз маємо в суспільстві симетричну ситуацію, а не так, що когось "цькують". Точніше - "цькують" одні одних, а всі разом - третіх.

Яка ж тут симетрія? Цькують всі разом (48,95 % + 45,47 % = 94,42 %) тих нещасних дисидентів у 4,36 %. Це зграя лютих вовків проти маленького песика.

Юрій Сєров - 8-1-2011 у 14:02

Цитата:

Цькують всі разом (48,95 % + 45,47 % = 94,42 %) тих нещасних дисидентів у 4,36 %. Це зграя лютих вовків проти маленького песика.

Ну ви загнули, звісно. По-перше, ніхто нікого не цькує. Особисто я, просто цікавлюся, чи не пожаліли вони. Але, звісно, публічно визнати це мало кому під силу. Та й не публічно також.

По-друге. Тим 48,95% - нема сенсу цькувати противсіхів, бо вони допомогли їхньому кандидату виграти. Думаєте просто так хтось випустив Забужко в етер Савіка Шустера?
Ті, що не прийшли, також не цькують, бо вони вчинили аналогічно противсіхам. Тому, 45,47% від тих, що прийшли і 5% противсіхів+ті, що не прийшли (31%) - приблизно однакові кількості населення.

Підтримаю думку, що "Точніше - "цькують" одні одних, а всі разом - третіх." Елєкторату Януковича також дістається

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 14:49

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Тим 48,95% - нема сенсу цькувати противсіхів, бо вони допомогли їхньому кандидату виграти.

Звідки така впевненість? Чому ви вважаєте, що вони вагалися між Юлею та ніким? Можливо ті 4 % лише збільшили б відрив Януковича.

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Особисто я, просто цікавлюся, чи не пожаліли вони.

Ні, мені шкода вас, тих 48,95 % + 45,47 %, що обирали між гіршим і ще гіршим (навіть і не знаю хто з них ще гірший).

Юрій Сєров - 8-1-2011 у 15:09

Цікава позиція. Ті, хто були за Юлю або Януковича - зазомбовані, тих хто зайняли конструктивну позицію і обирали між поганим і ще гіршим - вам шкода, а от ті 4% - молодці, незазомбована інтелігенція

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 15:49

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Цікава позиція. Ті, хто були за Юлю або Януковича - зазомбовані, тих хто зайняли конструктивну позицію і обирали між поганим і ще гіршим - вам шкода, а от ті 4% - молодці, незазомбована інтелігенція

Якщо не зважати на деяку жорсткість слова "зазомбовані" (я вже про це писав, живемо ми серед людей, тому зазомбованими, певною мірою, можна вважати всіх, і "противсіхів" зокрема), а також на те, що інтелігенція була у присутня у кожному таборі, то, в принципі, Ви правильно зрозуміли мою позицію.
І я не стверджую, що лише вона одна є вірною. Час покаже. Головне це те, що ті, кому належать 48,95 % та 45,47 % гадаю, були шоковані таким високим процентом противсіхів. Майже п’ять відсотків зневірились як у нинішній владі, так і у нинішній опозиції. А що це означає? Означає, що народ готовий до суттєвих змін, йому лише дай альтернативу, якою цього разу, нажаль не вдалося скористуватись (imho: через інертність більшості народних мас)

Тарас Сорока - 8-1-2011 у 16:12

Те саме питання постало би і за перемоги іншого кандидата.

"би" в історії не буває.

противсіхи на чолі з Ющенком кинули Україну в провалля.

біда в тому, що противсіхи не усвідомлюють глибини цього провалля і своєї безперечної вини.

повторюю питання:

вам, противсіхам, подобається, що зроблено з Україною і українцями? а цьому сприяли ви, противсіхи.

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 16:24

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

повторюю питання: вам, противсіхам, подобається, що зроблено з Україною і українцями? а цьому сприяли ви, противсіхи.

Ще раз повторюю відповідь спеціально для вас: в тому, що зроблено зараз з Україною і українцями винні Ви особисто і ті, хто голосували так, як Ви: або ж зазомбовано, або ж вибираючи між гіршим та ще гіршим (це моя особиста (!) позиція, ви спитали - я відповів. Можливо в чомусь є й наша провина, що не змогли донести свою ідею про необхідність суттєвих змін до широких мас) Звісно мені це все не подобається.

Іван Дівеєв - 8-1-2011 у 16:39

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

Те саме питання постало би і за перемоги іншого кандидата.
біда в тому, що противсіхи не усвідомлюють глибини цього провалля і своєї безперечної вини.

цькування ОК

Іван Дівеєв - 8-1-2011 у 16:49

шкода, що так мало було противсіхів, ми б тоді тих юльколюбів цькували, а не вони нас)
ПС: шуткую, давайте жити дружно

Тарас Сорока - 8-1-2011 у 16:51

Цитата: Початково розміщене учасником Іван Андрєєв

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

Зауважте: противсіхи мовчали всі 5 років, незважаючи на всім зрозумілий процес деградації, який влаштував президент.
і тут вони виступили. на догоду Кремлю, до речі.
проти кого? він вже на нулі був. а ви виступили проти соратника, яку він ганьбив вдень і вночі. Тим самим знищивши віру людей в майбутнє. він навіть свій програш пояснював існуванням ЮВТ... комплекс?

Без усвідомлення власної вини противсіхи залишаються далеко позаду розуміння ситуації.

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 17:05

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

він навіть свій програш пояснював існуванням ЮВТ... комплекс?

Віктор Андрійович просто пізно зрозумів, яку зміюку він пригрів на грудях (народ від її прем’єрства ще й досі не вигріб). Зрозумів би раніше - був би всенародно обраним на другий строк. А так, тінь підлої зміюки впала на безневинного тодішнього президента.

Тарас Сорока - 8-1-2011 у 19:06

Тобто, ВАЮ - безпомильна людина, окрім цієї "помилки"?
Ви маєте коротеньку память, пане. Коли вони цілувались - все було прекрасно. А коли ВАЮ зрадив і почав піднімати з небуття регіони - все розвалилось. Прокурор, мемодряньдум, юніверсал - це тільки 3 сходинки зради із 10 000.
"Безневинний" корупціонер? "Безневинний" руйнівник країни?

