Чи є в Україні нація?

Братове українці, то чи є ми як нація чи таки не є?
Виходить, за роки незалежності нації начебто не стало. Бо ні другий, ні перший президенти України її не побачили. У чому з насолодою зізналися: один письмово, другий усно. Питається, чого тоді пхалися в президенти?
Розумію, що тема набила оскому. Але ж наболіло, хай їм грець!

Є

маю "сталевий" доказ, у військовому квитку:

"национальность: украинец"

хочу підкреслити що у даному випадку неможна запідозріти тимчасову політичну хитрість, або ж політтехнологію "міністерства правди" військова освіта та відповідні документи здобуті у Москві за часів СРСР, квиток видано Бійським воєнкомом, проходження служби або в'їзд в межі УРСР не планувався...
так що всі розмови про "створення" чи то "виникнення" нації - безкоштовна локшина

Дописувач цього форуму Яндрух українофобом не є. Тарас Чорновіл, хоча і показав себе не з найкращого боку, проте не є українофобом, те ж стосується пані Скорик. Про різні глупства треба було розповідати до виборів а нині маємо факт - український народ поділений приблизно навпіл. По обидва боки є переконані прихильники і люди інерції. Але називати одну частину нацією а іншу - українофобами то, як на мене, межа абсурду. На майдані серед колон прихильників Януковича я не побачив українофобів. Хоча, якщо чесно, не сильно шукав. Всі хотіли жити в Україні і ніхто проти України як держави чи українства як нації не виступав. Врешті я ніколи не повірю, що в Україні є 44% українофобів. Хоча б тому, що окрім форумів, де можна прочитати такий абсурд, є і об`єктивна реальність.

Українофоб Кравчук. Подумайте над цим

У мене таке враження складається, може, звісно, воно упереджене, що Олексія нині все дратує, на свої чи то дописи, чи то звинувачення він вимагає відповіді, а коли відповідь його не влаштовує, він замість аргументів застосовує емоції і штампи, які абсолютно його не прикрашають. Сам собі Олексій прощає усі гріхи, ще трохи - і почне вважати себе істиною в останній інстанції, вироки якісь виносити, хто зазомбований, хто ще якийсь, на його думку, не такий. Принаймні, бажання лишити за собою останнє слово, як на мене, прослідковується дуже виразно, як і нетерпимість до думок інших. На "неадекватні" дописи Олексій реагує, як вельми упереджений прокурор - і не намагається слухати, що йому кажуть. І йому теж не спадає на думку, що його більшість з його дописів на Форумі в останні дні - то організований сеанс ненависті, виливання жовчі і роздратування на тих, хто сміє думати не так, як він. Не зрозуміло тоді, навіщо ставити питання, на які заздалегідь відома відповідь?
Втім, звісно, на Форумі у нас демократія - сподіваюся, з огляду на це, на адекватне сприйняття моїх зауважень. Насмілюся адресувати Олексія до ним же створеної теми "Кілька таких собі теплих і не дуже слів" - зараз він робить саме те, проти чого свого часу так палко заперечував.

"ставити знак рівності" означає, взагалі, користуватися співвідношеннями еквівалентності, а які ж співідношення поміж, скажімо, мною, або будь-ким, та гаслами на донецькому майдані? у такий спосіб можно взагалі довести еквівалентность навіть взаємовиключаючих речей , як любив жартувати один з моїх вчителів математики: "якщо ви дозволите мені зробити будь-яке хибне припущення, я переконливо доведу що існують чорти з рогами "

(уходе бурмочачи "якщо я українофоб і українець одночасно, то виникає питання автофобій"

Ех, пане Юрію, от якби ви йшли бурмочачи: якщо я українець і не українофоб, то може не того кандидата підтримав?

Цитата:

Першим відправив користувач сумна Ех, пане Юрію, от якби ви йшли бурмочачи: якщо я українець і не українофоб, то може не того кандидата підтримав?

