Форум Рідного Міста

Темні сторінки нашої історії

Андрій Пелещишин - 5-1-2009 у 12:47

Я не про трагічні сторінки. Я про сторінки, за які нам може бути соромно.
У багатьох народів були історичні епізоди, які суперечать людській моралі та гуманізму. Німці влаштовували концтабори, іспанці знищували корінних американців, росіяни організовували голодомори, криваві революції та примусово асимілювали народи, євреї нищать своїх теперішніх сусідів, араби жорстоко переслідували іновірців, турки влаштували геноцид вірменам....
Список дуже довгий. Світова історія дуже важка і трагічна. Зрозуміло, що ніколи весь народ не був консолідований у злочині, але були випадки коли великі народні маси його підтримували.
Якісь народи визнали свою вину (як німці за 2-гу світову чи холокост), якісь (як турки чи росіяни) не визнали.

Питання:
чи є в історії українського народу такі епізоди, що нам повинно бути соромно за нашу (наших предків) дикість та жорстокість? Чи повинні ми в них покаятися?

Юрій Сєров - 5-1-2009 у 13:29

Щоб робити якісь висновки треба бути дуже компетентним в історії :)
Думаю, під час ВВ2 були не надто приємні сторінки.
Спровокований німцями у Львові конфлікт євреями, коли збожеволівші від горя українці вбивали євреїв.
Взаємна різанина на Волині з поляками.
Але чи були ці чи інші конфлікти лише виною українців? Ми не були імперією, тому навіть якщо й були якісь моменти, то ще не відомо чи були настільки винні українці...

Юрко Гомеш - 5-1-2009 у 13:34

Цитата:
Я не про трагічні сторінки.

і
Цитата:
Список дуже довгий. Світова історія дуже важка і трагічна.

Пане Андрію, самі себе заперечуєте. ;)
Але загалом, гарне питання.
Те, що М. Грушевський у часи УНР РОЗПУСТИВ хоч і невеличку, але таки українську АРМІЮ, тим самим давши більшовикам "зелене світло" на чергове плюндрування укр. землі. Наївні романтики, в демократію хотіли побавитися у світі, де виють вовки. Онде національний СОРОМ і ГАНЬБА!!
---
Передчуваю, що визріє питання "Переяславської Ради": чи це трагічна сторінка укр. історія, сором за нашу націю, чи таки ні? На мою думку, тут не слід убачати трагедії - мудрий Богдан повівся тоді, як справді мудрий правитель: якби не приєднання тоді до Московії, сьогодні б не було ані держави "Україна", ані укр. народу. Поляки зокрема, як і зах. світ загалом доконали б нас остаточно. Хто так не вважає, будемо обговорювати.

Hanor Narasson - 5-1-2009 у 14:06

Або український нАрід молився би в мечетях...:baddevil:

Андрій Пелещишин - 5-1-2009 у 14:20

Як один з варіантів відповіді на моє ж питання - різанина поляків в Умані під час Коліївщини.

Катерина Слобода - 5-1-2009 у 19:39

Помста княгині Ольги древлянам за вбивство чоловіка.

Dmy - 5-1-2009 у 22:39

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Помста княгині Ольги древлянам за вбивство чоловіка.
І кого саме в цьому випадку слід вважати українцями? ;)

Катерина Слобода - 5-1-2009 у 22:53

Цитата:
І кого саме в цьому випадку слід вважати українцями?


:)
Питання було:
Цитата:
чи є в історії українського народу


Як на мене, то історія українського народу не починається з появою назв Україна та українці. ;)

Dmy - 5-1-2009 у 23:04

Взагалі, позаяк українців не надто балували державністю, то і загальнонаціональних порухів було небагато, тому не встигли достоту напачкати в історії.
Чогось так відразу і не пригадується, хіба скублення з поляками за хмельниччини й у сорокові роки. Судячи зі свідчиень, там з обох боків та-аке бувало. Але війна - це особливий стан. А в мирні часи ... навіть і не знаю.

Андрій Пелещишин - 5-1-2009 у 23:09

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Помста княгині Ольги древлянам за вбивство чоловіка.
І кого саме в цьому випадку слід вважати українцями? ;)


Киян, яким подобалися вчинки Ольги :)

Dmy - 5-1-2009 у 23:09

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Як на мене, то історія українського народу не починається з появою назв Україна та українці. ;)
Я не це мав на увазі. Постає питання, хто більший українець: варяжка Хельга чи древляне, що в перекладі на сучасний означає "мешканці лісів", поліщуки?

rost - 6-1-2009 у 12:43

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Німці влаштовували концтабори, іспанці знищували корінних американців, росіяни організовували голодомори, криваві революції та примусово асимілювали народи, євреї нищать своїх теперішніх сусідів, араби жорстоко переслідували іновірців, турки влаштували геноцид вірменам....


