Форум Рідного Міста

Релігія у нашому сприйнятті

Рост - 3-7-2003 у 09:06

Це питання піднято було в іншому треді, але я не хочу писати туди. Він не для того був створений.

Колись, уже і не пам`ятаю, скільки років назад, коли телебачення добиралось до наших приймачів ще виключно через ефір, крутили по якомусь з небагатьох, на той час, каналів фільм про кращих ілюзіоністів світу. Такий собі багатосерійний цикл.
І пригадую один фокус. В барі якийсь ілюзіоніст пояснює принцип ілюзії. Він вибрав жіночку, взяв купу серветок і каже, що ось, зараз я візьму серветку, запхаю в кулак лівої руки, ось він тут (запихає), і вона зникне. Кілька маніпуляцій, під час яких серветка переходить до правої руки, але це непомітно. І далі каже до жіночки: "дивіться дуже уважно на мою ліву руку, бо ви пропустите момент і не побачите, куди ж і як дівається серветка. Уважно дивіться!" Раз, два, три... Жінка зосереджена на лівій руці, а ілюзіоніст тим часом правою, взмахнувши перед її одличчям, через її голову викидає серветку. Вона НЕ БАЧИТЬ! Дивиться на ліву руку. Потім він картинно дує в лівий кулак - серветки там, звісно, нема. Дамочка в шоці - вона ж так пильнувала!
Фокусник повторив цей маневр раз десять. НЕ БАЧИТЬ!

Розумієте, про що я?

Далі. Про Релігію і її бачення, ну нехай тієї ж офіційної медицини.
Що може тут розуміти Церква? А що може розуміти медицина, в сенсі лікарі?
Чи так уже й дуже людство просунулось в лікуванні хворіб? Дуже? А звідки тоді стільки хворих? І хронічних в тому числі?
А звідти, що це бізнес. Так, смертельні хвороби треба лікувати, бо так всі пацієнти вимруть - лікарі без зарплати залишаться. А вот інші хвороби - це ж прямий прибуток. Візьмем, наприклад, хірурга. За що він гроші отримує? За операції. Чим більше операцій, тим більше грошей.
Треба конкретний приклад? Колись давно моя жінка (ми тоді ще ні одружені, ні навіть знайомі не були) попала в лікарню. Жовчний міхур (вибачте за термінологію, я ну зовсім не лікар) збільшувався прямо на очах. Операція! Але звідкись вона дізналась, що той хірург знає людину, що може допомогти. Після відповідної фінансової ін`єкції він дав адресу травника. Мало чи не на другий день жінка виписалась з лікарні з нормальним жовчним міхуром. Що? Бізнес!
Ще прикладів? В мене їх чимало!
Ні, я, боронь Боже, не хочу узагальнювати. Є багато лікарів, які намагаються щиро допомогти хворим. Але щось мені так здається, що їх меншість.
О, ще пригадався приклад, який наводить академік Норбеков. Він розробив методику відновлення зору. Стовідсоткову. (До речі, я ще і не брався за неї, тільки книжку його прочитав, а вже зір покращився! :)) Пропонували багатьом, взялися попробувати японці. Їх результат був 80%. Що ви думаєте, вони відповіли академіку? Вони признали високу ефективність його системи але не прийняли її. Мотивація - японська економіка не витримає цього. До чого тут економіка? А до того, що це ж скільки окулістів втритить роботу? Скільки підприємств, що випускають окуляри закриється! Отаке...

А що може розуміти Церква? А те, що лікує Бог. Що результат лікування залежить від самої людини, її відношення до хвороби, до себе, до світу, до Бога. А ковтати таблетки - це споживацький підхід, який перетворює людину в павловського собаку.
Скільки проблем з зайвою вагою у людей! І купують різні таблетки для похудання, різні супер-пояси і ще невідомо що роблять. А просто правильно, стримано харчуватись, вести активний спосіб життя - це ні. Нам би таблеточку з`їсти і щоб вона сама. А потім це відношення вкорінюється. Ми от в церкву прийшли, а далі вже хай Бог сам...