Юрій Сєров - 8-1-2011 у 20:37

Цитата:

Те саме питання постало би і за перемоги іншого кандидата. Може не саме від Вас, але постало би.

На мою думку інший кандидат не мав би можливості аж так безнаказанно і без спротиву проводити свої "реформи". Електорат Юлі був у більшій мірі ситуативний, який не дав би їй так нахабно втручатися в питання мови, історії і релігії, не дав би аж настільки "закрутити гайки" ЗМІ і розпочати широкомасштабне згортання демократії. Так, з економікою було б щось подібне. Але з іншим - ні.

Цитата:

Означає, що народ готовий до суттєвих змін, йому лише дай альтернативу, якою цього разу, нажаль не вдалося скористуватись

Та не буде альтернатив і суттєвих змін найближчим часом. Нам будуть підсовувати псевдоопозиції типу Кролика чи Свободи, які будуть нічим іншим як проектами сьогоднішньої влади.
А хто буде протестувати по-справжньому, тих будуть пресувати. Як організаторів "податкового майдану".

Оптимальним був вихід з цієї ситуації "через Юлю". І так виглядає, що в майбутньому це буде і єдиний вихід.

Тарас Сорока - 8-1-2011 у 21:16

2 Іван Андрєєв

Читаємо ще раз
Розум, честь і совість?
http://www.ut.net.ua/art/166/0/4419/

Засвоюймо. Бо Ви той урок пропустили.

Іван Андрєєв - 8-1-2011 у 21:54

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Електорат Юлі був у більшій мірі ситуативний, який не дав би їй так нахабно втручатися в питання мови, історії і релігії, не дав би аж настільки "закрутити гайки" ЗМІ і розпочати широкомасштабне згортання демократії.

Що ви маєте на увазі. Може я чогось не розумію, але все втручання електорату в політику закінчується днем виборів. Цього дня ми обираємо, кому довірити долю країни на наступні 5 років. Яким чином далі електорат може впливати на політику? Не думаю, що ті, хто віддав свої голоси за В.Я. хотіли такого податкового кодексу, такої пенсійної реформи, такого натиску з боку силових структур (Хоча Луценкові саме в тюрмі і місце! Не знаю, що йому там шиють, але, принаймні за хуліганство у Німеччині нехай відсидить). А ваші слова, що при Юлі з економікою було б щось подібне цілком справедливі. Скоріш за все і вона почала б втручання в мову (не дай боже, ще б заставили писати аВдиторія, Европа, Евген, паВза, лаВреат... Бррррр. Мені байдуже, що вчені-мовознавці щось там довели, якщо воно не звучить!). Коротше кажучи, ті самі яйця, тільки у профіль.

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Оптимальним був вихід з цієї ситуації "через Юлю". І так виглядає, що в майбутньому це буде і єдиний вихід.

Навпаки, сподіваюсь, що до наступних виборів Юля помре, як політик. А Вітю і так не перевиберуть, вже за рік "накосячив" чимало. І тоді за обрієм засяють якісь проблиски надії на справжнє покращення.

Юрій Сєров - 9-1-2011 у 00:18

Я мав на увазі. що якщо вона б хотіла і далі залишатися при владі (що вона безсумнівно захотіла), то мусила б чинити більш ніж виважено. Тобто таким чином її електорат контролював би її. Тим більше, що є ще проміжні вибори у різного рівня владу. У мову, історію і релігію вона б точно не лізла. Не помічав за нею нахилів до "покращення" чогось у тих сферах, вона навпаки намагалася жити за принципом "і вашим і нашим". Електорату Я. у більшій мірі "по-барабану" і на чергових виборах знову будуть юзати тему мови, дружби з Росією і т.д. Але це вже трохи офф-топік.
Про правопис у нас також є окрема дискусія: Проєкт нового українського правопису (щось мені підказує, що там ви також знайдете опонентів для дискусії

)

Цитата:

Навпаки, сподіваюсь, що до наступних виборів Юля помре, як політик. А Вітю і так не перевиберуть

Боюся, що якщо Юля "помре", то Вітю точно переоберуть. І варіантів буде менше ніж з переобранням Кучми...

Dmy - 9-1-2011 у 04:23

1. Що впадає в око? У читаних статтях, колонках, ЖЖ, а також уже і на форумах.
А впадає в око, насамперед, агресивність, нетолерантність (ну, хтось, може, скаже - безкомпромісність, а хтось - безапеляційність), часто-густо - мітинговість прихільників Юлії Володимірівни. Ригі мовчать, бо їх усе влаштовує, "противсіхи" (слово-то яке образливе несправедливістю визначення) теж не надто активнічають, хіба огризнеться хтось на численні звинувачення. А ось ці - з усіх стволів килимними бомбо(?)-метаннями на урадження, на затоптування, на знищення. І кого? Владу? Владу - ліниво-професіонально - в сенсі: робота така (а та так само ліниво відгавкується - теж по роботі).
А ось хто є головними цілями, так це Ющенко і "противсіхи". Причому наїзди на Ющенка нагадують битви з вітряками, бо той за майже рік хіба десяток фраз сказав, та й то не у відповідь, а, за звичкою - в космос. Але кого його відповіді цікавлять, головне ж копнути якнайгучніше - аби, раптом, не забули. От так і виходить, що є двоє винуватців: у тому що сталося - Ющенко, а в тому, що не сталося - "противсіхи".
Це як на мене, класична форма більшовизму. Бо які заповіді більшовизму? "Якщо ворог не здається - його знищують", а також "хто не з нами - той проти нас." Про знищення вже було вище. А друге - один в один стосується "противсіхів". Ось хто пам'ятає з історії КПРС: з ким більшовики воювали, насамперед, у 20-30-і роки? З капіталістами? Аж 2 рази! Зерно їм продавали, з України на багнетах вивезене, іншу фігню різну. Нафту з газом скільки СРСР стояв, стільки буржуїнам і штовхали. Німців - тих взагалі воювати навчали на власній території, власним коштом і власними спеціалістами. Це - окрім вигідної торгівлі товарами військового й іншого призначення.
А в сортирах мочили: меншевиків, есерів, анархістів тих же. Коли із ціми "розібралися" остаточно, переключилися на правий і лівий ухил у ВКП(б). І не випадково таке коїли, не було це свавіллям товариша Сталіна. Ще його духовний наставник товариш Лєнін писав, що саме меншевики й есери - набільші вороги партії.
Ну і що ми спостерігаємо в Юлі & симпатики? Кого вони лупцюють, хто їхній головний ворог, хто у всьому винний? А вище написано.
Особисто мені за моє життя більшовиків у керма по вінця вистачило.

