Форум Рідного Міста

Вакцинація від кору і краснухи - добровільно-примусово?

Уляна Дідич - 29-4-2008 у 19:41

З 26 травня МОЗУ розпочинає вакцинацію молодих людей віком до 29 років від кору і краснухи.
Про користь цієї акції з точки зору міністерства можна прочитати на сайті МОЗУ, або пошукавши в гуглі. Про зворотню сторону медалі дивіться тут, а також в Дзеркалі тижня тут і тут. Вибраний час, а також деякі заяви чиновників наводять на думку, що студентам організують кампанію добровільно-примусово, через допуск-недопуск до сесії.

У зв'язку з цим нагадую:
1. згідно з законодавством будь-яке медичне втручання, включно зі щепленнями можна робити тільки за умови доровільної інформованої згоди
2. будь-яка дискримінація у зв'язку з відмовою від щеплень є протизаконною.

Якщо Вам стануть відомими такі випадки, чи Ви особисто станете жертвою такої дискримінації, повідомте, будь-ласка про це в цій гілці, тут або мені телефоном 8 -050 4312646.

Не зайвим буде знати також формулювання і назви наведених за посиланням законів. Зазвичай достатньо продемонструвати свою обізнаність про власні права для того, щоб їх відстояти.

Уляна Дідич - 12-5-2008 у 21:25

Післязавтра, 14 травня о 20.00 на радіо Ера прямий ефір на тему ревакцинації. Учасники - президент Ліги захисту громадянських прав Вячеслав Костилєв і заступник головного санітарного лікаря України Людмила Мухарська.

Люда - 13-5-2008 у 09:27

Цікаво, а чи є на Форумі фахівці, що могли б озвучити свою думку з питаннь щепленнь? Взагалі, і цього зокрема?
Тому що про право (а в контексті деяких статей трохи не необхідність) відмовленнь від щепленнь проголошують дуже широко. А чи не корисніше було б її таки зробити?
Ні, я розумію, що не робити щось зараз легше і приємніше, ніж думати над можливістю великих вигрібонів по тому... Але ж не з неба впала взагалі вся теорія іммунізації. І доводи, які я зустрічаю в статтях навіть мені (всього лише основи мікробіології у Виші) здаються часто притягнутими, непереконливими, не зовсім вірними, а деякі прийоми - відверто нечесними.
Тож, питання: чи так беззаперечно шкідлива і неприпустима вакцинація, щоб вести пропоганду поголовної відмови від неї?
Кому може бути вигідна вакцинація - озвучувалося неодноразово. А кому може бути вигідна відмова від неї (теж необдумана) , хто насправді стоїть за цими сайтами, фільмами, страшилками? І з якою метою?
На ці питання хотілося б отримати не чергове посилання на чергову публіцистичну статтю, як ця, наприклад: http://www.privivok.net.ua/node/101 _ чесно кажучи, твердження опонента цієї пані зхдаються мені більш розумними, професійними. А просто неупереджену думку як з медичних аспектів, так і з морально-етичних.

Уляна Дідич - 13-5-2008 у 09:42

Людо, ось тут http://www.privivok.net.ua/node/99 - виступ практикуючого лікаря-педіатра.

Трішки пізніше, якщо Вам цікаво, я можу накидати ще троха посилань. Можу лише сказати, я не лікар, а мама трьох дітей. Питанняпочала вивчати, коли сама попеклася.
Більше того, я нікого не агітую проти щеплень. Я лише наголошую на тому, що в цьому питанні не можна довіряти офіційній позиції лікарів (неофіційна - дещо різниться), а дуже серйозно підходити до цього питання. Бо вакцина - то не вітамінчик, а дуже токсичний коктейль з вірусів, антибіотиків, солей ртуті й алюмінію та іншої "бяки". Тому питання, чи це зло є необхідним, кожен повинен вирішувати сам для себе.

Це те, що стосується вакцинації загалом. Стосовно ж цієї акції МОЗУ, то вона безсенсовна і шкідлива за самим задумом. Охопити 95% вікового шару неможливо теоретично - лише вагітних скільки відпаде. А в іншому випадку, воно все непотрібне. Плюс такі нюанси, як незареєстрована вакцина в той час, як є купа зареєстрованих, критична шкода у разі вагітності (ніхто ж не буде перевіряти) під час чи впродовж місяця після, та й сама наявність краснушного компоненту в той час як декларувалося необхідність захисту від кору - наводжить на дуже невтішні підозри. Додайте сюди задекларовані виробником реакції (це можна подивитися у вкладці до вакцини) у вигляді артритів у 10% вакцинованих і артралгій - у 25%, здебільшого жінок...

Люда - 13-5-2008 у 10:11

Добре, дякую, трохи згодом передивлюся. Стосовно цієї вакцинації - так, питаннь поки що більше, ніж відповідей. Посилання до її проведення цілком зрозумілі - у людей мого віку +/- 30 випала у роки нестабільності чергова ревакцинація на кір - тоді ніхто за цим не слідкував і було не до того... Дитячі щеплення діють років до 25, а переноситься кір у зрілому віці досить важко. У зв’язку з новою хвилею збільшення захворюваності держава схаменулась і вирішила надолужити... А те, що робиться все якось надзвичайно криво, "як у нас" - не виклика жодних сумнівів.
Тут ще такий аспект, що ми, це покоління дорослих що було вакциноване у дитинстві, справді втрапляємо у досить великий ризик. Тому маю альтернативну думку, яку зараз ду-у-умаю: індивідуально для кодної людини особисто не має в цій ситуації значення, чи щеплений сусід - тут кожен сам за себе. Тож чи не розумнішим би було, проконсультувавшися у приватних лікарів, купити нормальну вакцину і щепитися самостійно, ніж гратися в чіт-нечіт? Тут справді треба вирішувати самостійно, але мене дивую, що замість наголошення на аспекті здорового глузду і чесного вибору ситуація освітлюється дуже однобоко, наполягаючи тільки на шкоді.
Що до складу вакцин - ми тими ж антибіотиками харчуємося (хтося дивиться на склад тістечок чи салатиків?) дихаємо хлором (доместосами і "утьонками" всі туалет миють?), свинцем (чи живемо далеко від автотранспорту), чи не наше покоління їло алюмінієвими ложками в їдальнях?
Тому про бяки і їх кількість в окремо взятому шприці - теж досить відносне питання...
А щодо вірусів - взагалі, більшість вакцин їх не мають, там іммунізація йде за іншими принципами - але про це ніхто не каже. Всі згадують страшне слово "вірус", а люди відмовляються від щепленнь взагалі, не розбираючись... Хіба це чесно?
Тобто, в мене теж росте дитина, сподіваюсь, будуть ще... Мені теж треба розібратися. Але, якщо противники щепленнь наполягають на невірность інформації, що подається населенню - чому ж дозволяють пересмикувати факти собі?

Люда - 13-5-2008 у 10:13

Так, я вже дивилася цю статтю.
Більшість твердженнь, на мою думку є суперечливими.:(

Андрій Пелещишин - 13-5-2008 у 10:45

Згоден з Людою.
Ніколи питання вакцинації окремо не досліджував, нема такої кваліфікації. Але маю суб'єктивне відчуття, що будь-яка інформація про шкідливість вакцинації зразу на ура приймається громадою, у якій зараз переважають чисто забобонні упереджені погляди.

Уляна Дідич - 13-5-2008 у 12:38

Тут треба розділити дві речі: вакцинацію загалом, і оцю ревакцинацію від кору і краснухи. Щоб не валити все в одну купу, поговоримо про конкретно цю ревакцинацію.

Основна "легенда" МОЗУ виглядає так: вакцинація від кору в 90-х роках проводилася дешевою гуманітарною вакциною. Оскільки виникли спалахи - вона скоріш за все була не якісна (це я не від себе говорю, це все є в заявах Мухарської, ще попереднього міністра, інших чиновників - говорилося впродовж року). Перевірити це неможливо. Щоб захиститися від подальших спалахів, потрібно провакцинувати молодь вказаного віку. При чому, для ефективності необхідне охоплення 95%. Наче все логічно. Сумніви може викликати хіба заява про те, що вакцина скоріш за все була неякісна, але то перевірити неможливо, тому сприймаємо за припущення.

І ось тут підвертається під руку ЮНІСЕФ, котрий за свій кошт пропонує нам вакцину індійського виробництва, лишень прекваліфіковану ВООЗ, яка ще не має реєстрації в Європі і в Україні. (Оця "прекваліфікація" означає, що вакцина зараз на стадії реєстрації в Європі, для чого потрібні масштабні "польові" випробування).
Ну нехай, дарованому коневі в зуби не дивляться, не по кишені було ЮНІСЕФУ оплачувати європейську вакцину.
Але є нюанс. Наше законодавство не дозволяє використовувати незареєстровані імунобіологічні препарати. Про це мовчать. Імовірно, до 26-го вони її навіть зареєструють (недарма ж вакцинацію двічі переносили).

І тут з'ясовується ще одна дуже дивна річ. Вакцина не корева (а її також виробляє Індійський інститут сироваток), а корево-краснушна. Про краснуху ж ніхто не говорив, спалахів не було. Ми ще пам'ятаємо про 95%? Так от, саме краснушний компонент завідомо унеможливлює це охоплення, бо його не можна колоти вагітним, і тим, хто планує вагітніти - це може призвести до важких вад розвитку майбутньої дитини. Питання - навіщо?

Далі. Дуже багато імунологів, в тому числі головний імунолог України категорично проти вакцинації без перевірки статусу імунітету. Але до їхніх фахових аргументів ніхто не прислуховується, колоти планують усіх: і тих, хто щеплений і тих хто хворів.

А тепер уявляємо ралізацію. тось буде перевіряти студенток на вагітність перед щепленням? При тому, що акція масова, а отже - потік? З'ясовується, людина була вагітна на момент введення вакцини, чи завагітніла після того. Що далі? Що порадять в ЖК - правильно, аборт. А я сильно підозрюю, що здебільшого про цей аспект ніхто і не попередить.

Ну і ще момент з побічних реакцій вакцини (маю скан англомовного оригіналу, якщо кому цікаво, можу вислати поштою) - у 10% вакцинованих спостерігаються артрити, у 25% - артралгії тривалістю від кількох днів до кількох тижнів. Ця реакція дуже рідко спостерігається у немовлят і чоловіків, стосується здебільшого молодих жінок і дівчат-підлітків. Це офіційна інформація від виробника, вона доступна. А далі математика. Якщо навіть припустити, що ця категорія жінок становила половину вакцинованих, то це означатиме, що кожна друга жінка отримає проблеми з суглобами.

Ну і ще етичний момент. Вакцина вирощена на абортивному матеріалі. Для мене, як людини віруючої, і як мами, її використання є неприпустимим.

Так що тут не забобони, а просто співставлення відомих фактів. А далі - "думайте сами, решайте сами" (с)

Що стосується вакцинації немовлят, то це зовсім інша розмова і потребує, мабуть, окремої гілки.

Юрій Сєров - 13-5-2008 у 13:02

Жах!
А як я вже перехворів і кором і краснухою, то мене також захочуть провакцинувати?
І як вони це планують зробити організаційно?

Уляна Дідич - 13-5-2008 у 15:49

Офіційно кампанія ще не почалася, а перші жертви, схоже, вже є...

marco - 14-5-2008 у 14:20

є і продовження ... http://ostro.org/shownews_ks.php?id=48633&lang=ru

Уляна Дідич - 14-5-2008 у 14:23

Наразі офіційно призупинили в Донецькій області, а за неперевіреними даними - в усій Україні

Роман Ромашка - 16-5-2008 у 00:43

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Згоден з Людою.
Ніколи питання вакцинації окремо не досліджував, нема такої кваліфікації. Але маю суб'єктивне відчуття, що будь-яка інформація про шкідливість вакцинації зразу на ура приймається громадою, у якій зараз переважають чисто забобонні упереджені погляди.