я намагаюсь не дописувати на політичні теми і питання, а якщо почну розводити "первісну кашву" (С) С.Лєм про кандидатів, то не втримаю рівноваги і одразу вступлю просто в політику, можливо двома черевиками одразу

інша справа українці - полюбляю цю тему, з часів "землячєсьтва" у альма-матер (МВТУ 1981-88)

"... ну навіщо так жорстоко ..." не крайте серця, мила пані Наталя, я вже казав тут, але мене не помітили "нові українці", наша нація існую хоч і не з часів Едему , але трохи довше ніж ця тема, і обговорювати чи вона є - нехай це буде іманентним правом кожного дописувача, а до речи: як буде українською "технический термин"? а "техничный пас"? бо я вчора начитався пропозицій щодо нового правопису і теж зрозумів що дехто вважає що мені до українців - зась, але продовжую триматися думки що належність до нації - є особиста справа кожного, як це було колись ...

на політичні теми не дописую, є багато інших некомерційних галузей... чому голосував за Януковича?
якщо скажу що за три тисячи доларів - повірете?

особливо якщо йдеться про жидів, або китайців, бідні люди, аж до часів перемоги капіталізму не мали національних рис, і аж до класиків не знали - шо воно таке нація

до речи анекдот:
зустрілися на якомусь конгресі жид та китаєць, жид і пита: "Скажітє, пожалуйста, ви какой же національності будєтє?" китаєць: "Китаєць" жид: "О как! і много вас такіх?" китаєць: "та вже більше за мільярд" жид: "а почєму же ваших нігдє нє відно? всьо наші да наші..."

сподіваюсь що анекдот не образливий для представників обох вищезгаданих націй

Шкода, що не зберігся шкільний конспект з історії Ще пошукаю - там було непогане означення. До речі, я не кажу що наведене - єдиноправильне, але недалеке від істини.

Зокрема і втому означенні, ввижається мені, була чітка прив`язка до території. Тобто народ без хоч якось окресленого ареалу розселення нацією стати не може. Т.ч. Євреї, що були розкидані по всьому світі, до отримання шматка землі були етнічною групою а не нацією.

Гжегож Бабиньский Этническое: ценность и опасность

"Этническое" как явление можно определить как группу людей, объединенную своеобразным типом связи. Такую группу иногда называют этносом.

В социологии выделяются три основных типа общественной связи: связь естественную, которая возникает спонтанно в малых группах, связь установленную, которая возникает законодательным путем и видна прежде всего в деятельности государства и государственных институтов, и связь добровольную, которая является результатом непринужденного и сознательного вхождения людей в различного рода объединения и организации формального характера. Зрелая нация представляет собой пример общности, в которой представлены все три типа общественных связей. Специфика национальной связи состоит в том, что в ней преобладает естественная, или первобытная связь, в английском языке определяемая с помощью трудно переводимого на другие языки термина "primordial". Специфика этой связи состоит в том, что она в значительной степени опирается на убеждение о происхождении всей нации от общего, как правило, мифического предка или небольшой группы предков.

Макс Вебер дал краткое и точное определение нации. По его мнению, нация есть группа людей, объединенная убеждением о своем общем происхождении, стремящаяся обрести или удержать свое независимое государство. Такое определение справедливо применительно к подавляющему большинству современных наций. Даже нации относительно молодые, например, американская, история которой насчитывает всего-навсего два с половиной столетия и хорошо известна, имеют у истоков своего существования группу людей, называемую "отцами основателями", – тех, кто подписал Декларацию о независимости 1776 года; они, естественно, не являются биологическими предками современных американцев, но выполняют в их национальном самосознании важную роль символических предков. Скорее всего столь же символичны предки наций, история которых гораздо более давняя и исчезает где-то во мраке предыстории; ведь исторические знания о миграциях и генетика исключают возможность полной национальной эндогамии на протяжении веков (хотя, с другой стороны, на удивление незначительная дифференциация генетических кодов людей может указывать на происхождение всего человечества от нескольких тысяч общих предков, т.е. от людей из одного селения). Тем не менее, ни для наций, ни тем более для формы и содержания национального самосознания это не имеет существенного значения. Важна упомянутая здесь "символическая связь", выражаемая зачастую в определении "свои", в отличие от "других", чужих, часто, хотя не всегда, – врагов.

Другое определение нации, ненаучное, по всей вероятности безымянное и скорее шуточное, гласит, что нация есть группа людей, объединенных общим ошибочным представлением о своих предках и общей неприязнью к своим соседям.