2. По сабжу. Власне, обговорювати нема чого. Якась безіменна дівчинка тіпа з Одеси накатала свої розумування на гостьовій якогось маргінального футбольного сайту. Причому не написала нічого аж такого незвично-креативного. На парканах і не таке пишуть. "В інтернеті знову хтось неправий"? Тут або ресурс мусить бути відомий, або людина відома, або людина приходить сюди, дискутує, відстоює свою позицію, відповідає за слова. В данному випадку - жодного переліченого чинника. А інкаше - це як Юля проти Ющенка - "бій із тінню".
Краще вже по Лосєву дискутувати, якого нам так уперто знову і знову підкладає Тарас Сорока. Можна навіть (

) об'єднати 2 дискусії.

3. Ось мені цікава така логічна задачка.
а) З того, що я почув від прокурорів "противсіхзма" із загалу, який у 2-у турі проголосував за ТЮ, "противсіхзм" - це зло, як принцип, як концепція, голосувати треба не проти всіх, а за когось, що в першому турі, що у другому, що в десятому: скільки треба - стільки і голосувати за когось;
б) припустимо, що результати 1 туру виборів президента України дали би по лідерам дзеркальні результати: Юля - 33, Вітя - 25;
в) завдячуючи 5% "противсіхів", загальну перемогу у 2 турі з рахунком десь так 48%:45% здобула би Тимошенко.
Загадка для хвоста: якою була би оцінка "противсіхзма, як явища" з боку прихильників Юлії Володимирівни? Чи звинувачували би вони "противсіхів" хоч у чомусь?
Дуже цікаво.

Тарас Сорока - 9-1-2011 у 07:29

сподіваюсь, що до наступних виборів Юля помре, як політик. А Вітю і так не перевиберуть, вже за рік "накосячив" чимало. І тоді за обрієм засяють якісь проблиски надії на справжнє покращення.

пробачте, пане Обломов, не упізнав вас.

пригадалось, як юлефоби повністю збісились і кричали, що треба відрубати голову їй і штовхати ногами. в одній "патріотичній" організації, між іншим. от яка сила московської пропаганди!

Іван Андрєєв - 9-1-2011 у 12:39

to Юрій Сєров: Дякую за посилання, але про правопис мені говорити не хочеться. Тема з філології - не моя, і ніколи мене не цікавила. Я просто висловив думку (припущення), що при президентстві леді Ю, її протеже у сфері освіти почав би робити реформи в жахливому стилі Андрія Фурсенко, що ледь не звів великий та могучий до колгоспного рівня.

Тарас Сорока: Уважно перечитайте повідомлення від пана Dmy, і зрозумійте, нарешті, що ви такий самий більшовик, як і ваша леді Ю (комсомольська активістка у минулому. Чесно, краще б вона сиділа, це не так заплямовує, imho). Інакше, як пояснити те, що для вас "ті, хто не любить Тимошенко" = "одурманені московською пропагандою"? Краще б цькували тих, хто любить Вітю "чиста па панятіям".
P.S. Мене з Обломовим ще не порівнювали. З Базаровим було й не раз, а з Обломовим уперше. Дякую. :lol:

Тарас Сорока - 9-1-2011 у 13:04

над собою смієтеся?

Іван Андрєєв - 9-1-2011 у 16:38

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

Впадає в око, насамперед, агресивність, нетолерантність (ну, хтось, може, скаже - безкомпромісність, а хтось - безапеляційність), часто-густо - мітинговість прихільників Юлії Володимірівни. Ригі мовчать, бо їх усе влаштовує, "противсіхи" (слово-то яке образливе несправедливістю визначення) теж не надто активнічають, хіба огризнеться хтось на численні звинувачення. А ось ці - з усіх стволів килимними бомбо(?)-метаннями на урадження, на затоптування, на знищення.

Звісно, це буде схожим на оффтоп, але в мене склалось цікаве спостереження зовсім з іншої опери, але дуже-дуже аналогічне. Думаю, читачам буде цікаво. Щоб мене не звинуватили у рекламі, не приводжу жодної комерційної назви. Отже...
Штати. Управління USA з контролю над продуктами та лікарськими засобами знаходить в одному зі зразків небажаний харчовий барвник, що може викликати алергічні реакції.
Що робить директор компанії-виробника: публічно вибачається перед усіма, завдає наганяй своїм технологам, щоб досліджували інгредієнти, крім того, змінює рецептуру, видаливши звідти ще кілька сумнівних додавань, та замінює їх на природні. Потім знов (вже за свій кошт) проводить повторний аналіз і ознайомлює громадськість з покращеними результатами.
Результат: люди купляють продукцію.

Україна. Санстанція знаходить в одному зі зразків кишкову паличку, якісь ще шкідливі мікроорганізми (не запам’ятав складні назви), та велчезний процент рослинних жирів, замість заявлених молочних.
Що робить директор компанії-виробника: в публічному виступі по ТВ запевняє всіх, що ця перевірка була проплачена конкурентами і його продукція найкраща. В якості аргументу він приводить результати дослідження своєї власної лабораторії, робітники якої отримують зарплатню з його кишені (і, як виявилось вже набагато пізніше, практично не мають ніякого робочого обладнання для досліджень). Далі він приводить дані все тієї ж лабораторії, в яких в пух і прах розносять продукцію кількох конкурентів, прирівнюючи її до бактеріологічної зброї.
Результат: люди купляють продукцію.
Методи різні, результати однакові. Нащо платити більше? Так, напевне, думає і Юлія Володимирівна. Навіщо працювати на благо народу, якщо можна просто облити когось брудом і, на їхньому фоні бути чистенькою.