Пане Андрію, я б так спокійне не ставився до цього. Навпаки вічно товчуть що треба треба. По своїх батьках знаю.
Ще в дитинстві по собі знаю що реакція на деякі прививки була явно занадто. Точно памятаю що темература в той же вечір зашкалила за 40! Не кажучи про самі звичайні дифтерійні, від яких в перші дні самопочуття ніяке а через 2 дні підхоплював простуду. Співпадіння кажете? Якщо два рази то ще можу повірити. Але якщо їх було 4 то хоть застрели, але не повірю.
Якщо повірити цьому , то дитина за перший рік життя отримує нефігову порцію яду. Наскільки я цим питанням останні два дні активно цікавився, цей графік ще зі совка. Подумайте яка кількість! Не говорочи про те що там.
Як додаток раджу заглянути сюди: http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm
А також качнути і глянути цей фільм: http://77.120.100.11/file/5102390/1447051/Pravda_o_privivkah.avi
Ті медики які дійсно є лікарями а не чучила в білих халатах згідні на всі 100 з викладеним матеріалом.

А привики від грипу це взгалі мараз. Так як вірус постійно мутує. І це не військова таємниця.

Уляна Дідич - 16-5-2008 у 09:45

Можу запропонувати диск, де зібрано всю цю інформацію + правову інформацію на тему щеплень, а також вказаний фільм плюс ще кілька фільмів і записи двох вітчизняних телепередач "Закритої зони", зокрема, про нашумілу історію з Манту 2005 року.
Образ диску можна скачати тут: http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=8875 (cd або dvd), або домовитися зі мною - я поділюся.

Що ж стосується коткретно цієї акції, то нажаль справджуються найгірші прогнози :( http://ostro.org/shownews_ks.php?id=48689&lang=ru

Марія Вибранівська - 19-5-2008 у 06:46

Вчора прочитала в газеті "ВВ", що в Краматорську помер 17-річний хлопець через два дні після прививки. Раніше здоровий. Виявлена була обширна висипка по тілу і по внутрішніх органах.
Хвилююся страшенно. Маю сина - студента в Києві, першокурсника, а батько - алергетик, значить і в сина, скоріш за все, є схильність до не передбачених алергічних реакцій (я не медик, я просто думаю, що більшість хвороб через спадкову схильність до них).
Що робити? Можна, звичайно, і прививку зробити, але ж спершу треба перевірити, чи не буде на неї алергії.

Іван Дівеєв - 19-5-2008 у 08:52

Цікаве дослідження з приводу останньої вакцинації провів Сергій Дібров, раджу всім зацікавленим ознайомитись з його двома статями на Інфопорні, не пошкодуєте:

http://infoporn.org.ua/2008/05/16/vaktsina-kaka-afera-genotsid-neve...

http://infoporn.org.ua/2008/05/17/vneplanovaya-vaktsinatsiya-%C2%AB...

Коментарі також варті уваги

Уляна Дідич - 19-5-2008 у 09:24

Марія Вибранівська, вакцинацію наразі призупинили, бо в лікарнях ще пів сотні дітей, але як на довго - невідомо. Сина накажіть, щоб не погоджувався в жодному разі. Примушувати, не допускати до навчання - не мають права.
Юридичні моменти можна подивитися тут http://www.privivok.net.ua/node/189
Зразок відмови - тут http://www.privivok.net.ua/node/184

Лєна Дадукевич - 31-5-2008 у 23:14

добре.
Мому малому 2 роки. Теж купу прививок робити ще треба. ми ще на 1 рік не поробили всіх.
Тепер і не знаю взагалі що робити...

Роман Ромашка - 8-6-2008 у 00:22

Це вам з чоловіком вирішувати.
Після купи перечитаної інформації для себе вирішив одне: мої діти житимуть без прививок.

Прививки від грипу, гепатиту це взагалі нонсенс медицини.
Прививка від дифтерії як виявилось це зовсім не прививка від віруса, а до результату діяльності вірусу дифтерії. Дуже цікаве трактування. Кожен раз коли питаюсь знайомих медиків про це, всі падають на мороз і ніхто толком відповісти не можуть на віщо воно, а лише епідеміями страшать.
Недавно у двоюрідного брата теж історія сталась. Після прививки мала почала плакати чуть не круглодобово. Лікарі кажуть що нічого страшного і прививки тут ні при чому. Після того вже вставило розуму більше прививок не робити.

Люда - 8-6-2008 у 19:49

Це так, просто заради цікавості. Щеплення до дифтерії справді містить не компоненти бактерії (дифтерія - в жодному випадку не вірус!!!) а компоненти її токсину. Справа в тому, що сама бактерія для людини з нормальним імунітетом ризику на представля, як і купа інших бактерій. Тобто, людина б захворіла - і видужала, як тільки б почалася імунна відповідь - дня через 3-7. Але, нажаль, цього часу немає, бо бактерія в процесі життєдіяльності виробля тяжкий токсин, який окрім дії на серце, нирки, суглоби має дуже неприємну дію - виклика набряк гортані, ларінгоспазм. Людина просто задихається, і зробити щось дуже важко. Пам'ятаєте оповідання А. Чехова "Попрыгунья" - там чоловік героїні гине від дифтерії, підхопивши її при спробі врятувати хвору дитину, відсмоктувавши дифтерійні плівки з горла... Ну і ще, мабуть, описів достатньо...
В сучасних умовах можна зробити трахеотомію, інтубацію трахеї - якщо встигнуть, набряк розвивається дуже швидко. Вводять протинабрякові препарати. Вводять дифтерійний анатоксин - грубо кажучи, речовина, яка зв’язує, знешкоджує дифтерійний токсин. До речі, теж винайдена завдяки знанням про роботу імунітету і раніше отримувалася як імунопрепарат, зараз - не знаю, як, можливо, методом часткового мікробіологічного синтезу. Завдяки введенню анатоксину зараз різко зменшилася кількість інвалідносьтей, залишкових явищ (хвороби сурця, нирок, суглобів, поєднувальної тканини, тощо...).
Але про щеплення - метою його є не імунітет на саму бактерію - як вже казала, вона нічим не визначна і дуже схожа на інші, а для вироблення ефективної імунної реакції потрібні специфічні структури, які організм легко розпізна серед безлічі інших. Виробляється відповідь на сам токсин - таким чином при потраплянні в організм бактерії не витрачається час на виділення і розшифровку отрути, а вмикається память і починають синтезуватися антитіла, які зв’язують цю гидоту.
Це може дати людині можливість, в залежності від стану організму і імунітету:
1. Видужати самостійно
2. Виграти час для надання кваліфікованої допомоги
3. Зменшити інтенсивність залишкових явищ.
Ще плюс саме антитоксичної вакцини - токсин майже не змінюється, це фіксована структура, на відміну від живих організмів, які можуть мутувати.

Як вже сказано, цей токсин - досить страшна річ для організма. Тому навіть його компоненти, шматочки в мікроскопічних дозах, дають таку реакцію - біль, набряк, температуру... Грубо кажучи, після введення вакцини ви хворі, ваш імунітет працює, щоб знешкодити отруту, але одночасно ЗАПАМ’ЯТАТИ її, тримати певну кількість антитіл насторожі і мати структури, щоб у разі необхідності знешкодити знов. Імунітет зайнятий, підвищення температури при імунній реакції - явище природне. Також в цей час він може занехаяти якісь інші в’ялопротікаючі хвороби...
Те, що хтось захворює кожен раз після щеплення або має страшенну температуру - то скоріше проблеми особистого стану здоров’я, на яке, мабуть, було б варто звернути увагу не тільки в плані відмови від щепленнь ;)
Щодо мене, моя дитина, як і я свого часу, не хворіла після жодної АКДП. А в студентські роки нам, всьому курсу, більше 60 чол., проводили термінову вакцинацію, тому що 1 людина захворіла на дифтерію. Погіршення самопочуття було в багатьох, але всі перенесли це бадьоро, на ногах...

Ще раз повторююсь, я не є медиком, але за рік курсу мікробіології нам розповіли багато цікавого. Я лише переказала, що пам'ятаю. Думаю, за бажання, знайти таку інформацію досить легко, вона не є засекреченою ;)
Тобто, чи готові ви зустрітися зі своєю дитиною віч-на-віч з дифтерією, чи схочете робити щеплення - справа кожного особисто. Питання ставлення до теорії ймовірності і вибору з багатьох бід...
Але, наостанок, ще не втримаюмь. рРзумію, що ви мені почнете закидати, що ми люди, і нас не можна порівньвати з тваринами. Але, ви бачили хоч одного собачника, який би дорожив своїм підопічним і не робив щепленнь на чумку та ентерит?

Роман Ромашка - 10-6-2008 у 02:58

Це ви так старшно описали, але забули декілька речей.
Поперше трохи зреалності. Кожен після АКДС через 2-4 дні я підхвачував простуду. При тому заятгулося на тижедень ще й температура 39-40 доходила. Це нормально? Другий момент. Знаю людину яка перехворіла дифтерією. Знаючи що в нашому долбаному гондурасі всіх вся заствляють прививатись, я вирішив уточнити чи була у нього привика. Виявляється була. майже 2 роки перед тим як захворів.
Потім другий дуже цікавий момент. Виявляється ефективність дії вакцини в кращому випадку 50%. Правда дуже цікава цифра? Тепер рахуєм яка ефективність АКДС 0.5 * 0.5 * 0.5 = 0,125 або 12,5%. І це в кращому випадку. Реальність така що більшість вакцинин нам підкидує ВООЗ, яка вибирає далеко не найякісніші, якщо підійти з точки зору що теоретично вони нам хочуть допомогти.
А тепер про найсолодші компоненти. Мертиолят. Відкриваєм гугл і шукаєм. Дуже цікавий результат знаходимо. Мабуть ми всі знаємо що ртуть це архишкідлива зараза. А воно міститься в вакцині. Ще один цікавий компонент: формальдегід. Розписувати що це таке чи самі пошукаєте? І на сам кінець. Не я це придумав, ли знаю зі слів людей близьких до медицини, що ефективність вище приведеного механізму не досліджена. Тому ганяють на цю привику лишній раз.
А ще у знайомого дочка в реанімацію попада після АКДС. Як вам поствакцинальне ускладнення?
А от компанія імунізації про кору і краснухи ще раз показала справжнє обличчя вакцинації. І це лише квіточки. Ягідки попереду.

Якщо я вважаю що вакцинація зло, в тій формі яка вона зараз і воно може зашкодити здоровю моїх дітей, то я маю право відмовитись. Хто дає гарантію ефективності вакцин? Ніхто. Більше того врто почитати протипозання і можливі ускалднення. Пізнавально. То чого якийсь дятел у формі криси кабінетної має мене заставляти шкодити мені ж і моїм дітям?