І на послідок. Щоб висловлювати свою думку про щось, треба це щось хоч би трохи пізнати. Щоб говорити про книжку - її треба прочитати. Щоб говорити про релігію - її потрібно практикувати. Хоч би спробувати.

Олексій Мачехін - 3-7-2003 у 10:30

Так і не зрозумів до чого тут фокуси, тому одразу про медицину.

Так, медицина зараз - надзвичайно великий сектор світової економіки, проте була такою не завжди - 100 років тому ще не була, проте розвиток її вже тоді був на достатньо високому рівні. Звідтоді великі кроки були зроблені лише в напрямку створення антибіотиків, проте не це стало головним поштовхом до комерціалізації цієї галузі (і, таким чином, перетворення на головну мети великого заробітку).

Питання "звідки стільки хворих?" взагалі є риторичним. Як звідки? Та від медицини ж.

Як це не жорстоко та банально, але наш власний гуманізм та людинолюбство вилізає боком.
Ще 100-150 років тому про такі речі як рак ніхто не казав. Ніяких серцевих хвороб теж небуло (тут мається на увазі із сучасним розмахом). Що це? Медицина народжує хвору дитину? Ні, її народжує хвора мати від хворого батька.
Спитайтеся в бабусі скільки в неї було братів та сестер і скільки з них померло в дитинстві. Якщо є, спитайте в прабабусі. Свого часу ми звернули зі шляху "народити якнайбільше аби вижили сильніші" та стали на шлях "народити мало але зробити все, аби ті вижили незважаючи на хвороби". Боїмося за свої почуття та психологічне здоров'я? Не хочемо ховати малих дітей? Тож ховаєво тепер дорослих.

Не меньш жорстоко, але
знаєте як слід було зупинити епідемію сніду? Людство має позитивний досвід локалізаціїї таких епідемій. Варто було зробити планетарний лепрозорій на поодинокому острові в тихому океані та ще на початку 80-х завезти туди всіх ВІЛ інфікованих. Все. Це була б перемога над снідом. Але ж ні - ми ГУМАНІСТИ!!!!
У нас навіть виживають діти із ДЦП та пороком серця.
Люди із хворою печінкою мають шанс на операцію і суспільство майже погоджується із трансплантацією органів померлих...
Ми "виросли" до того стану, коли приречена на смерть людина замість прохання добити її висловлює бажання забрати непрацюючий орган в іншої людини.

Виросли? Починаймо жнива.

____________________________

Про Норбекова.
Я б не зказав що він запропонував панацею. Просто він зараз модний. Так само як колись Кастанеда, Андрєєв або Лазарев.

____________________________

Щодо пігулок я цілком згоден - їх ковтати шкідливо для людства насамперед. Я не кажу вже про людину.

А от про те, що лікує Бог....

Так, лікує Бог, так само як і хвороби створю є він, як і пігулки створює він, бо нема у всесвіті жодної істоти, жодної елементарної частинки чи згустку плазми де б не було Його, його промисла та волі.

Так що може коректніше казати лікує віра?

І на останок.
Щоб казати про релігію її дійсно треба практикувати. Проте практикувати релігію не означає вважати що окрім тебе ніхто в Бога не вірить. Або вірять, проте лише ти правильно.

Я не вірю в церкву, я вірю в Бога.
І вірю, що для спілкування з ним мені не треба посередників і тим більше не треба людей, що вважають що я вірю якось не так.
Кожен вірить в міру своєї розвинутості та жаги до віри.

Чарівник з міста Гамельн - 3-7-2003 у 13:11

To NetGuy

> Розумієте, про що я?

Чесно зізнаюсь, що не зрозумів :-)


Релігія vs. Медицина

- Медицина недосконала та консервативна.
- Медицина - це великий бізнес, який зацікавлений в наявності хворих.
- Ковтати таблетки з першого-ліпшого приводу - споживацький підхід.
- Треба правильно харчуватись і вести активний спосіб життя (а також не палити, не зловживати алкоголем і т.д. і т.п.).