Тарас Сорока - 9-1-2011 у 16:59

хіба Юлія Володимирівна поставила прокурора-регіонала?
хіба Юлія Володимирівна підписувала меморандум? універсал?

marco - 10-1-2011 у 13:19

гм... а яка властиво мета цієї дискусії?
хотів би почути думку "зачинщика"

Dmy - 11-1-2011 у 04:56

Цитата: Початково розміщене учасником marco

гм... а яка властиво мета цієї дискусії?
хотів би почути думку "зачинщика"

Я теж не зачинщик

Зачинщик, певно, зайнятий :rolleyes:

Але дискусія, названа майже як філософська течія, здається, має бути трохи ширша за відповідь на одне локальне питання "чи визнають Противсіхи свою помилку?" Ну, ось, сказали люди "ні", і що далі? Тему закривати?
У мене зустрічне питання. Точніше, два, а то і три, але спочатку одне. Випливає з постановки стартового.

Чи слід вважати принцип і практику голосування проти всіх запропонованих виборчою комісією пропозицій принципово хибною, трусливою, можливо, навіть, аморальною? (потрібне виділити) Чи ні?
Навмисно не використовую жодних найменувань пропозицій: "янукович", "тимошенко", "ющенко", "бенладен", "денсяопін_посмертно", "приєднання_до_ Євроунії", "приєднання_до_єврозони", "скільки_місць_має_бути_у_Верхній_палаті_Парламенту:_500_чи_1000" тощо. Бо якщо йдеться про базовий принцип, імена не принципові.
Якщо відповідь "ні", то в чому полягає додатковий чинник, або, наприклад, де та межа? (це - вже друге запитання

)

Юрій Сєров - 11-1-2011 у 10:07

"Зачинщик" не зайнятий, просто був день без інтернету.

Яка мета - чи змінилася думка противсіхів? Бо рік тому вони стверджували, що між Ю. і Я. різниці жоднісінької. Тепер, як мені здається, сумнівів не залишилося, вони таки різні

Аморальною я б не назвав

, радше безсенсовною. Голосуючи "противсіх" згідно з нашим законодавством ми перекладаємо вирішення питання на інших. Так от, за словами п. Андрєєва наша інтелігенція переклала вирішення питання "Хто буде Президентом України" на якихось пияків, які голосували за Якубовіча, Якіновіча і т.д. (див. ролик СТБ).

Dmy - 11-1-2011 у 12:01

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

"Зачинщик" не зайнятий, просто був день без інтернету.

Нє, ну то що вони різні, відомо давно. Принаймні, він чоловік, а вона - жінка, йому - 60, а ій - 50, ну, і т.д. Як мені пригадується, йшлося, не про те, що вони однакові, а про те, що що за одного, що за іншої буде однаково кепсько. Ну, мені рік Тигра Віктора Федоровича очі не відкрив - у нас ця камарілья вже багато років не переводиться. А хіба хтось уже знає, як було би за Юлії Володимірівни?

Юрій Сєров - 11-1-2011 у 12:10

Та, звісно, ми не можемо знати усі "якби", але я вже казав, що на мою думку, в сферах мови, історії, релігії того, що твориться не було б.

Руслан Кравець - 11-1-2011 у 13:38

Цитата: Початково розміщене учасником Dmy

Чи слід вважати принцип і практику голосування проти всіх запропонованих виборчою комісією пропозицій принципово хибною, трусливою, можливо, навіть, аморальною? (потрібне виділити) Чи ні?
Якщо відповідь "ні", то в чому полягає додатковий чинник, або, наприклад, де та межа? (це - вже друге запитання

)

Чесно кажучи, не бачу, як взагалі можна визначити принципову хибність цієї позиції.
Під час вибору людина може керуватися різними чинниками - як ірраціональними, так і раціональними.
Наприклад, усі запропоновані варіанти викликають несприйняття або за якимось своїми критеріями людина визначила, що усі варіанти є рівнозначними для неї, її соціальної групи чи країни загалом. У таких випадках, як один з варіантів, людина голосує проти всіх. Що тут принципово хибного?

Іван Андрєєв - 11-1-2011 у 13:41

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Так от, за словами п. Андрєєва наша інтелігенція переклала вирішення питання "Хто буде Президентом України" на якихось пияків, які голосували за Якубовіча, Якіновіча і т.д. (див. ролик СТБ).

1) Таких слів я не казав. Якщо ви самі домислили мою позицію, то зробили це некоректно, і порушуючи правила ФРМ.
2) Щось мені підказує, що пияків, які підтримували Ю.В.Т було не менше. І взагалі, я не впевнений, що спосіб життя, або ж шкідливі звички людини мають якийсь вплив на її політичну орієнтацію. Як вже казав пан Пелещишин: "Давайте не будемо вішати якісь ярлички на людей лише за ознакою політичних поглядів".
3) Ми перекладаємо вирішення питання на інших, коли ігноруємо вибори. "Противсіхи" ж чітко дали всім зрозуміти свою позицію і виконали свій громадянський обов’язок (право).
4) Якщо, навіть, припуститися ваших поглядів, і вважати, що особисто я переклав вирішення питання "Хто буде Президентом України" на когось, то чому саме на пияка? Можливо я на Вас сподівався, на людину освічену, а Ви, бач, не впоралися і програли 3%. Але не засмучуйтесь, Ви самі знаєте, що економічне життя країни за Юлі йшло б тим самим шляхом.

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Та, звісно, ми не можемо знати усі "якби", але я вже казав, що на мою думку, в сферах мови, історії, релігії того, що твориться не було б.