Люда - 10-6-2008 у 09:23

Шановний Романе. Нажаль, Ваш допис свідчить, що Ви читали не уважно, або нічого не зрозуміли. Нажаль.
Ще раз повторюся, можливо дойде. Вакцинація проти дифтерії не передбача запобігти захворюванню - це надто складно і не раціонально. Її метою є створення опірності до дифтерійного токсину, який є дуже небезпечним. Тобто, щоб людина, яка захворіє, не гигнула , даруйте на слові, і не лишилася інвалідом, а просто перехворівши чимось співставним з застудою-ангіною, видужала і забула. Як каже мій знайомий педіатр: "Штука не в тому, щоб не хворіти. Наш організм постійно потребує налаштуваннь, як складна білкова система. Штука в тому, щоб хворіти без наслідків" ;)
Тобто, Ваш знайомий, як я розумію, не помер, захворівши, і не залишився інвалідом - вважаю, що мета імунізації була успішно досягнута. :)
Про ефективність вакцини - це Ви дуже цікаво написали. Але то можна вважати, що при одноразовому введенні. При повторних організм "згадує", що він щось таке вже десь бачив і реагує ефективніше. Наш організм багато розумніша система, ніж ми задумуємося. І там арифметика працює ще меньше, ніж в просторі чорної діри. :lol:
Якщо Ви настільки не довіряєте ВОз, але турбуєтесь про своє здоров’я - завжди можливо , заплативши гроші, зробити аналізи на відповідні антитіла та імунограму, отримати консультацію імунолога і індивідуально вирішувати питання про щепленяя. В тому числі, купивши альтернативну вакцину. Але, звісно, щось не робити легше, ніж зробити по-людському...
До того ж в мене б викликало занепокоєння такі "красиві" реакції на звичайну вакцинацію. Це - не нормально, Вам би радила з’ясувати, що маєте зі здоров’ям.
Щодо хімічних компонентів. Розумієте, це взагалі, страшилки для невігласів. Ба, навіть не смішно. Ще Парацельс писав, що все може бути ліками, і все-отрутою, головне - доза. Скільки ртуті попаде після очистки препарату в шприц ? 1 чи 2 молекули? Вас це лякає? А скільки важких металів ви вдихаєте щоденно? Скільки з’їдаєте разом з грибочками (гриби надзвичайно накопичують такі речі) чи і складі "харчових" барвників у "соках" та тістечках? В тих же гомеопатичних ліках всі ці ртуті народ радісно їсть, і розповіда, як класно. І, якщо вже на те пішло, ви читали склад і допоміжні компоненти у ліків, які любите жерти кожен день або за потреби? Чи, коли припече ставити крапельниці і колоти антибіотики, очі краще не розплющувати?
Фенол - то взагалі, фінал. Він надзвичайно шкідливий, так. Тому ми і споживаємо його в таких кількостях., що 2 молекули в вакцині доведуть до дошки. Зараз візьміть майонез, чи кетчуп, гірчицю, соус, чи салатик магазинного приготування, чи солодощі, які не псуються тижнями, тощо. Читаємо "ніпагін, ніпазол" от це і є коханий фенол, тільки трохи ускладнений. Вітайте! Тепер розглянемо класику жанру. Всі знають, що цитрамон не шкідливий, бо він "на травках". Принаймні я це чула вже стільки разів, що скоро сама повірю... До його складу входить парацетамол. О, ця чудова речовина, що міститься у багатьох знеболювальних та протизастудних препаратах! Ці лагідні Панадоли та Ефералгани, якими турботливі мами збивають своїм янголяткам температуру. І всі живі, користуються, і не думають, що в організмі він метаболізую в тому числі на фенол. і саме тому його на можна тваринам та людям з хворими нирками...
До речі, а можна особисте питання? Скільки Вам років і реакцію саме на які щеплення Ви так гарно пам’ятаєте?
А тепер давайте, звернемося до статистики. Ми всі живемо і світі щеплених людей. І вони не інваліди, а стан їх здоров’я значно кращий, ніж 100 чи 200 років тому... За статистикою, принаймні, не будемо брати особливих випадків. Ми вже не боїмся віспи чи поліомієліту. Дифтерію і коклюш вже розпізна не кожен лікар... Правець дедалі стає просто страшною згадкою... Ми розбалувалися. але чи готові в разі чого зустрітися знов з цими захворюваннями?
І саме сумне, що про себе вже можна не сильно думати - як би там не було, ми щеплені. А, не розбираючись, піддавати ризику дітей, при умові, що в разі захворювання ми зможемо їм допомогти тільки вводячи ще більшу гидоту ніж вакцина.....
Дивно, людина знає, що таке мертиолят але не розуміє елементарног - способу дії вакцини.... В мене в голову не влазить. можливо, тому, що таким чином можна виправдати свій вибір - і шкідливо чути про іншу точку зору? Ніяка криса зашкодити нашим дітям не може. Даємо ми дозвіл, чи не даємо, вбарегли чи не вберегли - то тільки наші дії, і варто б пам’ятати, що відповідальність несемо ми, а не інші.
І ще. В нас є об’єктивна реальність - ми - щеплене суспільство. Ми зав’язалися на цю систему і різка відмова теж може потягти за собою купу наслідків. Чомусь згадуються Стругацькі з їх "Обитаемым островом" Так, башти - було страшенне зло. Припустимо. Але головний герой, руйнуючи передатчик, не враховував, що третина населення без опромінення втратить розум, а інші 2/3 без механізму стримання займуться терором і розбієм. А що варто було розібратися, і зробити по-розумному - так на те хто ж думав....
Я прошу не проводити прямих аналогій, а просто задуматися.
І ще - коли мова заходить про щеплення - всі лікарі криси і злодії. Чому ж ми біжимо до них у всих інших випадках? Можливо, і апендицит і камені в нирках , інфаркти і імпотенцію теж раціональніше було б лікувати травками і гіминастикою?

Я зараз не можу виступати за користь щепленнь, так, як і не можу бути впевнена в їх шкідливості. Чесно кажучи, про дітей в реанімаціях - чула, але у ВСІХ моїх знайомих все пройшло нормально... Просто мене дуже насторожують доводи противників щепленнь, в яких я бачу величезні дірки, шиті білими нитками... І ця нечесність або непрофесійність в мене виклика безліч запитаннь - це просто бажання протесту, чи комусь це вигідно?


Так, ягідки ще попереду. Але мені здається, що призведе до цього не вакцинація, а войовниче невігластво, його вистачить на всіх.

Уляна Дідич - 10-6-2008 у 20:35

нажаль нема зараз часу на підтримання дискусії, тому просто посилання http://observer.sd.org.ua/news.php?id=14499

Роман Ромашка - 10-6-2008 у 21:14

Ви помиляєтесь. Я читав я ваш допис уважно. Ефективність механізму який Ви описали НЕ ДОВЕДЕНА. Більше того багато вчених які спростововують це.
Мій знайомий перехворів в дуже важкій формі не зважаючи на щеплення. Ви будете стверджувати що якщо б щеплення у нього не було то наслідки могли б бути гірші? Я б не брався так однозначно стверджувати. Не треба доводити навіть що щеплені від грипу хворіють на грип багато складнішими формами. Це відомий факт. Незважаючи механізми дії цих вакцин різний. Згадав ще один подібний ваипадок. Колишній одногрупник захворів туберкульозом. Чи було щеплення чи ні не знаю. Дуже сумніваюсь що не було із-за того що коли вчився в 10му класі всіх ганяли. Не думаю що його доля оминула. Нажаль з ним навіть контакту немаю щоб уточнити ці деталі. Чи ви найстільки на
вні що дифтерію вдалось перемогти з допомогою щеплень? Теж цікавий момент. Як тільки спалах якої епідмії то тут всіх починають ганяти щепитись а люди продовжують хворіти. Через деякий час ця епідемія проходить. І тут починаєть рапортування про ефективність щеплень. Але ніхто не каже хворіють щеплені не менше. Поясність чому?
Цитата:
Про ефективність вакцини - це Ви дуже цікаво написали. Але то можна вважати, що при одноразовому введенні. При повторних організм "згадує", що він щось таке вже десь бачив і реагує ефективніше. Наш організм багато розумніша система, ніж ми задумуємося. І там арифметика працює ще меньше, ніж в просторі чорної діри.
Але цікавий момент! На деякі віруси виробляються антитіла і вже до кінця життя людина нехворіє. А от вакцинація потребує повторення. Не задумувались чому?
Цитата:
Це - не нормально, Вам би радила з’ясувати, що маєте зі здоров’ям.
А на це лікарі увагу звертають? Це у них називаєтсья нормальна реакція. В інструкції так написано. Тут не треба шукати чому у мене така рекція. Поперше кожна людина це індивідуальність. І якщо вже так підходять, то для кожної людини повинні потрібно як мінімум підбирати індивідуальну дозу. У на як роблять? Чиновники у мінстрертстві взяли калькулятор і порахували скільки треба і вирішили. Та при такому підході навіть якщо і вакцина має якийсь ефект, вона ніколи не буде ефективною. А щеплення хворих це взагалі криміал. Але хто не це звертає увагу? Щодо моєї атипової реакції то як пояснявав мені знаючий медик проблема скорш за все була в тому що завелика доза. Це треба проводити купу аналізів щоб визначити і то зразу. Тому простіше мені відмовитись від того діла.
Цитата:
Щодо хімічних компонентів. Розумієте, це взагалі, страшилки для невігласів. Ба, навіть не смішно. Ще Парацельс писав, що все може бути ліками, і все-отрутою, головне - доза. Скільки ртуті попаде після очистки препарату в шприц ? 1 чи 2 молекули? Вас це лякає? А скільки важких металів ви вдихаєте щоденно? Скільки з’їдаєте разом з грибочками (гриби надзвичайно накопичують такі речі) чи і складі "харчових" барвників у "соках" та тістечках? В тих же гомеопатичних ліках всі ці ртуті народ радісно їсть, і розповіда, як класно. І, якщо вже на те пішло, ви читали склад і допоміжні компоненти у ліків, які любите жерти кожен день або за потреби? Чи, коли припече ставити крапельниці і колоти антибіотики, очі краще не розплющувати?
Я перепрошую, ви в курсі що таке мертиолят? Ну чи приймі ртуть? Що нам кажуть про рутть? Кажуть що це важкий метал і він важко виводиться з організму. Але нема забувають ще дещо сказати. По перше ртуть скоріше взагалі не виводиться з організму ніж видотисья дуже погано. Як діє на мозок знаєте? Якщо ні можу вам дати дуже цікавий відеоролик. Наковці створили модель як ртуть руйнує мозок. А про дитячі дози я б так впевнено не заявляв. Звідки ви впевнені що там 2 молекули? Це саме стосується феному, мормальдегіду, алюміній. І ще є довгий список "прєлєстєй". Їх вплив на організм хтось досліджував? Ні. Таких досліджень немає. А ви заявляєте про безпечність. Більше того є дослідження які доказують що вони далеко не безпечні. А ви заяляєте якщо не про цілковиту безпечку так безпеку точно. Щодо продуктів то тт абсулютно некоректне порівняння. По перше в нашому Гондурасі дозволені сполуки коханого фенолу, які я є онкогенними. В той же час в більшості нормальних держав вони заборонені давно. По друге в з їжею вони потрапляють природнім шляхом. А це дуже суттєва різниця.
Щодо збиванням температури до 39 це взагалі найбільша дурість які роблять незнаючі.
Цитата:
До речі, а можна особисте питання? Скільки Вам років і реакцію саме на які щеплення Ви так гарно пам’ятаєте?

Мені 29 років. На АКДС у мене просто атипова рекція яку описав вище. Проба Мануту (хоче це не є щепдленням) постійно бреше від самого народження. На БЦЖ тоже реакція є трішки. Температура піднімається трохи. Хоча дохтори кажу що номально. Ще на якусь привику (памятаю що перед тим як мав йти до школи робили) взагалі була така що швидка в ту ж ніч забрала. Нажаль точно сказати не можу. Більше того скажу що у більшості однокласників така ж сама була. Нажаль не можу сказати яка це була прививка. Календар міг змінитись. На решти не пригадую щоб було щось таке подібне.
Можне зустрічне питання а що саме вас цікавить?
Цитата:
Ми всі живемо і світі щеплених людей. І вони не інваліди, а стан їх здоров’я значно кращий, ніж 100 чи 200 років тому.
Нісенітниця. Попереднє покоління було сильніше. Молодше покоління набагато частіше хворіє. Це навіть доводити не треба.
Цитата:
А, не розбираючись, піддавати ризику дітей, при умові, що в разі захворювання ми зможемо їм допомогти тільки вводячи ще більшу гидоту ніж вакцина.....
Дуже цікавий момент ви кажете. Поперше якщо ви так вважаєте, то будь ласка вакцинуйте своїх дітей. Ніхто не забороняє. Ви впевнені в ефективності вакцин. Ваше право. А я так не вважаю. Купа перечитаної літератури на цю тему як від затятих прихильнків, поміркованих і від затятих противників, як прийшлов до вискноку що правда дальше ніж посередині між 2ми і третіми. Щоб вакцина мала ефект потрібно:
- значи чи немає протипоказань;
- знати чи потрібно воно;
- якщо потрібно то яка доза;
Так у цивілізовану світі поступають. У нас ні один лікар не дасть відповіді жодне з 3х питань. Тому краще з цим не гратись. Імунна система людина надто складний і надто не вивчений механізм щоб так нагло над ним знущатися як це роблять вакцинатори.
Цитата:
Дивно, людина знає, що таке мертиолят але не розуміє елементарног - способу дії вакцини....