п. Андрію ця теза є глибоко хибна. Бо напевне єдине, що можна стверджувати стосовно всіх росіян чи арабів це те, що вони дихають, aбо колись дихали, повітрям. Це стосується і решти народів. Навіть "великий гуманіст" Сталін, колись сказав, що "гітлери приходять і відходять, а Німеччина залишається". В тому плані, що весь народ не можна звинувачувати в злочинах окремих його представників (чи Сталін дотримувався цієї ж думки в своїх діях проти окремих народів дискутувати тут не будем). Я впевнений, що є у Вас кілька знайомих євреїв. Рискну вгадати, що жоден з них ніколи не "знищив" жодного ні минулого ні теперішнього сусіда.

"Як один з варіантів ... - різанина поляків в Умані під час Коліївщини." Євреям тоді теж дісталося, в тому числі і від сусідів-українців. -- Нажаль це досить поширений спосіб "взаємодії" між різними етнічними групами. Напевно це в генетичному коді Ноmo Sapience. Але оскільки ми не тільки Homo, aле трохи і Sapience, то давайте не будемо звинувачувати цілі етноси (в тому числі і свій народ) в злочинах вчинених окремими їх представниками.

Андрій Пелещишин - 6-1-2009 у 13:38

Я хіба себе ще раз процитую
Цитата:
Зрозуміло, що ніколи весь народ не був консолідований у злочині, але були випадки коли великі народні маси його підтримували.

rost - 6-1-2009 у 19:35

А що ж тоді вважати "випадком коли великі народні маси його підтримували"? Особливо в історичній перспективі.

В нашій історії ми маємо єдиний юридично доведений гріх. "Великі народні маси" (>90%) підтримали ідею незалежності України. Це дозвляє весь український народ звинуватити в причененні "найбільшої геополітичної катастрофи 20 сторіччя". В інтерпретації п. Путіна, політика чий рейтинг серед росіян зашкалює за 70%, ціє катастрофою є не голодомор, не голокост i навіть не інші геноциди, а розвал СССР.

Андрій Пелещишин - 6-1-2009 у 19:44

Ну "великі" - не значить "переважні". Мається на увазі просто значна частина населення. Так, значна частина населення підтримувала колись Гітлера, Сталіна, конкістадорів і т.п.
Я ніде ні вчому не звинувачував цілий народ. Зрештою, якщо Ви вважаєте, що серед українського народу не було таких ситуацій, що великі його частини чинили вчинки, за які тепер може бути соромно - то слава Богу.

rost - 6-1-2009 у 21:33

Навіть в очевидних випадках, як то підтимка "просто значною частиною населення" Гітлера чи Сталіна, я впевнений, що більшість навіть тої "значнї частини" не мала навіть приблизної уяви про те, що на практиці чинили ці "вожді". Що стосується конкістадорів, то інформаційному середовищі тих часів, не знаю чи була хоч сотня людей на всю Іспанію, які би розуміли масштаб і значення того, що відбувалося.

А загалом, мені, як українцю нема чого соромитися в історії свого народу.

Асолютно згідний також з Дмитром
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy
Взагалі, позаяк українців не надто балували державністю, то і загальнонаціональних порухів було небагато, тому не встигли достоту напачкати в історії.

Андрій Пелещишин - 6-1-2009 у 21:41

Цитата:
Навіть в очевидних випадках, як то підтимка "просто значною частиною населення" Гітлера чи Сталіна, я впевнений, що більшість навіть тої "значнї частини" не мала навіть приблизної уяви про те, що на практиці чинили ці "вожді".

Я і не сперечаюся з цим, звичайно в актуальний момент усе виглядає зовсім інакше, ніж в історичній перспективі
Цитата:
А загалом, мені, як українцю нема чого соромитися в історії свого народу.

Я також так вважаю, але є речі, які набагато вагоміші, якщо ти в них не просто віриш, а впевнений та знаєш.