Питання культури та історії не можуть бути однаковими для всіх. Та й мова теж не універсальна: якась малоосвічена бабка з гуцульського села, ніколи не повірить, що її мова дуже далека від літературної, та перенасичена полонізмами і буде всім казать, що то москалі загальноприйняту мову споганили, а вона одна залишилась носієм автентичної-"правильної".

Це вже мрія, звісно, але дуже б хотілося, аби історію викладали за принципом "дата-факт, дата-факт", не нав’язуючи при цьому чиюсь думку чи ставлення. Ми вже давно відійшли від тих часів, коли всі мали думати однаково. Але, imho, ані за Юлі, ані за Віті цього не буде. Кожен прагне переписувати минуле згідно своїх уподобань, жодне з яких особисто я не поділяю.

Іван Андрєєв - 11-1-2011 у 13:54

Цитата: Початково розміщене учасником Руслан Кравець

Наприклад, усі запропоновані варіанти викликають несприйняття або за якимось своїми критеріями людина визначила, що усі варіанти є рівнозначними для неї, її соціальної групи чи країни загалом. У таких випадках, як один з варіантів, людина голосує проти всіх. Що тут принципово хибного?

Нажаль, не всі поділяють цю Вашу думку; до сих пір продовжують скреготати зубами з приводу 17.01.2010: вже в них і противсіхи винні, і плями на сонці... Все що завгодно, тільки не ВОНА з її більшовизмом. Що тут і скажеш, не каждый шахматист умеет достойно проиграть (с)

Юрій Сєров - 11-1-2011 у 14:08

Цитата:

1) Таких слів я не казав. Якщо ви самі домислили мою позицію, то зробили це некоректно, і порушуючи правила ФРМ.

Пепрошую. Нічого я не домислював. Ви самі сказали, що справжні інтелігенти проголосували "проти всіх". Зважаючи на те, що наше виборче законодавство не передбачає якихось юридичних наслідків перемоги графи "проти всіх", то абсолютно логічно зробити висновок, що вирішення питання "Хто буде Президентом України" переклали на інших, тих хто голосував за когось. Про пияків я звісно утрирував, просто намагався продемонструвати, що коли ми відмовляємося голосувати чи голосуємо проти всіх, то віддаємо долю країни в руки людей, які навіть не знають прізвище кандидата.

Цитата:

4) Якщо, навіть, припуститися ваших поглядів, і вважати, що особисто я переклав вирішення питання "Хто буде Президентом України" на когось, то чому саме на пияка? Можливо я на Вас сподівався, на людину освічену, а Ви, бач, не впоралися і програли 3%. Але не засмучуйтесь, Ви самі знаєте, що економічне життя країни за Юлі йшло б тим самим шляхом.

Досить займатися словесною еквілібристикою.

Замість усих цих розлогих дописів досить було написати одне речення, що не жалієте про свій вибір.

Цитата:

Та й мова теж не універсальна: якась малоосвічена бабка з гуцульського села, ніколи не повірить, що її мова дуже далека від літературної

Повчаєте інших, а самі домислюєте чиюсь позицію.

Цитата:

але дуже б хотілося, аби історію викладали за принципом "дата-факт, дата-факт"

Хотілося б... Але маю сумнів, чи в нових підручниках історії (після того як їх узгодять з Путіним) буде згадка про Голодомор як геноцид (а не неврожай), про парад в Бресті, про репресії і багато-багато іншого...

Іван Андрєєв - 11-1-2011 у 16:56

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Сєров

Цитата:

але дуже б хотілося, аби історію викладали за принципом "дата-факт, дата-факт"

Я саме цього і не хочу. Ніяких геноцидів чи неврожаїв (у підручниках)! Що за мода впадати у крайнощі? При совєтах нам нав’язували, що голодомор був через неврожай. За часів Віктора Ющенка (якого я, доречи, дуже поважаю за все інше, крім деяких питань з мови, культури та історії) нам нав’язали іншу крайність: геноцид. Поясніть мені, нащо???
Написали б, який був врожай, скільки й чого зібрали, як і хто приходив, що забирав, в кого забирав, чи питав він громадянства, на яких територіях все це проходило, скільки загинуло; доповніть все це задокументованими свідоцтвами очевидців, що вижили... І досить. Висновки людина зробить сама для себе. А нав’язування в підручниках історії, недоречне. Давайте залишимо це писакам, на кшталт Яворівського (з одного боку) чи Олеся Бузини (з іншого). Нехай в своїх творах пишуть власні думки, для власної ж аудиторії. Вам не подобається автор, то й не читайте. Це буде справедливо. А підручники з історії, особливо які затверджені для шкільної програми, треба позбавити нав’язувань. Дата-факт, дата-факт.
Як ви вважаєте, чи знайдеться у нашому суспільстві настільки ліберальний політик, що втілить мої побажання у мрію?

Тарас Сорока - 11-1-2011 у 18:01

Дайош 45 мільйонів президентів для кожного чи виключно для "Іван Андрєєв" ?

Юрій Сєров - 11-1-2011 у 18:15

Про Голодомор у нас також є окрема дискусія, де Ви можете дізнатися про погляди форумчан на цю трагедію і там подискутувати, що саме це було.

Іван Андрєєв - 11-1-2011 у 18:29

А я тут не дискутую про те, що саме це було, я хочу, щоб не нав’язували якусь позицію в підручниках для школярів. І не тільки стосовно Голодомору, а стосовно всього. Що в цьому поганого? Он Тарас Сорока, наприклад, весь форум зафлудив копіпастами та посиланнями на статті типу: "Розум, честь і совість", "Степан Бандера БУВ громадянином України!!!", "Що спричиняє вже традиційну внутрішню усобицю" і т.ін. Це може і нав’язування, але воно делікатне: як я не хочу - я не буду читати. А коли те все, про що нам тут говорить пан Сорока напишуть у підручниках: це вже буде нав’язування. Звісно, дехто буде від цього лише рукоплескати, але не я.