Помиляєтесь. Я про це читав теж. Я не спеціаліст в цьому, але моїх знань достатьо щоб зрозуміти наскільки ефективна АКДС. А також моїх знань по хімії достатньо щоб зрозуміти дію мертиоляту, і якої дози для цьогого потрібно. Жодна людина все знати не може. Але будя яка людина з гловою може знайти відповідь на ці питання.
Цитата:
В мене в голову не влазить. можливо, тому, що таким чином можна виправдати свій вибір - і шкідливо чути про іншу точку зору?
Чому ви зразу вдаєтесь в крайнощі? У мене є своя точка зору, яка частково співпадає з точнкою Уляни Дідич. І тут в мене складається вражання що ви вважаєте що думаєм абсулютно неправильно? Навіть якщо ми думаєм абсулютно не правильно, то обгрунтуйте в чому ми помиляємось. Наразі я такого не бачу. Лише звинувавачення що я не читаю ваших постів.
Цитата:
Даємо ми дозвіл, чи не даємо, вбарегли чи не вберегли - то тільки наші дії, і варто б пам’ятати, що відповідальність несемо ми, а не інші.
Доволі слушне зауваження. А тепер мені дайте відповідь на таке питання: а чи несе відповідальгість вакцинатор якщо моя дитина чи я скажімо після щеплення захворієм чимось в наслідок щеплення?
Цитата:
І ще. В нас є об’єктивна реальність - ми - щеплене суспільство. Ми зав’язалися на цю систему і різка відмова теж може потягти за собою купу наслідків. Чомусь згадуються Стругацькі з їх "Обитаемым островом" Так, башти - було страшенне зло. Припустимо. Але головний герой, руйнуючи передатчик, не враховував, що третина населення без опромінення втратить розум, а інші 2/3 без механізму стримання займуться терором і розбієм. А що варто було розібратися, і зробити по-розумному - так на те хто ж думав....
Я прошу не проводити прямих аналогій, а просто задуматися.
Я не кажу про негайну відомву від щеплень. Я попердньому пості написав що має бути свобода вибору. Я хочу щепитись, то йду до лікаря. Якщо ні, то не йду. І ніхто мене не має права заставити це зробити! А те що нам назязують вакцини і тих хто відмовляється рахують ідіотами, то це вже проблема суспільсва.
Цитата:
Я зараз не можу виступати за користь щепленнь, так, як і не можу бути впевнена в їх шкідливості. Чесно кажучи, про дітей в реанімаціях - чула, але у ВСІХ моїх знайомих все пройшло нормально... Просто мене дуже насторожують доводи противників щепленнь, в яких я бачу величезні дірки, шиті білими нитками... І ця нечесність або непрофесійність в мене виклика безліч запитаннь - це просто бажання протесту, чи комусь це вигідно?
А тепер можна конкрето по пунктах що шито білими нитками? Я бачу що у злістних прихильнів дійсно багато чого чорного шитого білими нитками. Я вже називав вище. Добавлю з того що не сказав, що вакцина від краснухи, свинки і вітрянки не потрібні але їх навязують чи хочуть навязати. Також ж те що на ускладення чомусь ніхто навіть не хоче звертати уваги.
Цитата:
Так, ягідки ще попереду. Але мені здається, що призведе до цього не вакцинація, а войовниче невігластво, його вистачить на всіх.
Цікавий висновок. Ще до початку вакнинації КаКою, багато лікарів (хочу замітити далеко не тупих) почали сполох бити про можливі наслідки. І що сталося? Скачав я деякі матеріали. То вже було після інциденту в Краматорську. Ну як в воду дивились. Наслідки які вони описали вже мають місце. І це лише початок. 200 людей в лікарні, деякі в реанімації, одна смерть. А Мухарська в прямому ефірі що решта вакциновані в нормі. А послухати Бідного то взагалі получається що всі ми лохи, а він один розумний. Тільки ще нагадаю що Бідний має відношення до імунології таке ж саме як я. І товктки кулаком заявляючи що вакцина тут ні причому, може тільки повний профан. А це доречі ще було в словах Червонської, що якщо починаються серйозні проблеми після вакцинації, то в медкартках пропадають цілі сторінки. І всеодно вакцинація ніколи не буде причиною проблем. Що ми маємо зараз. Чиновники з мінстерства пішли ще далі. Кожен раз озвучують новий діагноз. При тому слідсто не закінчилось. Вже була версія ожиріння. Це вже навіть не смішно. А ще гірше що багато людей цьому маразму вірять.

Люда - 10-6-2008 у 23:04

Знаєте, мені сумно, що Ви живете в Гондурасі. Тут дійсно нічого не змінити...
Я вже не буду розписувати докладно все - натомлює. Врешті, мене чекає моя сім'я. Хто хотів подумати й побачити - я багато вже написала, ще можуть цікавитися самі. А ні - то знов будуть за ту ж рибу ті ж гроші. В тому числі про алюміній та інше... Ну не переконують мене ці страшилки, які, нажаль, повторюються раз-по-раз. А інших аргументів, нажаль не приводять. А фраза "не доведено" мене взагалі вбиває. Так можна заперечити все, що завгодно, включаючи перемогу над натуральною віспою. До речі, те що ми існуємо - теж не доведено. Тож яка різниця, будуть щеплення, чи ні...
Відповім на одне питання. Мене зацікавило Ваше твердження про 4 випадки реакцій на вакцинації. Подумавши, я відчула, що маю сумніви, бо щось забагато для людини середнього віку. Вирішила перепитати. Результат мене здивував ще більше. Залишивши пробу Манту, яка не є щепленням і дорослим людям вже не робиться з певних причин, та й температуру дає в унікальних випадках, залишається щось меньше. А враховуючи, що БЦЖ роблять немовлятам і в дорослому віці не перещіпають - стає взагалі цікаво.
Тобто, Ваші твердження, нажаль, досить розпливчасті. Власне, як і інші аргументи, нажаль... Ви самі визнаєте, що вакцинація потрібна - правильною дозою. І тут же кричите, що всі вакцинації - зло. І визнаєте, що легше не робити, ніж зробити по-людському. Цікаво, якби так думали всі, чи скоро злізли б з дерев ;) ?
я ще раз напишу, вкотре. Я не можу однозначно стати на захист щепленнь таких, як вони є. Але не можу відмітати факту, що теорія щепленнь працює. Доказів тому багато. Натуральна віспа, поліомієліт, правець - зупинені. Жоден собачник не стане казати, що не треба робити щеплення від чумки та ентеріту - бо в тому, що вони діють, нема ніяких сумнівів...
Ваше право відмовлятися - це легше, ніж думати. Цікаво, а якщо піде епідемія, чи не будуть такі ж кричати, що гади і нищителі, не попередили-вмовили-примусили-зробили і тепер мусять відповідати? Дай Бог, звісно, щоб цього не сталося...
В нас в дворі стався випадок кашлюку. Захворіла 1 дитина - не щеплена. Всі інші, хоча гралися в одній пісочниці і ходили один до одного в гості, не захворіли. Це при тому, що кашлюк вважається високозаразною хворобою. Ні, я навіть вже боюся стверджувати, що щеплення щось допомогли, скоріше, то просто випадковість, але яка показова!
А що до кору-краснухи - діти нею справді хворіють дуже легко. Хоча - лотерея ще та. І невже можна стверджувати впевнено, що дитина, яка відповіда аномальною реакцією на ослаблений вірус при щепленні, нормально перенесла б повноцінну хворобу, яку лікарі характеризують як важку, зі складним перебігом? Особливо, враховуючи, що щеплення все-ж таки намагаються зробити у зручний період, здоровій дитині, а хвороба може посісти в самий незручний момент? Маю великі сумніви. А вважаючи, що ці хвороби високозаразні, а щільність населення дуже висока, можемо згадати про саму вразливу частину суспільства - вагітних. В першому триместрі збудник цих хвороб є однозначно тератогенним, в 2 та 3 - з висовою ймовірністю смерті плода аба самоаборту... Скажіть, що б ви сказали сусідам - батькам, які так хвалилися, що не щіпають дитину, якби вона принесла кір вашій вагітній дружині? Ці питання теж дуже неоднозначні. Я сама бачила, як мама влітку з дитиною, хворою на краснуху, гуляла по вулиці. Дитині то було дуже корисно. І гіляли вони чемно - по доріжці, не підходячи до дитячих майданчиків. А по цій доріжці йшли інші люди - жінки також, можливо, вже вагітні, можливо, завагітніли б найближчими днями...
Моя хата скраю. Це хороша, тверда та вигідна позиція. "Паситесь, вольные народы..."
Щось я розписалася. Мабуть, варто закінчувати, все одно говоримо різними мовами...

Люда - 11-6-2008 у 07:24

Уляна Дідич
Дякую, було цікаво. Нарешті щось, над чим варто подумати, а не феноли з алюмініями...
Спробую за нагоди поговорити зі знайомими лікарями, може скажуть ще щось цікавеньке...
Хочеться зазначити 2 момента.
1. Привсьому, м’яко кажучи, скептизмі щодо щепленнь, автор напряму пише, що щеплення від поліємієліту і правцю треба робити.
В нас же народ, нажаль, не розбираючись, все руба під корінь, не розбираючись. Але хіба то на користь?
Це вже мої думки, буду рада, якщо напишете щось саме з цього приводу, навіть просто гіпотетично. Залишивши осторонь твердження щодо щепленнь від кору, давайте припустимо, що суспільство від нього відмовляється. Тут виника 2 аспекти: а. Люди, які вже були щеплені. В них сформовано "хибний" (те, що в лапках - не факт, а припущення, гіпотеза) імунітет. Але й цого через деякий час не стає - реакція на вакцину слабша, ніж на повноцінну хворобу, тому титр антитіл з часом падає. Ми маємо ДОРОСЛУ людину, яка абсолютно беззахисна до вірусу. Враховуючи, що в дорослих перебіг кору на порядки складніший, ніж у дітей, більше залишається негативних необоротніх явищ, а в 0,5% йде коровий енцефаліт, при якому людину чудо, якщо врятують - стає досить моторошно. Ну, і вагітність - захварювання кором при вагітносі, нажаль, призводить або до втрати плоду, або до тяжкиххвороб дитини...
Тобто, питання: хто поведе дитину на "Корову вечірку"? Хто за нею доглядатиме, якщо вона захворіє?

Аспект б. Не робити щепленнь дітям: в нас вже почало рости покоління, яке не отримує щепленнь. Мотивується це тим, що в дитинстві кір переноситься легко. Тут - невелика помилка. Не легко, а легше, ніж у дорослому віці. Але захворювання лікарі вважають тяжким. Смертність, залежно від характеру спалаху і контингенту, може сягати 2-3% (Комаровський) , на мою думку, це не мало. Ще вищій відсоток залишкових явищ. Знаючи це, чи кожна мама поведе дитину на "корову вечірку"?
Та й менталітет... Я моду повірити в таке явище у пунктуальній Англії чи законослухняній Германії, але у нас... Саме в той момент, коли в дитсадку оголосять каранти на кір, виявиться, що дитина щойно перехворіла, і ослабленому організму ніяк не показаний кір, або її готують на операцію (всілякі гланди-аденоїди, грижі та водянки зараз зустрічаються, нажаль, частіше, ніж хотілося), або дома тяжко хворий, або мама чека братика, або вже куплені путівки на море, або в батьків на роботі аврал, і саме найближчі 2 тижні з дитиною сидіти ніяк не вийде, або просто страшно, бо у хворого Васі температура за 40, а рідне сонечко так погано її переносить - одном словом, причин не вести дитину, а вберігати від захворювання буде 1000. І навіть не тому, що батьки принципово проти - просто, "не зараз, а якось потім" яке так часто перетворюється в "ніколи".
А враховуючи те ж твердження, що за рахунок какрантинів та санітарно-гігієнічних методів кір стає все більш рідкісною хворобою, ми маємо всі шанси дочекатися, що діти виростуть, так і не захворівши. Навіть не дорослими - підлітковий вік, особливо під час статевих революцій в організмі, теж не цукерки, нажаль.
Але періодичних спалахів ніхто не відміняв. Та й того, що кір є дуже заразною, а щільність населення в нас велика. В разі виникнення епідемії в такому випадку, не дай Бог, ситуація може бути дуже неприємною.
Тобто, можливо, кіром справді краще перехворіти, а всіх ослаблених, і тих, кому "не пощастило" ми спокійно списуємо на "природній відбір" та "волю Божу"?
Які є варіанти?