Іван Дівеєв - 6-1-2009 у 22:55

Тут доречно буде зацитувати Ярослава Грицака і його свіжу статтю "За що вибачатися" на захід.нет http://www.zaxid.net/blogentry/30230/:

"...
якщо я, як українець, відчуваю свою гордість за ті 0,1% праведників, та так само мені, як українцеві, соромно за тих 0,1% злочинців. Гордячись за перших, я мушу вибачатися за других.
...

Однак у нашій уяві існує щось таке, що об'єднує усіх нас і їх в один спільний ланцюг «мертвих, живих, і ненароджених». Це щось є нацією. Як правило, ми її не вибирали - вона вибрала нас: ми родилися у ній, як у гнізді, і виростали в ній під опікою наших батьків. У зрілому віці, однак, ми стаємо перед вибором, чи далі у цьому гнізді залишатися. Більшість дає згоду, бо відчуває подяку чи гордість за дії наймудріших, найбільш жертовних чи найсміливіших представників цієї нації - або ж просто з любові, поваги чи послуху до батьків.

Але якщо ми гордимося найкращими, то мусимо навчитися відповідати чи соромитися за вчинки найгірших. Не може бути одного без другого. Інакше це не національна гордість, а національна гординя. Ми, українці, не кращі ані гірші за інших: у нас, як у всіх, є своя квота героїв, праведників, ідіотів і злочинців. Не можна судити про всіх нас лише за одною квотою. Відповідно, не можна будувати свою ідентичність на завищеній самооцінці: мовляв, ми, українці, робили лише одне добро і були поспіль героїчними, добрими та геніальними. Бо тоді наша поведінка буде неадекватною, і не дивуймося, що на нас дивляться скосо. Насправді, вміння ставитися до себе критично - а, навіть, з певною дозою самоіронії - є ознакою психічного здоров'я, як окремої особи, так і всієї нації. Тому краще бережімо своє здоров'я і признаваймося до своїх гріхів.
..."


Далі він пише про 2 світову і галицьких євреїв, але думаю це можна застосувати і до інших сторінок нашої історії:


"Ми, галицькі українці, повинні вибачитися за своє безпам'ятство щодо наших таки галицьких євреїв. З різних причин це не робили наші батьки - і я не маю тут ані сили, ані бажання їх за це звинуватити: надто тяжке було їхнє життя, надто страшні були їхні травми. Насправді, головна тінь вини падає на нас, повоєнних українців. Ми маємо привілей бути народженими у спокійніші часи, і Бог милував нас від багатьох страхіть - а тому нам перервати цей ланцюг мовчанки має бути набагато легше."

Як на мене - абсолютно правильна формула, яку можна застосовувати до всіх важких моментів нашої історії.

Андрій Пелещишин - 15-1-2009 у 23:34

Мені ще таке подумалося в контексті експонатів нашої підбірки.
Якщо ми говоримо про голодомор, то в контексті його здійснення були конкретні злі вчинки, які робили "звичайні українці". Нехай навіть огранізатори були не наші, але хтось же ж бігав по селах, забирав хліб і тп? Очевидно, це таки переважно були місцеві люди.
Про цей аспект нашої біди говориться мало. Звичайно, тут приємного мало, але напевно, таке явище було.

rost - 16-1-2009 у 02:44

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Якщо ми говоримо про голодомор, то в контексті його здійснення були конкретні злі вчинки, які робили "звичайні українці".

А що в цьому дивного? Це тільки підтверджує хибність аналізу історичних подій з точки зору національності їх учасників. Вже нащо євреї спаяний народ, а скільки їх служило в юденратах і поліційних відділках в гетто. Не кажучи про те, що в нацистських таборах, євреї же ж обслуговували весь "технологічний" процес знищення своїх одноплемінників.

Всі люди різні, а етнічне походження, має чи не найменший вплив на їх дії. Для прикладу герой угорського національного відродження Лайош Кошут -- етнічний словак, його батько навіть не знав угорської мови. Сам же він відкидав саму ідею існування словацької нації. Або наш перший міністр оборони, росіянин Морозов, котрий послідовно відстоював українську незалежність. В великій мірі він причинився до того, щоб чередa темних сторінок нашої історії, вперше за довгий час, змінилася на світлу. А польський національний герой, рятівник Pечі Посполитої Ярема Вишневецький -- не просто етнічний українець, а ще й нащадок старовинного княжого роду. Грузини Сталін i Орджонікідзе не тільки внесли вирішальний вклад в ліквідацію грузинської незалежності в 20-x, але і заклали ті "автономні бомби" що так голосно бабахнули зовсім недавно.