Тарас Сорока - 11-1-2011 у 20:31

Ці аналітичні статті - не флуд, а запрошення до думання, просвіти і просвітлення мізків після їх промивання ТБ.

Dmy - 12-1-2011 у 06:57

Ура! На гілці знову офтоп! Що підтверджує припущення, що концепція "противсіхіму" насправді нікому не цікава. Цікаво лише - кому на руку в тому чи іншому історичному моменті. В дусі: наші - це розвідники, не наші - шпигуни.

Тарас Сорока - 13-1-2011 у 09:01

Не офтоп. Пряме відношення до теми. Свіжа стаття. Для тих, хто думає.

Інфільтранти
Святослав Караванський

Коли мене, засудженого на 25 років таборів, перевели до етапної камери Одеської тюрми, там було щось із 60 засуджених. Серед цих засуджених були й комуністи, залишені совєтським КҐБ для підпільної праці в окупованій румунами Одесі. Цих комуністів КҐБ винував і засудив за співпрацю з румунською “Сиґуранцою”. Справедливо чи ні, я не знаю і не можу судити. Але ми в камері мали розмови. Зокрема я розмовляв з Решетніковим. Імени не пам’ятаю. Решетніков був залишений в окуповоній Одесі на посаді секретаря підпільного райкому комуністичної партії Водно-транспортного району Одеси. Якось, довідавшись, що мене засуджено по справі ОУН, Решетніков підійшов до мене і розповів таке:

Комуністи-підпільники мали підпільний зв’язок з Москвою через радистів-парашутисток. Це був 1942 чи 1943 рік. Ішла війна. І з Москви надійшла телеграма до підпільників-комуністів: “Вступайте до ОУН.” Це все із змісту телеграми, що розповів мені Решетніков. Очевидно, в телеграмі було щось ще, але Решетніков сказав мені тільки це і додав, що ця телеграма збила з пантелику підпільників, бо вони не знали, що таке ОУН і де його шукати.

Очевидно, що Московські спец-служби мали на увазі, щоб комуністи інфільтрували ОУН і розкладали її зсередини, а також збирали відомості про оунівців, але одеські підпільники виявилися не на висоті і до ОУН не вступили.

Про що говорить цей факт?

Про те, що серед методів “роботи” КҐБ, інфільтрація різних, “чужих”, зокрема анти-совєтських, організацій мала велике поширення.

Крім цього випадку, КҐБ інфільтрувало ОУН в Одесі іншими шляхами. Я був рядовий неофіт ОУН, але серед її керівництва опинилися дві одіозні, як виявилося пізніше, особи: Мітя Карпов і Таня Карпова. Коли у квітні 1944 року Одесу “звльнила” Червона армія, на другий день звільнення виарештовано майже всіх одеських членів ОУН, за винятком Тані Карпової. Мітю Карпова теж заарештували, але за пару місяців випустили. Він давав покази на всіх заарештованих. Якщо про Мітю Карпова можна сказати, що він заломився в тюрмі, то про Таню і цього не скажеш. Її було залишено із завданням інфільтрувати ОУН. Ні Мітю ні Таню не суджено, коли інші оунівці дістали смертні вироки або десятки років таборів. Коли я в етапній камері розповів камерникам свою думку про роль Тані Карпової у процесах ОУН в Одесі, мене викликав оперативник тюрми і пригрозив розстрілом, якщо я буду і далі патякати язиком. Очевидно, серед камерників були стукачі, які доповіли оперативникам мої слова. Цим моя тоді ще підозра знайшла підтердження. Оперативник міг дбати про престиж лише своєї людини.

Письменниця Докія Гуменна описує, як московські спец-служби інфільтрували письменницькі організації Радянської України, а автор-самоук Григорій Сірик описує, як КҐБ інфільтрував українську поліцію на окупованій німцями Україні.

Цю свою підступну зброю – інфільтрацію – КҐБ (хоч і під іншим іменем) масово практикує серед самостійницьких рухів у незалежній Україні. Чим, як не інфільтрацією, можна пояснити перебування деяких осіб на досить високих постах у Народьому Русі Ураїни, а потім активну працю цих осіб в організаціях п’ятої колони?

Ближче до наших днів. Чи не був Балога - голова адміністрації президента Ющенка -інфільтрантом спецслужб у “Нашій Україні”?

Як на мене - був. Другий такий інфільтрант Едуард Матвійчук – теперішній губерна-тор Одещини: до Верховної Ради доп’явся за списком “Нашої України”, тобто розігрував із себе патріота. Там переметнувся до п’ятої колони. Зараз же на посту губернатора Одещини - найлютіший українофоб.

Це ті інфільтранти, які не змогли або не хотіли лишатися й далі інфільтрантами і розкрили своє підступне нутро. Але в кожній організації, з якої виходить той чи той інфільтрант, неодміно має лишитися ще нерозкритий каґебіст, інакше тому чи тому інфільтранту не буде дозволено розмаскуватися. Рука КҐБ мусить бути присутня і далі там, звідки деінфльтрується той чи той працівник секретних служб.

За період 1945- 1990 рр. КҐБ інфільтрував усі еміграційні організації українців, росіян, поляків чехів тощо. Ті терористичні акти, які Москва здійснила на українських еміграційних діячах, не змогли б відбутися без участи інфільтрантів.

Як агентам КГБ вдається інфільтрувати здорові патріотичні оргаізації?

Очевидно, що є різні способи, як зобразити себе симпатиком патріотів. І серед цих способів не останню роль грають лестощі. Інфільтрант, як правило, вміє підшиватися до людей, слабких до лестощів. Для цього вони вибирають керівників організацій і “латаються” до них.

Візьмім Балогу. За які такі заслуги перед Україною Ющенко казав: “Балога – це я!”? Що такого зробив Балога, щоб обранець українського народу дорівняв до себе невідомого народові пройдисвіта? Цього Балога досяг лестощами. Він лоскотав самолюбство народнього обранця і тим став його фаворитом. А на ділі підживлював ворожнечу двох Ю., за що дістав свої 30 срібняків у формі міністерського поста.