Люда - 11-6-2008 у 07:32

Будьласка, зверніть увагу на посилання:
http://health.centrmia.gov.ua/048.htm - тут особливо на ускладнення та заразність
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%8C - для загального розвитку, пізнавально...
http://sobitie.com.ua/2006/03/02/v-dneprodzerzhinske-kor-ne-sdaet-p... - це вже про нас...
http://news.allcrimea.net/news/2008/4/25/1209123855/ - зверніть увагу на відсоток смертей і усклідненнь - на порядки більше, ніж при щепленнях..
Я ні кого ні в чому не переконую, більше того, маю свою купу сумнівів. Але ситуація мені страшенно не подобається, як з одного, так і з іншого боку.
Давайте над цим все-ж таки гарно подумаємо...

Уляна Дідич - 11-6-2008 у 17:54

Людо, направду шкодую, що не маю часу розписувати. Тут двома словами не обійдешся.
Маючи троє дітей, я дуже докладно вивчала для себе це питання. Відмовилася від усіх щеплень, в тому числі й правця і поліо. Просто зважувала аргументи за, проти, аналізувала нестиковки. Це рішення - результат всіх цих "досліджень".

Я так розумію, аргументацією за Ви озброєні. Якщо Вам справді важлива тема, а не "просто поговорити", то проти можна знайти на сайтах Котока, Ястребова (останній мені особливо імпонує, як математикові).

Люда - 11-6-2008 у 19:57

Дякую. Обов’язково займусь цим питанням докладніше, ось тільки трохи порозгрібаюся...
І всеж таки, можливо коротко, напишіть мені Вашу думку, принаймні про кір. Скільки Вашим дітям, чи вони хворіли, та як Ви ставитеся саме до цієї проблеми. Я сподіваюсь, що моє прохання не є надто нескромним. Хочеться сформульвати для себе якусь статистику і накопичити інформацію. Мені це важливо.
Дякую.

Катерина Задорожна - 12-6-2008 у 08:22

Розумію право кожної окремої людини відмовлятися від щеплення - яка не яка, демократія. Тим не менше, хочу наголосити, що свого часу віспу викорінили саме завдяки щепленням...

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 10:01

Віспу викорінили за рахунок того, що в 60-х роках ВООЗ, змирившись із неефективністю щепленнєвих заходів, прийняла нову програму елімінації віспи, в якій акцент і весь грошовий потік пустили на ранню діагностику і жорсткі карантинні заходи. Звісно, це не афішували, і щеплення в якості переможця над віспою зараз є основним вакцинальним міфом. Але далеко не єдиним. Ще один, з яким тут вже розібралися, є те, що епідемія дифтерії в 90-х роках виникла через хвилю відмов від щеплень. Цю бздуру не соромляться повторювати мозівські чиновники навіть перед радіомікрофоном (прямий ефір з Мухарською на Ері торік), хоча кожен розуміє, що анатоксин жодним чином не впливає на циркуляцію збудника і, відповідно, на епідемії.

Про те, як крутять статистикою для доведення ефективності вакцинації - то окрема дуже довга розмова. Можна в Ястребова почитати.

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 10:04

Людо, писала Вам вчора розлогу відповідь по кору, однак, вимкнули світло, і на тому все скінчилося :(
Тому зараз коротко
Ящо про кір в контексті КаКи, то я не маю чого заперечити Діброву - блискуче розслідування, і чудовий матеріал. А сама акція - афера чистої води.

Щодо кору загалом, то стосовно дітей все зрозуміло - краще хай в дитинстві контактують/хворіють (кореві вечірки для мене все ж надто великий екстрим). Контакт не означає хвороби. Інколи це просто тренування імунітету. Я колись бачила статистику (на тому ж Котоку або в Мендельсона - до речі, рекомендую його "Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам"), що пысля таких вечырок захворюэ навыть не половина дытей. Решту - вже мають ымунытет, перенісши інфікування безсимптомно.

А щодо щеплених дорослих - ніколи особливо не задумувалася, мені зараз діти актуальніші.

Катерина Задорожна - 12-6-2008 у 10:40

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Уляна Дідич
Віспу викорінили за рахунок того, що в 60-х роках ВООЗ, змирившись із неефективністю щепленнєвих заходів, прийняла нову програму елімінації віспи, в якій акцент і весь грошовий потік пустили на ранню діагностику і жорсткі карантинні заходи. Звісно, це не афішували, і щеплення в якості переможця над віспою зараз є основним вакцинальним міфом. Але далеко не єдиним. Ще один, з яким тут вже розібралися, є те, що епідемія дифтерії в 90-х роках виникла через хвилю відмов від щеплень. Цю бздуру не соромляться повторювати мозівські чиновники навіть перед радіомікрофоном (прямий ефір з Мухарською на Ері торік), хоча кожен розуміє, що анатоксин жодним чином не впливає на циркуляцію збудника і, відповідно, на епідемії.

Про те, як крутять статистикою для доведення ефективності вакцинації - то окрема дуже довга розмова. Можна в Ястребова почитати.
Я в такому разі не розумію абсолютно - навіщо, наприклад, державі витрачати купу грошей на вакцинацію, якщо вона є абсолютно неефективна, і навіть шкідлива? Чому більшість країн у цивілізованому світі вважають щеплення корисним і бажаним? І, зрештою, кому потрібні оті міфи, про які йдеться?

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 10:55

тим, хто на тому заробляє :)

Люда - 12-6-2008 у 11:04

Ой, я вас прошу! Вже давно доведено, що здоровий працездатний "гвинтик" приносить більше прибутку, ніж будь-яка разова акція. тому що громадянина можна доїти постійно, а щеплення - то минуще...
І щіпають і в Англії, і в Данії, Норвегії, Швеції - хто б там що не казав.

А віспа, наскільки розумію, пішла на спад значно раніше 60-х. Навіть в роки голодомору та ВВВ, не зважаючи на антисанітарію та складні умови життя, її не було. Принаймні, мої бабусі і прабабусі її в очі не бачили-не чули. І теж думають, що її перемогли щеплення. Але що вони- темні люди, які не знають засекречених фактів 60-х років.
Тому мене і насторожують деякі спірні моменти в доказах противників щепленнь :(

Люда - 12-6-2008 у 11:06

До речі, після визнання віспи переможеною, щеплення у 80-х перестали робити. Без всякого шуму і бунтів. Ото вже грошей втрачено!

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 11:08

Людо, так в тім то і справа, що ще з 60-х ВООЗ практично перестала виділяти кошти на віспощеплення.

Люда - 12-6-2008 у 11:42

Тобто, а справді, навіщо виділяти кошти на те, чого нема? наскільки пам’ятаю, хвороба вважаються переможеною, якщо немає випадків захворювання певний період? Тобто, якщо в 80 вона визнана переможеною,ю значить в 60 випадків захворюваннь повинно бути дуже мало? Чи я чогось не розумію?
І друге. Але ж щеплення робилися? У всіх моїх однолітків є. Тобто, робилися у збиток? Тоді до чого розмови про прибуток?. І який прибуток отримувала Катерина 2, роблячи щеплення собі? А Боплан згадує про щеплення в Україні у якому сторіччі? Це теж державна програма була тоді? Чи Боплана підкупили спецслужби?

Ну і ще питання. На нього я ще не отримала жодної відповіді. Якщо залишити питання імунізації людини, все знають, скільки щепленнь роблять тваринам. Я сама бачила, як у моїх знайомих гинула собака від єнтериту (щеня не встигли щепити), в той час як щеплена доросла собака лишилась здорова і спокійно вже померла від старості. Нову собаку щіпали строго за графіком - вона жива й здорова.

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 14:10

ПРо собак я не цікавилася спеціально, але натикалася на форумі Котока, там є жінка, котра професійно розводить породистих цуценят - нещеплених. Тобто вона продає їх, вказуючи, що вони не є щепленими, її собаки всі нещеплені і здорові. Але деталей не знаю. Тема була десь рік тому.

Люда - 12-6-2008 у 14:58

Нажаль, саме таке породисте дороге цуценя, середньоазійська вівчарка з родословною, не будучи щепленим, загинуло в моїх знайомих від ентериту. До того воно було абсолютно здоровим ;) , як і інші з виводку - (бо чому б йому таким і не бути?), власне, їх господарів я теж добре знаю. Практика продавати нещеплених (з-за молодого віку чи інших причин) цуценят існує, але добрі хазяї не випускають таких собак з хати, поки ті не пройдуть належної імунізації. В необхідності якої, з розмов з собачниками, я пересвідчилася неодноразово.

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 15:17

Я не собачник, тому тут нічого не скажу. Я просто на тому не знаюся. І знайомих нема. Та й не дуже мене то цікавить. А от з дітьми я визначилася.

Підозрюю, тут ще така штука. Якщо би мені доводилося вибирати між шкодою від щеплення й інфекційною хворобою собаки, котру, я так розумію, лікувати не дуже вміють, то підхід був би інший, аніж у питанні шкоди від щеплень (котра ось вона тут, в шприці), й імоврною хворобою дитини, з котрою, принаймні, знаємо що і як робити. Труїти дитину, бо "ану ж захворіє", я не буду.

Однак, тут є ще один аспект. Я не лікар, і нікого не агітую проти щеплень - то має бути вибір кожного, і я його поважаю (але вибір, а не просто, "бо всі роблять"). Але я змушена публічно висловлювати і відстоювати свою позицію в правовому плані. Бо мої діти зазнають дискримінації через цей вибір. І це куди вагоміше. ТОбто я не домагаюся скасування щеплень, то є медична процедура, добровільність якої визначена законодавством. Але я домагаюся внесення змін до закону про захист населення від інф.хвороб, який примушує мене (і я не одна, повірте) давати хабарі і купувати довідки, щоб мої діти могли піти в садочок чи школу. Або ставати в неріну боротьбу з системою, котра забирає купу сил і часу. До речі, в Росії цю дискримінаційну норму скасовано наприкінці 90-х.

Андрій Пелещишин - 12-6-2008 у 19:06

З дописів Уляни я хотів би відмітити один суттєвий момент. Як математик.
Десь вище в Уляни проскочило, що вона зважила "усі за і проти", і вирішила що вона "проти" вакцинації.
Отут і є цей момент.
Я припускаю, що суттєвим моментом такої оцінки мусить бути оцінка імовірності підхопити важку хворобу проти якої не було зроблено щеплення. А звідси виникає дуже цікава і парадоксальна думка:
Уляні і однодумцям категорично не можна популяризувати свою думку, а краще тихенько уникати, як вона це робила до тепер. Тому що ця оцінка актуальна в нинішніх умовах. А при масовій відмові від вакцинацій ріст популярності захворювань неминучий - а значить суттєво виростають ризики і попередні оцінки стають неактуальними.
Тобто, як не парадоксально, про зайвість прививок від смертельних хворіб можуть говорити ті, хто і чиї діти скористали ними, а не навпаки - бо це рити яму самому собі.

Уляна Дідич - 12-6-2008 у 19:21

Трошки не так. Скажімо з тими ж дитячими хворобами, я б воліла, щоб в середовищі вірус циркулював. Бо в іншому разі імунітет, не стикаючись зі збудником, не має змоги тренуватися. І вже з'являються прецеденти, що навіть після хвороби, котра раніше давала 100% пожиттєвий імунітет, такого немає. Адже за нормальних умов трапляється як? Внаслідок контакту зі збудником відбувається напруження імунітету і його "тренування" - своєрідне щеплення, але природним шляхом через запуск усіх захисних механізмів і без шкідливих домішок. Якщо ж у колективі діти щеплені і збудник не циркулює, тренування не відбувається.

Гірше з поліомієлітом. Оскільки в нас щеплять орально живою вакциною (крім тих, хто робить це за гроші індивідуально), то впродовж кількох тижнів щеплені діти є заразними для оточуючих. При чому не природним поліо, а мутованим, т.зв. вакциноасоційованим. І нещеплені діти тут наражаються на небезпеку, особливо в великих колективах, де недосконало дотримуються правил гігієни.