Все це загальновідомі факти, з якими навряд чи хтось буде сперечатись. Що далі? Яке відношення до написаного вище має Церква? Правильно, жодного. Це і є "православний погляд на медицину"? Подання загальнодоступних істин в якості винаходу велосипеду?


> Щоб говорити про релігію - її потрібно практикувати. Хоч би спробувати.

Тобі не здається, що це занадто схоже на "перш ніж говорити про героїн, його треба спробувати"?

Ти постійно закидаєш одну і ту саму річ: "ти не пробував, а тому не можеш мати об'єктивного уявлення про християнство!" Але це лише загальні слова. Напиши КОНКРЕТНО, що саме треба "спробувати" і чому. Тобто те, на твою думку, необхідне (і достатнє), що повинна "спробувати" людина (що "пробував" особисто я, ти знати не можеш), щоб нарешті отримати право говорити про християнство.

Тільки щоб не вийшло щось на кшталт: судити про християнство можуть тільки самі християни && всі християни вважають, що християнство "істинне" --> християнство "істинне" :-)


Love is God

Рост - 7-7-2003 у 10:17

Олексію, розумієш, забирати життя - це не в нашій волі.
І стремління до життя є природнім. І вирішувати це має сама людина.
Більше того, прагнення до самогубства є гріхом, супротивом Божій Волі. Бо це Всевишній вирішує, помирати нам, чи ні. Навіть, якщо нам це життя приїлось до неможливості.
Більше скажу - саме тоді, коли надії здавалося б вже нема відкриваються рятівні двері.
Тому медицина, що прагне лікувати - це в порядку речей. Я ж про інше говорив. Про відношення до лікування. Процес виздоровлення - це співпраця пацієнта з лікарем на грунті Віри. Віри, яка допоможе прийняти все - виздоровлення чи смерть у смиренні.
І про це може і повиння писати Церква.
Я не знаю, що в тій книжці, існування якої так обурило Чарівника. Може там щось істинне, а може ні. Щоб знати - треба прочитати. Але не проти змісту він висловився, а проти того, що церковні діячі пишуть не про релігію, а про медицину.
___
Тепер про Норбекова. До чого тут Норбеков і мода на нього? Я просто навів приклад, який прийшов мені тоді в голову. Не більше і не менше. Міг навести інший. Це просто ілюстрація теми, це для наглядності.
До речі - а до чого тут ще й мода? І в Кастанеди є повно корисних речей, які варта прийняти для себе. І в Норбекова теж. Якщо хтось читає ці речі через моду на них - він не шукає Істини. Той, кого цікавить Істина, не заперечуватиме нічого.
___
Лікує Бог. Віра не лікує. Віра - це засіб, з допомогою якого ми робимо себе доступними Богові. Бо ми самі вибрали право на самовизначення і Всевишній потвердив його за нами. І тепер без нашої згоди Він нічого не робить по відношенню до нас. Крім того, що ми існуємо в Ньому. Його дію передує наше прохання.
___
Якщо ти сприйняв мої слова, як засудження когось, ти помилився. Нікого ні до чого не можна присилувати.
Я просто сказав, що мав сказати. В надії, що хто задумається над своїм відношенням до Бога, до світу довкола.
Правда людей все більше цікавлять інші речі. Не що сказано, а хто сказав, не що написано в книжці, а хто написав і тому подібне. Що ж...
___
Щодо віри в Бога і невіри в Церкву - це розповсюджено. Тільки чи не ховається за цим віра в "зручного" бога? Але я вже писав про це, повторюватись не стану.

Рост - 7-7-2003 у 10:30

2 Чарівник.

Нічого не вийде. Ти хочеш, щоб я пояснив тобі все, не виходячи за межі твого світогляду. Не вийде.
Щоб пізнавати нове, потрібно мати відкрите сприйняття. Потрібно, щоб прийняття хоч трошки переважувало заперечення. В тебе ж один критицизм.
Ти не шукаєш нового, ти хочеш світ підлаштувати під твоє сьогоднішнє бачення. Це природньо. Але в такому випадку наш діалог беззмістовний.
Перш за все ти схильний бачити пляму на чистій сорочці. Це притаманно людям. І мені теж, не думай, що я чимось кращий за тебе чи інших.
Іншими слова на разі ти шукаєш не краплини істини в сказаному, а чи влаштує тебе, сьогоднішнього, це сказане.