Слабким на лестощі особам не можна довіряти ніяких відповідальних постів, бо вони стануть жертвами лестивих шарлатанів. Але люди є люди і їм властиві людські пристрасті й хиби. Тому інфільтрантам вдається інфільтрувати все і вся.

Усі европейські організації, а надто ті, які не дуже симпатизують диктаторсько-загарбницьким уподобанням Москви, інфільтровано людьми КҐБ. Чим інакше можна пояснити любов, яку виказують до президента Януковича деякі чільні особи Европейського Союзу, наполягаючи на вступі відверто ворожих до демократії керівників України до ЕС?

Коли виникла профспілка “Солідарність” у Польщі, КҐБ засилав і засилав туди інфільтрантів. Розвалити “Солідарність” не вдалося, зате інфілтранти мали інші вигоди зі свого інфільтрантства. Користуючись своїм членством у “Солідарності” деякі інфільтранти “Солідарности” стали депутатами Европарламенту і посідають там високі пости. Разом з інфільтрантами з інших країн Варшавського Пакту вони становлять помітну групу у парламенті, але по-кищо не можуть переважити Европейську Народню Партію та інші патріотичні европейські партії в Европарламенті. Тому вони за підказкою з Москви покладають надію на появу в Европарламенті 150 депутатів-регіоналів від України, якщо цю тоталітарно наставлену й керовану країну приймуть до ЕС. Тоді інфільтрантам буде легко виконувати директиви московських спецслужб.

Які саме ці директиви, читайте в наступній статті “Як Москва поверне собі Прибалтику?”

Dmy - 13-1-2011 у 12:00

Ви би замість постити нехай навіть Караванського, краще на питання відповіли. Тоді був би неофтоп.

Тарас Сорока - 13-1-2011 у 14:22

Уточніть питання.

Іван Андрєєв - 13-1-2011 у 20:10

Нда... Черговий копіпаст від Тараса Сороки (цікаво, чи почуємо ми тут його власні думки, замість копіпастів чужого креативу?). Цього разу креатив від Святослава Караванського. Поважаю цю людину. Але щодо креативу, то маю інші думки. Чому? Бо я з іншого покоління. Покоління, яке народилось в часи гласності, виросло і живе в часи свободи і начебто демократії, в країні, яка не має ядерної зброї, Єжових, Сталінів (правда, пам’ятники ще ставлять деінде), ГУЛАГу, etc.
Але годі, ближче до статті. Якщо мене попросять коротко і в одному реченні переказати її, то це речення буде таким: Інфільтранти, інфільтранти, інфільтранти кругом і всюди інфільтранти. Щось це мені нагадує. Згадав що. Більшовицькі застереження про те, що навкруги законспірований ворог. За часів СРСР людям надто сильно промили мозок тезою "кругом враги!" Людина мала завжди "быть на чеку, ведь враг не дремлет". Для більшовиків, так було дуже зручно в ті часи, мати образ ворога, нехай і неіснуючого, але саме на нього можна було повісить малий врожай, великий процент браку в готовій продукції, зрив термінів виконання завдань партії і т.п. Кожному втлумачили, що проблема над країною нависнула у вигляді "законспирированных буржуазных прихвостней", які інфільтрувалися у робітничо-селянське суспільство. І єдиним виходом з "нависшей над страной опасности", комуняки бачили в люстрації. Як же багато "ворогів народу" в ті часи почали знаходить, аж страх бере.

Зараз змінилось усе, але для декого з того часу так все й лишилось у голові. Один пенсіонер, що пережив голодні часи, тепер завжди тримає, мішками запасені, крупи та борошно; йому вже не доведеш, що голоду не буде, а борошно так зберігати не треба, воно може зіпсуватися з часом. А інший, якого півжиття пресували силові структури, - досі бачить навкруги КДБ-шних ворогів та інфілтрантів.
Але одна справа, коли це каже якийсь репресований на кшталт Караванського, а зовсім інше, коли з цим погоджуються нормальні та психічно здорові люди, які живуть у наш час.

Деякі вже і в Януковському прагненні до Європи бачить негатив, підспівуючи Караванському:

Цитата:

Усі европейські організації, а надто ті, які не дуже симпатизують диктаторсько-загарбницьким уподобанням Москви, інфільтровано людьми КҐБ. Чим інакше можна пояснити любов, яку виказують до президента Януковича деякі чільні особи Европейського Союзу, наполягаючи на вступі відверто ворожих до демократії керівників України до ЕС?

Он воно як. Майже двадцять років ті репресовані свободо- та європофіли ламали язики через постійний repeat речення
"потрібна євроінтеграція, ми маємо рухатись до Европи!"
А тепер вже і в цьому побачили мінус. Звісно, Віктор Федорович прагне до Європи не через ідейні принципи, а через економічні. Саме туди, в Європу йде основний потік експорту ахметівських (і не тільки) заводів, фабрик і т.п. І євроінтеграція дуже спростить цей бізнес, зробить його більш взаємовигідним. Але вам яка різниця до його мотивів, панове? Ви ж так туди хотіли за москвофільного Кучми, що тримався двома руками за двоголового орлика. То йдіть!

Але ні, бачте, що вони зауважують: євроінтегрують інфільтранти до інфільтрантів. Клініка плаче, панове. Ви вже і серед європейських міністрів, у самій колисці демократії, інфільтрантів КДБ побачили. І дійсно, вони такі дивні, буває на велосипедах на роботу їздять, серед людей бути не бояться, не ховаються за бронею та десятком охоронців, спокійно почувають себе в метро, та в громадському транспорті. Точно інфільтранти: вони тому і не бояться нічого, бо за їхніми спинами стоїть могутня організація КҐБ.

Тарас Сорока - 13-1-2011 у 21:04

Чисто по Карнегі дієте: Я поважаю цю людину, але...
Не в коня корм. Вам і Лосєв не подобається, і Караванський. Ну не переварюєте. Ідіосінкразія.