Люда - 12-6-2008 у 23:10

Ніяка хвороба, окрім летальної, не дає 100% гарантії не перехворіти знов. Завжди залишаються свої "але". Добре, якщо дитина зіткнеться з хворобою здоровою і сильною. Але дуже просто уявити спалах епідемії взимку чи під весну, коли дитина ослаблена, чи перенесла нещодавно (дай Бог не паралельно) той же грип чи тонзіліт, не кажучи про інші гидоти. В такому разі і перебіг може бути прогнозовано складніший, і імунна відповідь недостатня для формування пожиттєвого захисту... Факторів надто багато. Знову ж таки, при зустрічі зі зміненим вірусом важко сказати, чи відреагує на нього вже набутий імунітет...
А щодо контактів з вірусом і тренування імунітету - тут ви теж трохи утруєте. На ці віруси "перехресного" імунітету не виробляється, тільки саме на конкретний вірус. Якщо ви спитаєте, чому не всі, хто контактував з хворим, захворівають, тут є така штука. У людини кілька механізмів імунітету. "зовніщнє коло", наш сторож - так званий неспецифічний імунітет: як щільність шкіряних і слизових покровів, так і захисні речовини, які їх вкривають і циркулюють в крові та тканинах та спеціальні клітини. Їх принцип - "мочи гада, потім розбиратися будемо!" :) Якщо в людини сильна опірність - вона на захворіє, бо збудник буде придушено на цьому етапі. Але це значить, що специфічний імунітет потурбовано не було, антитіла не вироблялися і імунної пам’яті на той збудник не лишилося. Таким чином, людина може контактувати 100 разів, а захворіти на 101.
І ще - ви самі собі протирічете. То ви стверджуєте, що при щепленнях шкідливий вірус лишається в людини на все життя, і тільки чека свого часу, то кажете, що не циркулює...
Про поліємієліт - мене просто цей забобон звалив з ніг. Відмова від щепленнь та куплені довідки практикують, даруйте, вже не перший рік і не одна Ви. В мене знайомих таких з десяток дітей буде. І діти контактують не тільки в садках (куди нещеплена дитина може й не ходити), але й у поліклініках, магазинах, дитячих майданчиках, басейнах, школах і гуртках, тощо... Але чи хтось чув про таке зараження поліомієлітом? Та взагалі при виявленні захворювання шороху було би, тих же екстренних щіпаннь - не меньше, ніж при виявленні дифтерії (я вже писала, як бадьоро нас всіх щепили, коли захворіла однокурсниця). Цікаво, чи хтось чув про таке реально в нас, а не в якийсь Америці? Ну і знову ж таки, чому від вакциноасоційованого вірусу не захворює дитина, яку щепили (до цього ж вона з цим вірусом не контактувала) а нещеплена може підхопити? Нонсенс якийсь.

Уляна Дідич - 13-6-2008 у 11:18

1. Про вірус на все життя я не казала, Ви мене з кимось сплутали. Хоча з паличкою ТБ тут є такий нюанс
2. От саме обхід зовнішніх захисних бар'єрів і робить щеплення таким небезпчним. І не лише через основну складову, котра запускає спотворені захисні механізми, ле й через ті ж солі ртуті, алюмінію, форальдегід, антибіотики тощо, котрих там далеко не поодинокі молекули. одна річ - навколишнє середовище, інша - напряму в кров. Доречі, жодну вакцину ніхто ніколи не досліджував на канцерогенність. Таких досліджень не існує, хоча її складники є загальновідомими канцерогенами...
3. Тепер про поліо і ВАП - відсилаю Вас до вкладок до вакцини. Інша річ, що імовірність захворіти дуже низька, але вона є.
І ще про ту ж поліо. Про вірус SV-40 чули?
Дуже гарна розвідка про поліовакцинацію тут http://eugenegp.livejournal.com/13895.html

Роман Ромашка - 13-6-2008 у 14:19

Андрію, це я казав щодо заваживши всі за і проти. Я описав причини.

Тепер про про молекули які писали. Мертиолят. Відкриваємо цюссилочку і читаєм склад:
Цитата:

Одна прививочная доза (0,5 мл) содержит 30 флокулирующих единиц (Lf)
дифтерийного анатоксина, 10 единиц связывания (ЕС) столбнячного анатоксина, не более
60 мкг мертиолята (консервант) и не более 0,55 мг алюминия гидроксида (сорбент).

А тепер беріть калькулятор і рахуйте скільки молекул. І це все осяде в мозку.

Не пригадую точне де, читав що були спроби позбутись мертиолята. Але в результаті збільшується вміст формальдегіду. А це вже онкогенна зараза. Самі знаєте. Про алюмінії, формальдегід продовжувати?
Щодо потрапляє всяких ядів природніми шляхами і інєкцією. Різницю відчуваєте чи ні?

Тепер коротко щодо страшилок.
Почитайте про досягнення у Вірменії: http://www.panorama.am/ru/comments/2008/05/13/vakcina/
Цитата:
Англії, і в Данії, Норвегії, Швеції
Ага, тільки ви забули сказати що у Укараїні щеплять стільи ж стільки в цих країнах разом взятих і помнежено на 2. А ще при цьому вакцинацію призначає лікар. А ще неодмінно враховують при цьому протипокази.
Тепер найшов ще одну доволі цікаву статейку:
Цитата:
Результаты экспертной оценки показали, что вакцина АКДС ежегодно обусловливает достаточно высокое число случаев поствакцинальных осложнений. Это ограничивает применение АКДС-вакцины и не позволяет вакцинировать детей с тяжёлой неврологической патологией, с аллергическими проявлениями, а также не позволяет завершить вакцинацию у детей, у которых те или иные осложнения после предыдущей вакцинации. Другим недостатком вакцины АКДС является её низкая протективная активность (низкий уровень выработки антител).

Тепер питання до прихильників вакцинації. А хто питає про це? Батькам кажуть треба, бо дитину в садок не візьмуть. Про дорослих я вже взагалі промовчу. Суджу по собі. В студентській полікліціні останній раз казав яка ситуація з реакцією. Так це нормально. Це я тепер знаю що це НЕ НОРМАЛЬНО.

Андрій Пелещишин - 14-6-2008 у 13:10

Стаття нашого міністра охорони здоров'я по темі
http://pravda.com.ua/news/2008/6/13/77532.htm

Уляна Дідич - 14-6-2008 у 13:21

Радше довкола теми. Бо по темі він так нічого і не сказав. Так і не оприлюднено результати досліджень імунітету, котрі маи б обгрунтувати вакцинацію, немає пояснень, чому використали нереєстровану вакцину (вимоги ВООЗ - це не підстава, закон дозволяє таке лише в умовах епідемії), і ще купа речей. Суцільне "я хороший, а журналісти погані"

Андрій Пелещишин - 14-6-2008 у 15:47

Хоч я не згоден з опонентами вакцинації, стосовно даної статті згоден. Дуже емоційна, міністр міг би залучити аналітиків і зробити щось грунтовніше

Уляна Дідич - 14-6-2008 у 23:07

а не можуть вони залучити аналітиків - нема їх. з цією акцією вони налаштували проти себе не лише суспільство, а й медиків. Більше того, навіть найвірніша поліція - СЕС - і та на місцях проти, і не надто активно нагинала медиків, за невеликими вийнятками. Тобто практично всі фахівці (!) проти. Єдине, що вони зараз можуть залучати (і залучають) це піарщики, котрі, однак, не є фахівцями з вакцинації - і це видно. Переведення в площину політизації - то піар-хід чистої води. Анонімку з цією версією, з іменами нових "претендентів" на посади журналістам і Лізі прислали за декілька днів до першого озвучення цієї теми. Однак, чи то журналістам такий поворот виявився нецікавим, чи ще щось, але вони цього так і не оприлюднили. Тоді це почали озвучувати самі чиновники МОЗУ - почалося з ток-шоу на УТ1. Майже впевнена, що це елементарна піар-акція, спрямована на відволікання уваги від проблеми незаконної вакцинації як такої...

За великим рахурком, оту дискредитацію медиків, за котру так болить серце панові міністру, вн сам разом зі своїми замами й організував. Дібров поділив кількість запланованих на 1 бригаду вакцинованих на робочий час, вийшло - 3 хвилини на ін'єкцію. Скажіть, це не планова дискредитація лікаря? коли він з одного боку зобов'язаний виконати план, а з іншого - за три хвилини вивчити картку, з'ясувати стан здоров'я, виключити можливі протипокази, проінформувати про наслідки і (обов'Язково!) зміряти температуру? Тобто порушення всіх норм вакцинації закладено вже в наказі й інструкціях. То хто дискредитує лікарів?

Роман Ромашка - 16-6-2008 у 00:09

Хочу добавити що я не є противником вакцинації. Я є противником вакцинації по-укарїнськи. Чи по-совдепівськи. Як хочете називайте, але суть від цього не міняється.

Щодо вакцинації проти кору і краснухи, то сама справжня афера наших чиновників. Досить послухати в якому тоні вони говорить про це і все стає ясно. А прочитавши статті Діброва, то стає страшно за кого чиновники нас вважають.

Андрій Пелещишин - 6-7-2008 у 20:49

А тепер я хочу підняти обернену сторону питання.
Моїй новонародженій дитині не зробили одного щеплення - немає прививки і невідомо коли буде.
Я поважаю права опонентів прививок, але я вважаю, що хто хоче, повинен мати можливість їх отримати.

Роман Ромашка - 6-7-2008 у 21:23

Цілком погоджуюсь. Тому вважаю що має бути свобода вибору щодо прививок. Особливо на фоні того що безпечність їх ніхто не гарантує.

Люда - 7-7-2008 у 19:03

Говорила я нещодавно з знайомим лікарем - він терапевт, працює при реанімації в одній з великих лікарень Киева. Людина сама по собі з цікавим підходом до медицини і до того ж дуже ерудована і спостережлива. На моє запитання про його думку щодо щепленнь він, абсолютно не будучи зацікавленим в політиці держави, окрім як зберегти населання максимально здоровим, розповів купу цікавиж речей. Зокрема, як проходив кілька років практику у дитячій інфекціонці...
Якщо коротко, його висновками було: 1. щеплені діти цими захворюваннями хворіють в рази легше за нещеплених. Особливо це прослідковується на дифтерії та кірові.
2. За його думкою, смертність і важкі наслідки від цих хвороб в десятки-сотні разів перевищують теж від щепленнь. Власне, це ж бачила я сама, порівнявши статистику по останньому скандальному щепленню та результатам спалахів кору в тому ж Кримові.
3. Кір має майже 100% заразність і на тлі збільшеної кількості людей без щепленнь є суттєвий ризик повальної епідемії. В такому разі нещеплені люди становлять більшу загрозу суспільству, бо хворіють сильніше, довше, відповідно розповсюджують більше зарази...
4. якщо мама не хворіла на кір та не робила вчасно щепленнь, на момент народження дитини вона не буде мати достатньо антитіл для передачі дитині. тобто правило, що діти до року не хворіють спрацьовує тільки в випадку нормальної іммунізації матері та достатньому грудному вигодовуванні. В іншому випадку немовлята при зустрічі з кіром хворіють надзвичайно важко, великий відсоток кірових менінгітів та енцефалітів, при яких прогноз, м’яко кажучи...

Ми - балуване покоління. Зараз рідко зустрінеш людину, що перехворіла поліомієлітом. А сам стан їх здоров’я свідчить про небезпеку цього захворювання. Про кір ми чуємо зараз тільки опосередковано і можемо тільки зітхати, що дітям ніяк не надається можливість перехворіти "природнім" шляхом. Ми на бачили ні сказу ні правцю. І радіємо з перемоги над віспою. Це все зробили до нас, саме шляхом щепленнь. Цікаво, але жоден лікар - не став спростовувати, ну хай буде приватні аспекти теорії імунітету, тому що вони опираються на них в своїй практиці, бачать результати, самі роблять висновки... а от люди, які не є лікарями, на все горло кричать про її хибність - мабуть, вони знають більше :( Ну так от, якщо зараз всі дружно відмовляться від щеплення і піде епідемія - хто візьме на себе відповідальність за цю індуковану смертність? Чи може людина, знаючи, що піддає своє оточення ризику, з чистою совістю це пропагувати? На питання , чи робити щеплення від того ж кіру, є статистика - 1 випадок на 1 млн смерть від щеплення, 2-3 випадки на 100 людей - від хвороби. Ви готові зустрітися? Я, наприклад, не можу й досі однозначно відповісти...