Специфика национальной связи и национального самосознания состоит в том, что чувство общности происхождения и близости распространяется на многомиллионную (как правило) и в связи с этим анонимную массу людей. Примечательно, что жители одной деревни, маленького городка или даже региона, будучи членами групп значительно меньших размеров, чем нации, очень редко вырабатывают сознание общего происхождения. Такое сознание существовало в первобытно-общинных группах, и затем в результате огромного и трудно объяснимого скачка было перенесено на большую и сложную группу – нацию. Эволюционные концепции наций, согласно которым нации образовались на основе племенных связей путем соединения родственных племен, подобно эволюционистским, линейным концепциям развития культуры, не выдержали конфронтации с действительностью.

Нация не представляет собой группу инструментального характера, нация сама по себе никому и ничему непосредственно не служит; нация есть автотелическая совокупность людей, ценность сама для себя или для своих членов. Это свойство принципиально отличает нацию от государства. Государство является инструментом, структурой с присущими ей определенными функциями, в то время как нация определенных функций не имеет.

Роль государства в процессах образования наций описывается в общих чертах двумя моделями. По первой из них, государство или конкретная его структура и политические институты имеют основное значение для развития нации; они формируют политико-пространственные рамки, в которых развивается национальная культура, различные общественные связи, в том числе особенно экономические. Однако это не обозначает, – и многие современные государства тому примером, – что в рамках государственных структур обязательно формируются нации. Многие государства распались именно потому, что в их пределах не возникла национальная общность. По второй, в некотором смысле противоположной модели нации возникают без собственных политических структур, часто вопреки навязанному чужому политическому господству, и только после полного формирования и развития национальной культуры обретают (или не обретают) собственное государство. Одно представляется несомненным: собственное национальное государство способствует развитию нации, охраняет ее от

внешних врагов, обеспечивает национальной культуре прочную позицию в международных (или точнее выражаясь: межгосударственных) отношениях.

Если мы будем опираться на приведенное выше определение Вебера, то ответ на вопрос об исторической эпохе возникновения современных наций окажется относительно простым. Нации стали складываться тогда, когда начался процесс соединения двух существовавших издавна, но относительно независимых общественных явлений: культур (точнее, обществ с отдельными, собственными культурами) и государств. Культуры существовали так давно, как само человечество, более сложные из них – с античных времен, государственные структуры – так же; но только в новое время, с половины XVIII века в Европе произошла несомненная и прочная идентификация граждан в целой своей массе с государством. Существенное значение имела в этом процессе Великая Французская революция, идеология которой была обращена к всем гражданам – членам национальной, или скорее национально-государственной общности. В революционной и послереволюционной Франции членами нации были признаны все граждане – в том числе также, например, евреи. Таким образом сложился тип нации, который можно назвать политической нацией. Похожий тип сформировался почти параллельно в Соединенных Штатах, тоже в результате победоносной революции, которой в случае Америки была война за независимость. Также концепция британской нации основывается на государственно-политической, а не на этнической общности. Неслучайно в английском языке слово "nationality" обозначает не национальную принадлежность, а государственную (гражданство).

Несколько позже сложился другой тип нации. Его можно назвать нацией – культурной общностью или этнической нацией, в отличие от определенной выше политической нации. Концепция и идеология этнической нации сформиовалась в XIX веке в Германии, в то время не представлявшей собой единого государства. В похожих условиях, т.е. в условиях отсутствия самостоятельной государственности развилась в то же время концепция и идеология польской нации. Немецкая или польская модель типичны для почти всех складывающихся на протяжении XIX и ХХ веков наций Центральной и Восточной Европы, лишенных самостоятельных национальных государств. Некоторые из них, например, Украина, Словакия или Словения, создали вполне суверенные государства только в последние годы. Поэтому эти нации складывались прежде всего как культурные общности. Существенную роль в образовании этнических наций играла религия – многие нации создали или скорее адаптировали религии в качестве религий национальных.

Здесь не место подробно рассматривать все процессы образования наций в современном мире, проводить анализ всех факторов, обусловливающих эти процессы. Упомянутые выше два основных европейских типа наций могут оказаться пригодными только для упрощенного анализа этнических явлений в других частях мира. Гражданская модель может считаться типичной для большинства национальных государств обеих частей Америки, в то время как этнический тип чаще годится для анализа ситуации в Азии или Африке.