Іван Андрєєв - 13-1-2011 у 22:33

Шановний, Тарас Сорока...
1) Лосєв моєї поваги не має (думаю, йому від цього не холодно). А політв’язня Караванського я насправді поважаю, хоч і не згоден з цією статтею і з деякими його думками взагалі. Психологія тут ні до чого. А от мені щось підказує, що мою, так би мовити, рецензію на даний креатив Ви дочитали лише до цього місця "...Поважаю цю людину. Але щодо креативу..." А далі й не стали. Що ж, Ваше право.
2) Знаєте, взагалі-то хотілось би (мені) бачити Ваші думки, а не просто копіпаст. Відкопіпастили, а знизу так взяли б і дописали свою позицію, хоча б про те, чому ви вирішили, що ця стаття буде актуальною в даній темі про противсіхізм, та що ви думаєте відносно неї.
3) Враховуючи те, що ваших коментарів до статті немає, я роблю висновки, що Ви цілком і повністю поділяєте всі погляди Святослава Йосиповича (принаймні ті, що описані в статті), та можете підписатися, в знак згоди, під кожним сказаним словом. Тому, для вас є питання:

Чи прагнете ви євроінтеграції?

Якщо Ваша відповідь так, то наступне питання таке: навіщо лізти в кубло до КДБ-шних інфільтрантів?
Якщо Ваша відповідь ні, то від чого так різко поміняно вектор, який двадцять років показував на Європу? Куди цей вектор вказує тепер?

Чекаю наступної статті про те, як Москва (на думку Караванського) поверне собі Прибалтику за допомогою 150 депутатів-регіоналів в європарламенті, від України. Для довідки: депутатів в європарламенті всього 736. Це ж треба, яку шану зроблять Українцям, виділивши нам, як щойно прийнятим в ЄС, більш ніж п’яту частину місць в європарламенті!!! Ну і апетити у Вас, з Карванським!

Dmy - 14-1-2011 у 04:29

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

Уточніть питання.

11/1/2011 у 04:56
1. Чи слід вважати принцип і практику голосування проти всіх запропонованих виборчою комісією пропозицій принципово хибною, трусливою, можливо, навіть, аморальною? (потрібне виділити) Чи ні?
2. Якщо відповідь "ні", то в чому полягає додатковий чинник, або, наприклад, де та межа?

Підказка

9/1/2011 у 04:23
3. Припустимо, що результати 1 туру виборів президента України дали би по лідерам дзеркальні результати: Юля - 33, Вітя - 25, а завдячуючи 5% "противсіхів", загальну перемогу у 2 турі з рахунком десь так 48%:45% здобула би Тимошенко.
Як би ви тоді оцінили поведінку зазначених 5%?

Тарас Сорока - 14-1-2011 у 09:14

це не питання. це Ваші фантазії. вони відволікають від суті.

Є одна реальність: керований Ющенко віддав країну Януковічу.
ті, хто повірив його закликам "вони однакові" - лохи. Але найгірше, що вони, бачачи трагічну реальність, раді своєму вибору. Мазохісти?

Іван Андрєєв - 14-1-2011 у 10:18

Ну все ясно, могли б замість мегабайтів флуду запостити одне речення: "голосував за юльку, а хто голосував інакше: зрадник, дегенерат і лох." І ми б все про Вас зрозуміли. Тож нащо прикриватися статтями вічних дисидентів?
P.S. Так і не зрозумів вашого ставлення до євроінтеграції, о великий Гуру з "правильного" голосування.

Dmy - 14-1-2011 у 13:30

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

це не питання. це Ваші фантазії. вони відволікають від суті

Дивно, а підручник з мови навпаки каже, що не фантазії, а як раз питання. Там і знак запитання наприкінці стоїть - для підказки тим, хто сам не здогадався.

Цитата:

Є одна реальність: керований Ющенко віддав країну Януковічу

Тема-то не про керованого Ющенка чи підхихочуючу Путіну Тимошенко, а про явище противсіхізму. І від суті цієї теми відволікають саме екскурси (ракурси) в бік Ющенка, Тимошенко, Януковича та навіть Караванського. Але по темі, як я зрозумів, відповідей у вас немає. Ну, на нєт і суда нєт, як сказав один грузинський суддя із совіцького ще анекдоту.

Цитата:

ті, хто повірив його закликам "вони однакові" - лохи. Але найгірше, що вони, бачачи трагічну реальність, раді своєму вибору. Мазохісти?

А як бути з тими, хто взагалі нічиїх закликів не слухав?

Тарас Сорока - 14-1-2011 у 16:09

ющенко - першопричина трагедії і драми, яка триває в Україні. ви продовжуєте не помічати цього - ні зраду ющенка, ні трагедії в державі.

ті, хто ніяких закликів противсіхів не слухав - брешуть. так само, як і ті, хто кажуть, що ніколи не дрочив.

до євроінтеграції ставлення. починаємо з того, що поширюємо європейські норми в Україні. а кудись ходити - то все від лукавого і словоблудіє.

Dmy - 15-1-2011 у 07:58

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сорока

ті, хто ніяких закликів противсіхів не слухав - брешуть. так само, як і ті, хто кажуть, що ніколи не дрочив

Особисто я знав як проголосую і в 1-му турі, й у 2-му (за різних результатів 1-го) щойно ЦВК оголосила остаточний список кандидатів. Між 1-м і 2-м взагалі жодних закликів не слухав, стрічка новин - це було максимум.
Значить, я брешу? Ваш месідж зрозуміло.
Прощавайте, пане Тарасе, займатеся своєю улюбленою справою надалі - з тексту бачу, маєте в цьому ділі великий досвід.

Тарас Сорока - 15-1-2011 у 21:23

кримські татари обрали найправильнішу стратегію - Ющенкові до них, як до Китайської стіни.

вони сказали - у першому турі голосуємо хто як хоче, а в другому - за демократичного кандидата.

чому Ющенкові не вистарчило такої мудрості? чому він віддав країну Януковічу?

прості питання.