Уляна Дідич - 7-7-2008 у 19:32

Андрію, не зробили БЦЖ, бо не було вакцини - не провели вчасно тендер. На сайті МОЗУ з'явилася інформація, що тендер провели, вакцину закупили і вже скерували в регіони, то ж дзвоніть в поліклініку, якщо вважаєте за потрібне зробити це щеплення. http://moz.gov.ua/ua/main/press/?docID=10420


Людо, Ваш знайомий лікар очевидно сам не зовсім в курсі. Що й не дивно, бо так вчать в інституті, подаючи ці міфи за чисту монету

1. Звісно. А ще нещеплені на правець значно частіше помирають від звичайного ОРЗ, ніж щеплені на правець. Знаєте чому? Тому що нещеплені в нас офіційно - з медвідводами, тобто важкі хроніки. Здорові діти щеплені, принаймні для статистик на папері.
2. За останній спалах кору офіційно зареєстровано 3 або 4 смерті (за даними того ж МОЗУ). Від щеплень зазвичай у нас не помирають, помирають після щеплень, за збігом обставин.
3. Більше зарази не рзповсюджують, бо інкубаційний період і період заразності однаковий, незалежно від щеплень. А збільшення циркуляції збудника дозволить повернути хворобу туди, де їй належиться бути - в дитячий вік, коли вона практично перстає бути небезпечною.
4. Імунітет від щеплень настільки нестабільний, що дітям практично не передається, лікарі це визнають. І це правило спрацьовує лише, якщо мама була імунізована в природній спосіб (часто без клінічних проявів).


Про віспу я вже втомилася писати. Не щеплення її перемогли, а величезні кошти ВООЗ, які були своєчасно тихенько перекинуті з імунізації на ранню діагностику і карантинні заходи + підвищення санітарії і рівня життя. Міф створили потім, бо він ну дуже гарно вписується в концепцію перемоги над хворобою. Зауважте, що жодну іншу "керовану" хворобу перемогти так і не вдалося, але обіцяють, зовсім як в одній країні обіцяли побудувати комунізм до такого то року. А водночас про епідемії чуми, проти котрої масових щеплень ніколи не було, і котра свого часу косила людей незгірш віспи, ми чомусь не чуємо. Живе собі локально в природніх ареалах, інкошли з локальними спалахами - і все. Чому б то?

=2-3 випадки на 100 людей - від хвороби.=

Це Вам хто сказав? Останній спалах в Україні, коли захворіло кілька тисяч - 4 смерті.

Людо, дурять Вас, а ви за чисту монету сприймаєте...

Уляна Дідич - 7-7-2008 у 19:41

Доречі, хочу похвалитися, нам підписали довідку в школу без деяких щеплень двох останніх Манту. З офіційною підшитою в карточку відмовою. Була премила бесіда з завідуючою поліклінікою.

Андрій Пелещишин - 7-7-2008 у 20:43

Цитата:
Про віспу я вже втомилася писати. Не щеплення її перемогли, а величезні кошти ВООЗ, які були своєчасно тихенько перекинуті з імунізації на ранню діагностику і карантинні заходи + підвищення санітарії і рівня життя. Міф створили потім, бо він ну дуже гарно вписується в концепцію перемоги над хворобою. Зауважте, що жодну іншу "керовану" хворобу перемогти так і не вдалося, але обіцяють, зовсім як в одній країні обіцяли побудувати комунізм до такого то року.

Щось не віриться в такі величезні кошти ВООЗ, що дозволили підняти рівень життя та санітарію у всьому світі. Та й ще заледве не підпільно.
Тим більше що самі кажете, що не всі хвороби переможені. Тобто якось вибірково піднято рівень життя.

Катерина Задорожна - 8-7-2008 у 08:50

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Уляна Дідич
Про віспу я вже втомилася писати. Не щеплення її перемогли, а величезні кошти ВООЗ, які були своєчасно тихенько перекинуті з імунізації на ранню діагностику і карантинні заходи + підвищення санітарії і рівня життя. Міф створили потім, бо він ну дуже гарно вписується в концепцію перемоги над хворобою. Зауважте, що жодну іншу "керовану" хворобу перемогти так і не вдалося, але обіцяють, зовсім як в одній країні обіцяли побудувати комунізм до такого то року.
На мою думку, якщо вже робляться такі голосні і суперечливі із загальною думкою твердження, то варто хоча би вказувати джерела інформації...

Уляна Дідич - 8-7-2008 у 11:06

Рівень життя і санітарії піднімаються самі по собі - прогрес. А кошти було кинуто саме на ранню діагностику віспи і карантинні заходи. Збудник віспи не резистентний, практично не живе поза людиною, тому саме раннє виявлення і карантин в цьому випадку виявилися найбільш ефективними.

Джерела в мене були паперові, але я спеціально пошукала в Інтернеті.
Отже, Програма ВООЗ елімінації віспи була прийнята в 1960 році, базована на вакцинації. Тут є гарні табличкти, з дуже показовими цифрами. Прошу порівняти періоди до 1960, з 60 по 67-й і після 67-го.

Станом на 1967 рік ЮНІСЕФ як один із донорів програми, розчарувалася в її ефективності і припинила фінансування. Тому в 1967 році ВООЗ приймає іншу програму, т.зв. інтенсифіковану. Тепер це не поголовна імунізація, а скеровані локально на ендемічні зони дії. Основний акцент було зміщено на спостереження і ранню діагностику:
Цитата:
Strategies for Eradication

There were a number of factors in the strategy developed by the Smallpox Eradication Unit that led to the ultimate success of the program. The major change from that enunciated by the Soviet Union delegation a decade earlier, which relied on mass vaccination, was the elevation of surveillance and containment to a pre-eminent place. This required that in every endemic country programs for surveillance and notification had to be set up or greatly strengthened. Discovery of a case was to be followed by containment by vaccination of all contacts, in ever-increasing distances from the affected household, and the discovery and follow-up of the sources of infection. In India in particular, nation-wide 'house-hold searches' were carried out periodically, which revealed vastly more cases of smallpox than had previously been suspected. Then, as the incidence of smallpox fell to a low level, a system of rewards for reporting cases, offered to both the general public and the public health workers, ensured that the great majority of cases of smallpox were reported.


Тобто акцент було зміщено з масової поголовної вакцинації на виявлення носіїв, контактерів і прицільні заходи, в тому числі і їх вакцинацію. Але в даному випадку вакцинація вже була не засобом зупинення епідемії (що є неефективно, як показав досвід попередніх років), а лише засобом захисту цих контактерів (його ефективність - інше питання) і справою вторинною.

Зрозуміло, що вчасно виявивши та ізолювавши контактних осіб, зупинити цируляцію хвороби справді реально. Особливо, якщо ці заходи проводити в таких масштабах.

Роман Ромашка - 8-7-2008 у 13:45

Ці страшилки про кір я вже наслухався ого скільки. Про краснуху тоже неслухався. Але тут дуже цікавий момент. Прививками їх відсовують з дитячого періоду в дорослий. І от тоді вони стають небезпечними. Наівщо це робиться?
Про шкідливість краснушного компонента теж багато цікавого є. Можу вам цілу сторінку про цю "прєлєсть" виложити тут.
Доречі ще один цікавий момент. Людина могла перехворіти кором чи краснухою (і не тільки) не знаючи про це. Тобто робити щеплення вже як мінімум потрібно, як максимум дуже шкідливо. Так чому цим питанням ніхто не переймається. Я же промовчу про той випадок, коли в карточці чорним по білому написано що людина хворіла цими болячками, просто ігнорується. З якої це радості? Для себе зробив висновок: що те з чого все починалось самий чистий бандитський бізненс на нашому здоровї. Точно так же стосується інших вакцин.

Щодо віспи, то вже не пригадує де саме, але був цікавий графік щодо зменшення кількості випадків захворювання. І там була дуже цікава межа, яка позначала рік коли почалась тотальна вакцинація. Саме цікаво ніяких собливих ривків не було. Ще один неприємний момент який зовсім не вказує на величезну роль щеплень, про яку на так старанно розказують.

Уляна Дідич - 8-7-2008 у 13:48

Нова стаття Діброва:
http://infoporn.org.ua/2008/07/08/vneplanovaya-vaktsinatsiya-vospom...

Уляна Дідич - 8-7-2008 у 13:49

Романе, а Ви за посиланням ходили? От за першим і є ці графіки. Я зумисне просила звернути увагу на 1960 рік

Роман Ромашка - 8-7-2008 у 14:00

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Люда
1. щеплені діти цими захворюваннями хворіють в рази легше за нещеплених. Особливо це прослідковується на дифтерії та кірові.
Любий нормальний лікар вам скаже одну річ, що цю статистику можна трактувати як завгодно тому що неможливо однозначно скзати як людина б перенесла б кір чи дифтерію якщо б вона була не щеплена. Решти скала Уляна.
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Люда
2. За його думкою, смертність і важкі наслідки від цих хвороб в десятки-сотні разів перевищують теж від щепленнь. Власне, це ж бачила я сама, порівнявши статистику по останньому скандальному щепленню та результатам спалахів кору в тому ж Кримові.

Можна на цю статистику глянути?
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Люда
3. Кір має майже 100% заразність і на тлі збільшеної кількості людей без щепленнь є суттєвий ризик повальної епідемії. В такому разі нещеплені люди становлять більшу загрозу суспільству, бо хворіють сильніше, довше, відповідно розповсюджують більше зарази...
4. якщо мама не хворіла на кір та не робила вчасно щепленнь, на момент народження дитини вона не буде мати достатньо антитіл для передачі дитині. тобто правило, що діти до року не хворіють спрацьовує тільки в випадку нормальної іммунізації матері та достатньому грудному вигодовуванні. В іншому випадку немовлята при зустрічі з кіром хворіють надзвичайно важко, великий відсоток кірових менінгітів та енцефалітів, при яких прогноз, м’яко кажучи...

Коментувати не буду. Типові байки тих хто виробляє і навязує щеплення. Хоть би для правдоподіності вже іншу байку придумали. По друге ще раз нагадаю що людна могла на кір перехворіти не знаючи про це. Це ваш колега мав би сказати.

Вчора говорив з товаришем зі Львова, так він згадав про те що дочку в гімназію віддав навчатись. Ну і один з моментів це були щеплення. Його жінка пішла і за 20 гривень це втрясла. І таких випадків є купа. Ті люди які офійно боряться з таким ідотизмом є одиниці. Але більша частина людей яким щеплення не роблять просто тому що вони протипоказанні ч-з стан здоровя. І цим цифрами граються вже як можуть.

Про баловане покоління: сумуєте за совдепією?

Уляно, дуже дякую. Вон де я його бачив ;)

Роман Ромашка - 19-7-2008 у 00:11

Нові факти в історії з КаКа: http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/89968.html
Цитата:
только сейчас удалось получить аутентичный образец вакцины индийского производителя. И выяснилось: она отличается от той, которую, под той же маркой, вводят гражданам Украины.

І де ж вони взяли ту заразу цікаво. Тут взагалі незрозуміла історія получається. Ну цікаво хто ще до сих пір не вірить що це афера?
ПС. В словах Збітнєва не сумніваюсь.

Уляна Дідич - 28-7-2008 у 20:26

Романе, даруйте за некоректне питання. Вам вже є 30?

Роман Ромашка - 29-7-2008 у 17:40

Ще ні.
ПеСе. Помоєму хлопців можна питати скільки їм років ;)

Уляна Дідич - 29-7-2008 у 17:54

Написала Вам в приват

любите цифри?
нічого не писатиму. лише два посилання, порівнюйте самі:
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr02/ru/index.htm...
і
http://www.who.int/vaccines/globalsummary/immunization/timeseries/t...

Роман Ромашка - 13-10-2008 у 16:48

Доречі скажу таку річ. Що за цей час погляди щодо вакцинації у мене змінились кардинально. Раніше я писав що не вважаю вакцинацію злом. А тепер вважаю. Наразі я не знайшов жодного аргумента на користь. Те в чому я сумнівався вже давно розвіяно фактами які говорять не її користь. Тепер моє тверже переконання: "ЩЕПЛЕННЯ ЦЕ ЗЛО"!