Так спілкуватись я не хочу.

ПС. А те, що ти не зрозумів, було наміром може більш спрощено подати слова Ісуса. Євангеліє від Іоана, 3. А зовсім конкретно 3.12, якщо не помиляюся.

Чарівник з міста Гамельн - 7-7-2003 у 15:52

> Нічого не вийде...

... треба Вінду переставляти :-)

> Ти хочеш, щоб я пояснив тобі все, не виходячи за межі твого світогляду.
> Щоб пізнавати нове, потрібно мати відкрите сприйняття.
> Ти не шукаєш нового, ти хочеш світ підлаштувати під твоє сьогоднішнє бачення.
> Іншими слова на разі ти шукаєш не краплини істини в сказаному, а чи влаштує тебе, сьогоднішнього, це сказане.

Нічого подібного.

На основі чого, цікаво, ти зробив такий висновок? Взагалі, хто з нас двох вважає, що вже знайшов істину (в останній інстанції)?

Різні світогляди - це не геометричні площини, які принципово не перетинаються. На твою думку, ти вже казав мені щось таке, що, якби я мав "відкрите сприйняття", то зрозумів би, але через моє небажання "вийти за межі світогляду" відкинув?


> Так спілкуватись я не хочу.

А як тоді хочеш? Сподіваюсь не так, щоб співрозмовник завжди відповідав "Yes, my Lord!" або "As you wish, Sir!"? :-)


Таким чином, можеш не перейматись тим, що я нібито все одно нічого не зрозумію (до речі, апелювати до цього - завжди найлегше), і сміливо висловлювати свої аргументи (сподіваюсь, ти не вважаєш, що це поняття притаманно тільки МОЄМУ світогляду, і його присутність автоматично вказує на "закрите сприйняття"?) на користь християнства і/або чогось іншого.


Love is God


P.S. > Ти не шукаєш нового, ти хочеш світ підлаштувати під твоє сьогоднішнє бачення.

Не повіриш, але ця думка абсолютно "взаємна" :-)

Ігор+ - 7-7-2003 у 17:55

Я згідний з чарівником. Якісь занадто фанатичні судження NetGuy.

В неділю звернув у церкві увагу на вислів "Душа безсмертна, вона була і буде". Якось раніше не звертав увагу на це, але вчора мені чомусь подумалось, що кількість душ не є постійна, десь вони мусять вироблятися і десь рециклитись.

Круціфукс. - 7-7-2003 у 18:17

Цитата:
NetGuy:
Правда людей все більше цікавлять інші речі. Не що сказано, а хто сказав, не що написано в книжці, а хто написав і тому подібне. Що ж...

Це - часом не показування пальцем на моє запитання в темі "Зранене Серце Ісуса" (повторене Чарівником)? Подібний сентимент Ви висловлюєте вже не перший раз.

Раніше я діяв помилково (або, принаймні, так мені зараз здається), намагаючись понад усе переконати співбесідника у своїй правоті, таким чином намагаючись внести зміни в його світогляд і знайти межі свого. Віднедавна ж перший (дискусійний) аспект відійшов на другорядний план. Цікавіше не знаходити "найменші спільні дільники", а спробувати дізнатись - яким чином сформований індивідуум, як у нього виникли саме такі думки чи почуття, і чому він відобразив їх саме такими словами. Самодостатній непрофесійний інтерес. Щоб отримати повнішу інформацію, я жертвую вичерпністю своїх думок, тому - простіші питання, простіші твердження. Так залишається більше простору для співбесідника, і його наступна репліка не настільки обмежується моїми, зовнішніми рамками.