Нации сложились в определенный исторический период в результате, как правило, длительных процессов. Но обозначает ли это, что нации имеют или будут иметь свой конец?

Такой взгляд появился после второй мировой войны. С одной стороны, опыт немецкого национальзма, с другой, – поступающие объединительные процессы в Западной Европе укрепляли убеждение в том, что агрессивные национализмы безвозвратно ушли в прошлое, а современные общественные организмы отказываются от национальных эмоций и фобий. Особую надежду вселяли модернизационные процессы, характеризующиеся преобладанием рациональных факторов над эмоциональными. Национальная связь и национальные идеологии выглядели всё более отсталыми, поскольку они принадлежали ранним, не вполне "взрослым" фазам развития современных общественных структур.

Аргументов в пользу вероятности сглаживания национальных различий или их замены другими типами связи и общественной организации было больше. Еще до второй мировой войны польский социолог Флориан Знанецкий в книге, озаглавленной "Нынешние люди и цивилизация будущего" предусматривал возможность возникновения общемировой, сверхнациональной культуры, которую он называл цивилизацией. Свои взгляды он изложил подробнее в изданной в США в 1952 году книге "Modern Nationalities". В 50-ые годы появилось кроме того несколько других важных работ, авторы которых также предсказывали отмирание или конец разных идеологий, в том числе национальных.

Этнические процессы, протекающие в западной Европе и в США в 50-ые и 60-ые годы, как будто подтверждали предположения о постепенном снижении значения национальных различий. Однако с другой стороны, закончилась колониальная эпоха, и возникло несколько десятков новых государств, и хотя они не были в большинстве своем национальными, тем не менее во многих из них племенные или национальные различия стали в последующие годы источниками серьезных проблем.

С начала 70-ых годов наблюдался почти во всем мире рост значения этнических факторов. Он принимал разные формы, и указать общие для всех причины этого сложного процесса не представляется возможным. Неожиданно оказалось, что модернизационные процессы стимулировали развитие многих этнических сепаратизмов, в частности, потому, что они ускоряли развитие в неодинаковой степени, приводя таким образом к росту дифференциации между разными частями стран, главным образом многонациональных. Оказалось, что этнический фактор может быть использован в политических целях. Этническая связь оказалась огромной силой, способной мобилизовать национальные группы на борьбу за достижение важных целей. Такая мобилизация может стать опасной, разрушительной, особенно когда она направлена против другой нации в форме открытой агрессии, но она может также объединять людей для достижения политических или экономических целей.

Попытки построения сверхэтнических государств, как правило, не увенчались успехом, ни в коммунистических, ни и в других многонациональных странах. То же самое можно сказать о попытках создания новых наций из уже существующих и сформировавшихся наций и этнических групп. Я имею в виду попытки, которые предпринимались в СССР и в Югославии, а также в Чехословакии. Коммунизм, в общем отрицая (хотя иногда используя) этнические различия, приводил к их некоторому замораживанию. С другой стороны, стимулирование переселений и перемещений отдельных единиц и целых этнических групп, иногда даже, как в СССР, принудительными мерами, увеличивало этническую стратификацию и межнациональные различия.

В целом такая попытка завершилась успешно только в США, но надо иметь в виду, что там первоначальный "материал" состоял почти полностью из имигрантов. Соседняя Канада может служить примером образования общества, отчетливо разделенного на франкоязычный Кебек и в большинстве своем англоязычную и всё более многонациональную остальную часть. Всего около 8 % государств-членов ООН можно считать более-менее едиными в национальном плане (в том числе Польшу, в которой "всего" 3–4 % национальных и этнических меньшинств).

Видный английский антрополог Эрнст Геллнер, автор труда "Нации и национализм" утверждал, что сила национальных, или скорее национально-государственных стремлений в современном мире не очень велика, так как ООН насчитывает меньше чем 200 государств, а в мире можно выделить по меньшей мере в десять раз больше отдельных культур. Следовательно, всего около 10 % культур превратилось в культуры национальные, с собственной государственной "крышей над головой" (по определению Геллнера). Это правда, но если посчитать количество не культур, а людей, принадлежащих национально-государственным обществам, то тогда эти пропорции окажутся прямо противоположными: почти 90 % человечества имеет национально-государственную "крышу над головой" или стремится получить ее. Итак, сила национализмов несомненна, а ее ослабления не видно.