Щодо щеплень у роддомах, то недавно у хороших друзів народилась дочка. Вони народ думаючий і про це "благо" знали, тому питання про відмову було вирішено давно. Як виявилось медперсонал нікого не навчав, просто дали бланк відмови де вони мали підписатись і все. І це на перефирії, місто Червоноград.

Роман Ромашка - 6-11-2008 у 19:09

А виявляється вакицна таки ні при чому! :mad:

В той же час "експерти" або повні ідіоти або ввжають нас повними ідіотами! Вибирайте що вам більше до вподоби, панове! :mad:

Уляна Дідич - 18-12-2008 у 17:25

Анонс телевизионный - для тех, кто смотрит ТРК "Интер"
Сегодня по телеканалу "Интер" покажут документальный фильм "Вакцины. Бизнес на страхе". Это - журналистское расследование Алексея Бобровникова печальных обстоятельств недавней внеплановой вакцинации от кори и краснухи.

"Тренировочная" премьера состоялась безо всяких анонсов, поздней ночью 8 ноября, после снотворного ток-шоу. Но даже такая форма показа вызвала весьма ощутимый резонанс.

Сегодня фильм будет показан в прайм-тайм - в 22:30 по киевскому времени. Сегодняшний материал несколько отличается от первоначального в сторону увеличения наглядности. Также добавлены новые обстоятельства, выявленные после премьерного показа.

Сегодняшний показ обещает стать громкой сенсацией. Отмечу, что Министерство здравоохранения уже неоднократно пиарило фильм, фактически обвинив его создателей в хулиганстве и биотерроризме.

Итак,
"Вакцины. Бизнес на страхе"
Телеканал "Интер", четверг, 18 декабря 2008 года, 22:30

http://dibrov-s.livejournal.com/78648.html

Іван Дівеєв - 19-12-2008 у 01:49

сильний момент, коли ця нещасна жінка натикається на байдужість лікарок і намагається їм щось про лімфоцити довести, а вони тікають. а ще дітки з аутизмом і натяк на те що це через вакцини. чомусь не було нічого сказано про того хто заплатив за цю вакцинацію...

Марія Вибранівська - 19-12-2008 у 09:55

Я теж особисто зустрічалася з людьми, в яких після вакцинації дитини не просто проблема, а велике горе. Немовляті двічі зробили прививку, на яку його організм погано реагував. Результат - набряк мозку. Зараз хлопчик 15-16 років, повний інвалід...
І не відповів за це ніхто!!!
Іздержкі проізводства.

Роман Ромашка - 22-4-2009 у 18:23

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Марія Вибранівська
Я теж особисто зустрічалася з людьми, в яких після вакцинації дитини не просто проблема, а велике горе. Немовляті двічі зробили прививку, на яку його організм погано реагував. Результат - набряк мозку. Зараз хлопчик 15-16 років, повний інвалід...
І не відповів за це ніхто!!!
Іздержкі проізводства.

Ну а якже. Зато мільйони спасли.. :mad:

Катерина Слобода - 22-5-2009 у 18:56

На Львівщині після вакцинації померла дитина :o:mad::o
http://www.zaxid.net/newsua/2009/5/22/173303/

Роман Ромашка - 23-5-2009 у 00:18

Це вже не перша смерть. І як не прикро признавати, і не остання. Tetrahib це страшна річ. У рідній Франції її не використовують.
Знаю випадок коли після БЦЖ хлопець 16 років помер. В пресі про це появлялося. І таких випадків більшість.

Дуже чекаю коментарі прихильників "блага".. Що скажете, панове?

Андрій Пелещишин - 23-5-2009 у 09:12

Є один "несуттєвий" нюанс.
Коли мова йде про вакцинацію, журналісти пишуть про кожен проблемний випадок, навіть непідтверджений (зверніть увагу, "після вакцинації" не значить "від вакцинації" ).
Проте вони не пишуть статтей "у селі.... померла невакцинована дитина" - нецікаво, нема драйву, нема аудиторії. А може якби ця ситуація відслідковувалася в ЗМІ, і думка багатьох була би іншою.

Роман Ромашка - 23-5-2009 у 10:22

Пане Андрію, ви перебільшуєте. Журналісти пишуть від сили про кожен третій такий випадок. В кращому випадку. Я вже не кажу про наслідки вакцинації в результаті яких діти стають інвалідами.

Про стару казочку від вакцинаторів "після вакцинації" не значить "від вакцинації" чую кожен раз. Тим не менше зверніть увагу. Антон Тищенко був здоровий, на здоровя не жалівся. Помер на 2й день. Вікторія Пакуляк теж здоровою була. Можете не сумніватись що була. Бо якби проблеми зі здоров'ям були, то про них вакцинатори кричали і кричали. Згадайте що тільки не придумували про Тищенка, спочатку що кволий був, а потім що ожирінням страждав. Нонсенс правда? Ще маю цікавий випадок. У дочки двоюрідного брата, почалися проблеми після щеплення. Дитина кричала два дні майже неперевно і майже спала. Потім лікарі які навіть толком діагноз не поставили. Добре вони знають що це вакцина. Але СЕС бояться.

Цитата:
Проте вони не пишуть статтей "у селі.... померла невакцинована дитина"
А знаєте чому не пишуть? Тому що писати нема про що. Тому що якби було, вже по замовленню СЕС писали по повній програмі. Можете не сумніватись! Доволі часто пишуть що захворів(ла). Якщо не вказують чи щеплена, то 100% можу добавити що щеплена(ий). Згадайте випадок з спалахом краснухи в гуртожитку КПІ для прикладу.
У мене дві похрестниці не вакциновані. І нічого, не хворіють навіть простудою. Батьки навіть не переживають.

У мене думка не зміниться в цьому напрямку по слідуючих причнах.
1. Якщо вакцинація таки безпечна, то ртуть пити можна (нагадаю що в вакцинах міститься порядку 60-80мкг мертиоляту). Вибирайте одне або друге. Я не жартую.
2. Якщо формальдегід (30 мкг - 5 мг) таки канцероген, то чому у складі вакцин він не може викликати онкологічні захворювання.
3. Якщо порахувати вміст фенолу (5 - 80мкг) після щеплення у новонародженої дитини, то отримає цікаву цифру. Получиться що концентрація фенолу зашкалює граничні дози, при яких в водоймах риби починають дохнути. Як така концентрація може бути безпечною?

Ще є дуже цікавий випадок. Коли один лікар запропонував грошову винагороду вакцинатора за те що вип'є суміш ядів що містить АКДП в тих самих дозах (звісно без самих токсинів бактерій) що містить вакцина якою щеплять грудних діток. Коли бажаючих не виявилось, кожен місяць це число збільшувалось. Остання цифру була $180 000. Як віднайду, тут напишу повну версію і деталі.

Роман Ромашка - 25-5-2009 у 17:24

Найшов цю історію:
Цитата:
Президент калифорнийской некоммерческой организации «Natural Woman, Natural Man, Inc.» Джок ДАБЛДЕЙ, пропагандирующей природные средства лечения и стимуляцию естественного иммунитета, восемь лет назад обратился к медикам с необычным предложением. Доктор предложил приличную сумму тому, кто выпьет смесь добавок, имеющихся в большинстве вакцин.

В состав смеси войдут только стандартные добавки к вакцине в их обычных пропорциях: тимерозал (производное ртути), этилен-гликоль (антифриз), фенол (сильное дезинфицирующее вещество, антисептик), хлористый аммоний (антисептик), формальдегид (консервант и дезинфицирующее вещество), алюминий и другие. Собственно вирусов или бактерий в ней не будет. Доза в пересчете на вес добровольца будет равна той, что получает 6-летний ребенок, согласно рекомендациям Центра профилактики и контроля заболеваемости США.
По условиям Джока Даблдея добровольцем может стать либо врач с американской лицензией, занимающийся вакцинацией детей, либо кто-то из генеральных и исполнительных директоров фармкомпаний, продающих вакцины. Он имеет право пригласить трех медиков, которые вместе с тремя профессионалами со стороны организатора приготовят зелье. Выпив его, участник акции на деле докажет, что считает все дополнительные компоненты в вакцинах безопасными.
В 2001 году Даблдей оценивал смелость приверженцев прививок в $20 000. Но поскольку
желающих среди врачей так и не нашлось, в 2006 году Джок увеличил сумму вознаграждения до $75 000. А когда и это не помогло, объявил, что с июня 2007 года она будет увеличиваться на $5000 каждый месяц.
К февралю нынешнего года «набежало» $180 000, но на предложение Даблдея, которое он в очередной раз разослал всем ведущим специалистам США в области вакцинации, так никто и не откликнулся.

Хороша нагода спеціалістам у області вакцинації заробити немалу суму :lol:

Катерина Слобода - 25-5-2009 у 20:18

http://zik.com.ua/ua/news/2009/05/25/182120 :(

Роман Ромашка - 26-5-2009 у 09:05

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
http://zik.com.ua/ua/news/2009/05/25/182120 :(

Перепрошую, а що Ви очікували? Що признають що причиною стало щеплення. У випадку з Антоном Тищенком все явно і банда Князевича в супроводі з возом кричать що вакцина ні при чому.
Та почитайте іструкції до вакцин! Там половина інформації вже є!

Марія Павлюх - 26-5-2009 у 15:15

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Уляна Дідич

Однак, тут є ще один аспект. Я не лікар, і нікого не агітую проти щеплень - то має бути вибір кожного, і я його поважаю (але вибір, а не просто, "бо всі роблять"). Але я змушена публічно висловлювати і відстоювати свою позицію в правовому плані. Бо мої діти зазнають дискримінації через цей вибір. І це куди вагоміше. ТОбто я не домагаюся скасування щеплень, то є медична процедура, добровільність якої визначена законодавством. Але я домагаюся внесення змін до закону про захист населення від інф.хвороб, який примушує мене (і я не одна, повірте) давати хабарі і купувати довідки, щоб мої діти могли піти в садочок чи школу. Або ставати в неріну боротьбу з системою, котра забирає купу сил і часу. До речі, в Росії цю дискримінаційну норму скасовано наприкінці 90-х.

Я також вважаю, що потрібно внести зміни до закону. І взагалі, вся наша система охорони здоров'я потребує реформ.

Тарас Гулка - 26-5-2009 у 20:01
Цитата:

У випадку з Антоном Тищенком все явно і банда Князевича в супроводі з возом кричать що вакцина ні при чому.


Судячи зі всього вже не кричать, що вакцина ні причому.

"Сьогодні, 26 травня, оголошено в розшук колишнього першого заступника міністра охорони здоров’я Миколу Проданчука,Про це повідомили у прес-службі Генеральної прокуратури.
Генпрокуратура проводить розслідування у кримінальній справі за обвинуваченням колишнього першого заступника міністра охорони здоров’я – Головного державного санітарного лікаря Проданчука у перевищенні службових повноважень.

Зокрема, у наданні дозволу на ввезення без реєстрації вакцини для профілактики кору та краснухи індійського виробництва.

Нагадаємо, внаслідок проведення вакцинації помер старшокласник з Краматорська Антон Тищенко (у травні 2008 року). "

джерело: http://ua.korrespondent.net/ukraine/849494

Роман Ромашка - 27-5-2009 у 09:15

Класична ситуація:
1. злодія піймали на гарячому
2. злодія відпустили під розписку
3. злодій втік
4. злодія оголошують в розшук
5. закінчується строк і справу закривають
6. злодій повертається білим і пухнастим, та робить що нічого не сталося

Цікаво чому шльондру Мухарську ніхто не чіпає. Во тут ой як при чому.

Руслан Кравець - 2-11-2009 у 14:34

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Є один "несуттєвий" нюанс.
Коли мова йде про вакцинацію, журналісти пишуть про кожен проблемний випадок, навіть непідтверджений (зверніть увагу, "після вакцинації" не значить "від вакцинації" ).
Проте вони не пишуть статтей "у селі.... померла невакцинована дитина" - нецікаво, нема драйву, нема аудиторії. А може якби ця ситуація відслідковувалася в ЗМІ, і думка багатьох була би іншою.



Таке враження, що у зв'язку з епідемією грипу драйв таки з'явився. Причому такий, що багатьом мізки повідключало.