Тому я й задав саме таке питання, а не інше. Така Ваша реакція є настільки ж правомірною, як і будь-яка інша. Ну, а якщо вона викликана чимось іншим - тоді соррі за відхилення від теми. :)

Рост - 8-7-2003 у 11:46

Надмірний фанатизм... Сентимент... Простіші питання, простіші відповіді... ЯК? ЯК було сказати це простіше?
Але і цього не прийнято. Навпаки - інтерес до моєї особистості... А нащо вона вам??? Моя особистість? Мій індивідум??? Вас цікавить порох при дорозі. Не на послання, а на посланця увагу звертаєте. І коли я пробую відвернути вашу увагу від мене, від того, що не важливе, вивести на передній план суть, намагаюсь пояснити, що не можна пред`явити паперове свідоцтво про народження Бога, що Господа можна знайти тільки ШУКАЮЧИ, сам бо він НЕ ПРИЙДЕ, тому що таким був вибір НАШ, що все сказано було від серця і тільки серцем, а не розумом можна це сприйняти - отримую звинувачення в фанатизмі, нетактовності, неприйнятті іншого. Так, компроміс зараз у моді. Це він творець ось цього: "ну, нехай буде так, аби не гірше". Свобода особистості, свобота сексуальних стосунків, свобода віросповідання, свобода... Ні, не свобода - розбещеність. "Роблю, що хочу, бо це є гарантована НАШИМ законом свобода особистості". Але така свобода, без любові - це руйнація. Але відвертаються від Любові, не потрібна вона в "свобідному" світі. Якщо вже віра - то в свого бога, зручного. Який не осудить за злочини, який виправдає лінощі, розпусту... Тому що про свою віру, про свою духовність приємно поговорити, але зробити реальні кроки до віри, духовності - ліньки.
Все сказане - не засудження в жодній мірі. І я теж такий самий і не маю права судити. Це лишень констатація факту.

ПС. Хто сприйме сказане в свою адресу - не турбуйтесь, я не стану вам набридати.

Чарівник з міста Гамельн - 8-7-2003 у 14:11

Особисто я тебе не звинувачував (поки що) ані в фанатизмі, ані в сентиментах. Я сподівався почути від тебе відповіді на цілком конкретні запитання, які ти проігнорував, запропонувавши лише малоінформативний суп із суцільних зітхань "як же все х...во!".

Для чого це? Я думаю, ледве чи варто брати на себе роль самоіндульгуючого ослика Іа: як все погано! І те, і це, і все інше. І нічого тут не поробиш, і всі мої намагання марні, і взагалі. Але я нікого не засуджую - не турбуйтесь, що ослик Іа стане вам набридати [найсумніший смайл, який тільки є на форумі]...

Хіба я не правий?


Love is God

Круціфукс. - 8-7-2003 у 15:50

Цитата:
NetGuy:
Простіші питання, простіші відповіді... ЯК? ЯК було сказати це простіше?

Мабуть, я висловився неясно. Я писав про те, що сам намагаюсь спростити свої твердження, жертвуючи вичерпністю. Це робиться в тому числі для того, щоб уникнути розростання повідомлень до надвеликих розмірів.
Цитата:
Навпаки - інтерес до моєї особистості... А нащо вона вам??? Моя особистість? Мій індивідум??? Вас цікавить порох при дорозі. Не на послання, а на посланця увагу звертаєте.

Отже, посланець неважливий, а головне - ідея, так? Ви достойно викладали свої ідеї в темі "Чи заборонити дітям...". Але в цих двох нових темах поняття пов'язані не ідеями, а Вашими емоціями. Виходить якось так: якщо у Вас відраза від дотику до жаб'ячої шкіри, значить треба заодно згадати і всі інші речі зеленого кольору, які Вам не до вподоби: стеблини трави, стандартний колір десктопу Windows, купол Домініканського собору і т. д. Тому для того, щоб зрозуміти - як же все-таки пов'язані між собою "подорожчання продуктів", "зручний бог", "люблячий батько - це так несучасно" і "авторитет Жора", треба зрозуміти причини, що змусили Вас писати такі тиради, а отже - і Вашу особистість.

Ваше останнє повідомлення - емоційний потік такого ж характеру. Починається все від свідомого або несвідомого спрощення позицій співбесідників; те, що вийшло - пов'язується між собою з горем напополам так, щоб вийшла хоч якась видимість тенденції; а потім - вже можна починати валити все докупи і жалітись на те, який світ несправедливий.