Кроме полностью сформировавшихся наций существуют группы со сформировавшейся культурой и сознанием своей этнической специфики, которые, тем не менее, не стремятся к полной политической независимости. Они, как правило, именуются национальностями. В прошлом они были обречены на политическое небытие, так как считалось, что они останутся по крайней мере на периферии главных этнических процессов. Сегодня видно, что это необязательно, так и что в будущем мы можем ожидать дальнейшей эмансипации по меньшей мере некоторых из них.

Другой тип относительно прочных этнических групп представляют собой эмигрантские группы, такие, как, например, "Полония", т.е. группа польской эмиграции в США, или многочисленные современные группы имигрантов и их потомков в западной Европе. Еще вплоть до начала 60-ых годов нашего столетия широко распространено было мнение о том, что имигрантским группам естественным образом придется ассимилироваться и исчезнуть. Хотя процессы ассимиляции меньшинств продолжаются, однако они оказываются менее эффективными, чем это предполагалось, а новые волны имигрантов способствуют укреплению прежних связей и прежнего самосознания.

Процесс этнической ассимиляции трудно подвергнуть однозначной оценке. Формой дискриминации следует считать как вынужденную ассимиляцию меньшинства, так и меры, в результате которых она становится невозможной. Как вынужденную ассимиляцию надо расценивать непризнание культурной отдельности меньшинства, запрет использования его языка в общественных местах, стремления к ликвидации или ограничению различий между меньшинством и господствующим большинством. Дискриминацией является также создание барьеров, затрудняющих продвижение членов меньшинства по общественной и служебной лестнице, вынуждение их оставаться в постоянных регионах проживания и т.п. Крайним примером такой политики отклонения меньшинства и замыкания его в этническом гетто является (был?) апартеид в ЮАР, а также действовавшие в США в течение целых десятилетий специальных постановлений, ограничивавших права негров после их освобождения (так называемая политика "equal but separated".

Этнический фактор оказывается прочным также в региональных группах. Не каждая из них является, или хочет быть этнической. Слово "хочет" стоит здесь неслучайно. То, принадлежит данный индивид этнической группе (нации) или нет, зависит от его самосознания, от желания такой принадлежности. Как международное право, так и научные теории полностью отказались от понятия "объективной" принадлежности к этнической группе. Членом этнической группы является тот, кто сам считает себя таковым, независимо от того, в какой семье он родился, или на каком языке говорит. Это относится также к социальным группам. Нет однозначных "объективных", т.е лежащих вне человеческого сознания критериев, позволяющих отличить этническую группу от региональной. Решающее значение имеет здесь преобладающее самосознание членов группы, групповые идеологии, формулируемые группой цели. В современной Европе выделяются две довольно отличных друг от друга тенденции эволюции идеологии и самосознания многих региональных групп. Один – эволюция сепаратистского типа, формирование и укрепление чувства отдельности, стремление к расширению политической автономии, хотя необязательно вплоть до полной независимости. В политически объединяющей западной Европе появляется место для такой политической "независимости". Примером может служить поступающее разделение фламандов и валлонов во всё более федеративной Бельгии. Вторая тенденция, другого характера, состоит в стремлении не к собственному государству, а скорее к освобождению от государственной доминации. Эта тенденция типична для региональных движений, в то время как предыдущая может быть признана отчасти этнической, отчасти региональной.

Мир конца ХХ века – это мир национальных и этнических культур. Этому не противоречит явление поступающей межгосударственной интеграции, особенно экономической и политической. Рост значения этнического фактора и стремления к сохранению этнических культур не является в контексте усиления интеграционных процессов чем-то неожиданным. Напротив, он представляет собой естественную реакцию на униформизацию культуры и доминирующую роль сверхгосударственных структур. Многое указывает на то, что объединенная Европа будет в большей степени "Европой родин", нежели "соединенными штатами Европы". Это не поражение интеграционистов. Естественная среда человека – среда культуры, в частности, национальной. Национальная принадлежность есть в первую очередь принадлежность культурная. Этнические культуры существуют и будут существовать на разных уровнях, и как большие родины, и как маленькие, "частные". Самым опасным для такого положения вещей является всё еще распространенное, хотя, может быть, не доминирующее убеждение, что политические границы должны совпадать с этническими и культурными, а в рамках одной политической структуры может существовать только одна культура. Как долго такое мышление не уйдет окончательно в прошлое, этнический фактор, этнические различия будут источником опасных конфликтов и напряжения. Это напряжние будет также результатом всё еще достаточно распространенного мнения, что этнические различия временны и что следует стремиться к их ликвидации.


http://www.znak.com.pl/eurodialog/ed/2/babinski.html.ru

а якщо територія була, природно, не на дорозі ж вони започаткували націю, а потім не стало, чи то потікали як жиди, чи то розсіялись як китайці, але ж зберігли і мову і культуру, тоді як? нація чи ні? чи чекати на дядьку Маркса? до речи чому саме "Євреї" а не "жиди"? треба з маленької літери хоч вони і боговибрані, "іудеї" теж не влучно, хоча тут пропонували, це належність релігійна...

смішно, я вигадав слово "впомірнювач" замість "модератор" - "прокотило" як кажуть, до речи на російську не перекладається, так само як "техничный" на українську, а от "жиди" - не влаштовують, не можна ж усих переписувати у самоназви, так і китайців не залишиться, а вони ж такі гарні, жовтенькі, смачно готують, дуже поважають старих, та і взагалі нам нічого поганого не скоїли

пропоную нефахове визначення - нація - група людей яка продукує націстів, решта - етнос , перепрошую в мене посівальникі, мої програмери, ми класно гаємо час, чур - не ображатись (смієцця 1,3 млрд китайців - етнос, литовці - нація)

Як на мене, ми й рухаємося до загальнолюдських понять. Серця я собі, дорогий пане Юрію, не краю, дякую за турботу (це я без іронії, серйозно). Я ще й не таке чула, тому спокійно продовжую вважати себе українкою. Я і є українка. Дуже класне відчуття! А ви, Таню, як мені здається, і не належатимете до української нації, якби навіть й захотіли. Вважаю також, що це лише на користь і вам, і Україні. Я в курсі, що вам комфортно бути космополіткою, і поважаю ваш вибір, хоча, як для мене - знову ж таки, персонально для мене – цей термін лише красиве псевдо для того, що у нас здавна називалося “перекоти-поле”. Для вас це щось інше, чудово, але стверджувати, що ми не зберегли мову і культуру лише тому, що хтось когось в трамваї обматюкав - це з тої ж опери, що дорікати Англії за брак у них культури з огляду на хамську і часом небезпечну для життя поведінку англійських футбольних фанатів на стадіонах.
Не знаю також, чи залежить тут щось від нашого бажання, але я особисто пишаюся тим, що я українка, пишалася цим за двадцять п’ять років до помаранчевої революції, як мене навчили бабуся, моя нація нічим не гірша за будь-яку іншу націю світу, а для мене вона – найкраща. Розмови про “націю, державність і тири-пири” сприймаю не як відкат до середньовіччя – який відкат може бути від розмов? На те він і Форум, для балачок. Нє, ну може, когось таке обговорення дійсно до середніх віків відкатує, а ще хтось, може, звідти й не вилазить, але тут, здається мені, “колгосп – справа добровільна”. Ніхто нікого не силує.

Я, власне, на цей Форму для того і приходжу, щоби вставити свої 5 копійок на будь-чиє повідомлення і в будь-яку тему. Я нікого не суджу, а роблю висновки за дописами на Форумі, і поверхові вони чи ні, залежить не завжди від мене, а деколи - ще й від глибини, чіткості та логічності того допису, на який я відповідаю. Деякі пости мені взагалі видаються просто обурливими, ну й що далі? Це моя особиста думка, а не істина в останній інстанції. І писати, що ось той-то і той-то не може, щоби не вставити 5 копійок, я не збираюся. Як не збираюся і припиняти висловлювати свої думки через те, що комусь вони не подобаються, і не хочу, щоби хтось припиняв це робити з таких міркувань. З вашим дописом я не згодна, і написала, чому. Якщо вас це ображає – мені прикро, але перепрошувати не буду, бо особисто проти вас я не сказала нічого поганого.
Поза тим, вітаю зі святим Василем!