У поєднанні з претензією на знання "планів Господа" та на монополію в розумінні того, що таке Істина та Любов, це дійсно виглядає, як фанатизм: "L@M3Rz /\/\UsT dI3" (Іоан, 3). А чого варта сама поза мученика, "я тут про Таке, а мене ніхто не слухає!!!"...
Цитата:
І я теж такий самий і не маю права судити.

Не надто ефективний нейтралізатор, бо Ви все одно судите, як і всі.

Круціфукс. - 8-7-2003 у 15:53

Цитата:
не можна пред`явити паперове свідоцтво про народження Бога

Oops! А як же Біблія? ;)

Ігор+ - 8-7-2003 у 18:24

Ви її читали?

Ігор+ - 8-7-2003 у 18:26

Мудрий чоловік сказав: "Я знаю, що нічого не знаю". Тому я завжди скептично ставлюся до людей, які "знають", "знайшли","зрозуміли".

Круціфукс. - 8-7-2003 у 21:14

Я читав, коли мені було 11-12 років. Повністю. З того часу перечитував деякі місця, а зараз іду по другому кругу з самого початку.
Цитата:
Мудрий чоловік сказав: "Я знаю, що нічого не знаю". Тому я завжди скептично ставлюся до людей, які "знають", "знайшли","зрозуміли".

Аналогічно.

Чарівник з міста Гамельн - 8-7-2003 у 23:42

> Мудрий чоловік сказав: "Я знаю, що нічого не знаю". Тому я завжди скептично ставлюся до людей, які "знають", "знайшли", "зрозуміли".

У мене є надзвичайно великі сумніви, що взагалі можна знайти якесь остаточне знання або істину - вони безмежні як і сам Всесвіт. Коли ж якась людина (малесенька сніжинка у штормі Вічності) починає розмахувати купою CDR-ок, на які вона вирішила раз і назавжди "законсервувати" свої (або чужі) "надбання", і переконувати усіх, що це і тільки це є _ВСЕ_, то це означає тільки те, що вона зупинилась у своєму розвитку і більше не може і/або не хоче йти далі. А те, що їй здається стелею, - лише глухий кінець дірки в паркеті.


Love is God

Наталка - 9-7-2003 у 11:06

"У мене є надзвичайно великі сумніви, що взагалі можна знайти якесь остаточне знання або істину"

У мене теж. :)

"А те, що їй здається стелею, - лише глухий кінець дірки в паркеті".

Файно сказано!
Взагалі дуже цікава дискусія. Бог не буває зручним - з цим я згодна. Колись давно я наробила таку купу трагічних помилок, що не бачила світу білого. Бували дні, коли тільки молитва допомогала мені підвестися - без неї навіть на це бракувало сил. Почувалася мухою, з якої висмоктано кров велетенським павуком-гріхом. Якось вижила. Тепер всі кажуть мені "сходи до сповіді". Але щось мене втримує. Не знаю, що. Покаятись Богу в своїх гріхах? Він і так їх знає, знає, як я шкодую за тим, чого не можна виправити, і як стараюся не допустити більш нічого подібного до того жаху! А священник... так, він мене вислухає. Мою тремтячу, прискорену розповідь про все, що зі мною сталося. Порадить прочитати якийсь псалом, можливо, накладе єпитимію. Та невже можна розкрити душу за 15 хвилин, коли в потилицю тобі дихають наступні грішники, і їх багато, а панотець один? :) Розповісти, що тебе спонукало до неправедних дій, чому ти все-таки вчинила їх, страждала чи ні? Для цього мені потрібна бесіда, а не обмежена часовими рамками сповідь, і потрібен священник, якому би я довіряла і знала, що він мене зрозумів. Але поки що я такого не зустріла... Тому я не можу сказати, що той, хто, віруючи в Бога, в Церкву не вірить, шукає зручностей. Він просто шукає свій шлях - як вміє, як відчуває. Шлях до Бога не обов’язково йде через Церкву. Церков багато - Бог один. :saint: