Форум Рідного Міста

Українська греко-католицька церква. Повернення до питання

Василь Яворський - 22-8-2003 у 12:42

Виносимо цю тему на окреме обговорення з теми "Українська церква". Свою очку зору на це питання я виклав уже там. Коротко повторю і уточню: перехід на уніядство був добровільний. Я не говорю про перехід вірних, мова йде про перехід священників і єпископів. В той час питання віри і зокрема церкви стояло занадто гостро. Українці з усіх сил намагалися відгородитися від польської експансії і церква залишалась чи не єдиною "не взятою фортецею". Так виглядало це у очах простих недалеких мирян, далеких від політики. Що ж насправді було причиною переходу на унію? Перша і основна причина, що спонукала прийняти унію - захист від папи українства. Тобто, церква залишалась "оплотом" українських ідей і тепер мала би бути захищина від нападок зі сторони поляків. Щоправда папський декрет про заборону перетягувати мирян з унії на римський обряд вийшов аж через десять років після самого підписання унії.
А тепер про фактичне протистояння, котре виникло. Причина такого протистояння в першу чергу лежить в недалекості деяких служителів православної церкви. Невпевненість і острах, що "забрали останнє" потягло за собою підбурювання мас. А простий люд, який і так вже настраждався від Польші, тільки й чекав якогось поштовху аби взяти до рук коси і вила. Саме протистояння було нічим іншим як боротьбою за "місце під сонцем".
Запроршую до здорової дискусії.

УКГЦ

Олексій Мачехін - 22-8-2003 у 16:58

В розділі "Українська церква" було піднято питання Греко-католицтва в Україні. Для тієї теми це офтоп, проте цікаво було б дізнатися про це детальніше.

Отже моє ставлення:
Чи можна викреслити релігійні мотиви визвольної війни 1648-54 років?
Діялність Петра Могили?
Десь читав про львівського православного священика, якого зкинули з дзвінниці за неперехід до уніатів.
Літопис самовидця: "Початок і причина войни Хмельницького єст єдино од ляхов на православіє гоненіє і козаком отягощеніє. "
Там само:
"Также і у віри руської помішка великая була од уніят і ксьондзов, бо уже не тілько унія у Литві, на Волині, але і на Україні почала гору брати. В Чернігові архімандритове один по другом зоставали, по інших городах церкви православнії запечатували, до чого помошниками оним шляхта, уряд і ксьонзи були, бо уже на Україні що городок, то костьол був. А в Києві теж утиск немалий церквам божіїм старожитним чинили так воєвода київський Тишкевич, на тот час будучий, яко теж ієзуїти, домінікани, бернардини і іншії закони, наїздами правими митрополиту утискуючи і науки школ забороняючи, згола староруськую православную християнськую віру собі прекладаючи на роз-ную од поган. Бо ліпшоє пошанування ляда жидищеві опросному було, аніжели найліпшому християнинові русинові. А найгоршоє насьмівисько і утиски терпів народ руський од тих, которії з руської віри прийняли римськую віру. "

Тобто чи добровільно Україна пішла на унію? Чи це не один з найголовніших приводів війни?

Якщо я помиляюся у поглядах - поправте.
Якщо когось ображаю - вибачте. Я дуже поважаю грекокатоликів і цю віру, але вона ІМХО штучноутворена та нав'язана.

Anatoly - 22-8-2003 у 17:20

Проблема була не тільки в тому що зберегтися від поляків, але і щоб зберегтися від дуже неправомірного втручання в справи з боку Константинопільського патріарха , в той час як він вже впав під турками і не міг сам звести кінці з кінцями.

Андрій Пелещишин - 22-8-2003 у 20:15

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Я дуже поважаю грекокатоликів і цю віру, але вона ІМХО штучноутворена та нав'язана.


А Хрещення Русі значить не було штучним та нав'язаним переважній більшості населення?

Церковна Унія розглядалася як повернення до стану власне після Хрещення Русі - коли визнавався східний обряд, але верховенство належало Риму (повністю незалежною східна церква стала через півстоліття після Хрещення Русі)

dr.Trollin - 22-8-2003 у 21:25

Андрій Пелещишин 22-8-2003 в 20:15
<А Хрещення Русі значить не було штучним та нав'язаним переважній більшості населення? >
Ой було!!
Паче того і методи того "ой були"!!
А якраз наслідком таких методів і подальші методи релігійної боротьби є.
Імхо (приватне, але _глибоко_ переконане)- _це_ є основною причиною. Нехай не "свідомою", але глибоко/базово підсвідомою - то вже напевне.

Олексій Мачехін - 22-8-2003 у 21:48

Цитата:
Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
А Хрещення Русі значить не було штучним та нав'язаним переважній більшості населення?


Було. В 13 столітті зафіксоване велике повстання язичників на чернігівщині. Було жорстоко придушене.
Цитата:

Церковна Унія розглядалася як повернення до стану власне після Хрещення Русі - коли визнавався східний обряд, але верховенство належало Риму


Дуже прошу детальніше

Андрій Пелещишин - 22-8-2003 у 22:38

Розпад єдиної вселенської церкви офіційно відбувся 1054 року, коли керівництво східної та західної церков обмінялися анафемами і відповідний Собор східної церкви під керівництвом Михаїла Керуларія визнав незалежність від Риму та перестав поминати Папу у молитвах.

Перед церковною унією і ставилась задача усунення застарілого конфлікту і повернення до єдиної церкви

Anatoly - 26-8-2003 у 13:15

В середині минулого століття Патріарх і Папа зняли анафеми один з одного, зараз протистояння підбурюється збоку Росії та певних ортодоксальних кіл Греції, може чули про протистояння між Афонським монастирем Есфгмен і Патріархом Константинополя.
А щодо першенства Константинополя то в історії стало дуже дивно, тому що на початку єпископ Константинополя не був такого високого значення, але з часом всі провінційні церковні конфлікти а точніше люди які брали в них участь їхали до Василевса в Царгород щоб той розрішив певну проблему, і зверталися до царя через посердництво звичайно кого - єпископа, так з часом його авторитет і виріс...

А щодо прияняття християнства на Русі, то звичайно було деколи і насильство, так це тільки тому що мислення ще власне й було язичницьке!!! киньте своїх богів і поклоніться нашим.... Але ж не забувайте що в 988 році християнство вже було досить поширене на Русі, просто Володимир якби офіційно це провів

Anatoly - 26-8-2003 у 13:22

////////Розпад єдиної вселенської церкви офіційно відбувся 1054 року, коли керівництво східної та західної церков обмінялися анафемами і відповідний Собор східної церкви під керівництвом Михаїла Керуларія визнав незалежність від Риму та перестав поминати Папу у молитвах.

Перед церковною унією і ставилась задача усунення застарілого конфлікту і повернення до єдиної церкви////////

Це дуже спрощений погляд, і дуже проримський, в той відносини між церквами були трохи не такі так само як і процеси всередині були різні

dr.Trollin - 26-8-2003 у 13:37

2 Olexiy
< 13 столітті зафіксоване велике повстання язичників на чернігівщині>
Доречі - а десь у елекронному варіанті (щоб зтягнути може) про се на згадують?
А то у мене інфа є про Львів як визначний центр язичництва
а от про Чернігівщину катма :(

Василь Яворський - 26-8-2003 у 13:56

Цитата:
Першим відправив користувач Anatoly
////////Розпад єдиної вселенської церкви офіційно відбувся 1054 року, коли керівництво східної та західної церков обмінялися анафемами і відповідний Собор східної церкви під керівництвом Михаїла Керуларія визнав незалежність від Риму та перестав поминати Папу у молитвах.

Перед церковною унією і ставилась задача усунення застарілого конфлікту і повернення до єдиної церкви////////

Це дуже спрощений погляд, і дуже проримський, в той відносини між церквами були трохи не такі так само як і процеси всередині були різні


Станіслав Єжі Лєц сказав: "Якщо з історії забрати всю брехню, то це ще зовсім не означає, що залишиться тільки правда - в результаті може завсім нічого не залишитися". Я до того, що очевидців тих подій не має. Тому фактів отримати нема звідки. Є лише листи сподвижників і противників по яких і маємо більш-менш достовірну картину. Але й у них лише пропаганда.

Anatoly - 26-8-2003 у 14:04

Так Ви дуже гарно сказали, але все ж не треба бути таким пессимістом щодо правди в історії

Василь Яворський - 26-8-2003 у 14:43

Історія пишеться переможцями. Україна такою не була джоволі довго. А правда чи неправда, то лише справа поглядів. Наприклад: Петро І для росіян велика людина, справжній герой,а українці про це так впевнено сказати не можуть. Так само і унія: є лише один достовірний факт - унія підписана і всі хто її підписували йшли на це добровільно. Є ще факти певного протистояння тих хто прийняв унію і тих хто її не прийняв. Але погодьтесь: якби унію прийняли тільки церковні діячі без мирян, то вона б відмерла. Крім того згадок про те, що на унію навертали силою немає, є згадки про те, що від унії священників "відговорювали" косами і вилами. Тому я особисто вважаю, що унія на той момент була правильним ходом і церкви і політики, вона дала змогу вижити українству в Польщі зробивши українців і поляків вірними однієї церкви і здобувши певний захист Папи.

dr.Trollin - 26-8-2003 у 17:13

2Гадяч 26-8-2003 в 14:43
<Історія пишеться переможцями >
Згадалось от:
"...Имен не осталось. Приказано забыть.
Восславят победителей сказанья,
А побежденным суждено - забвенье:
Осталось лишь изорванное знамя,
Осталась кровь на каменных ступенях,
И Путь - как узкий меч из звездной стали...
Так мы ушли.
Дальнейшее - молчанье."

Так що (імхо) добродій Єжи таки привий :(

Олексій Мачехін - 2-12-2003 у 08:25

Я тут читаю Історію України та її народу. Тут щодо унії:

"Для проголошення унії в бресті було скликано собор у 1596 році. На цей рік і припадає початок унії, яка внесла чимало сум'яття в уми та настрої, а згодом і в історію Південної Русі. Власне кажучи, був не один собор, а два: противники унії зібралися в одному місці, прибічники в іншому, кожний ухвалив свою постанову: один визнавав унію, інший заперечував її. Потому відлучили одне одного від церкви й розійшлися.
На боці православ'я залашилося тільки два єпископи, решта перейшла до унії.
У південноруській церкві стався розкол."

Що не кажи, а наші пращури мали почуття гумору :D

Нормалайзер - 2-12-2003 у 13:55

Що б не говорили, але прагнення охопити якнайбільшу кількість людей характерно для усіх європейських релігій, конфесій чи течій. Завжди. (І не тільки, мабуть, європейських). Причини тут - і духовні (місіонерські), і економічні, і політичні. Для виникнення унії не досить було самого бажання автохтонного населення захистити себе від тих чи інших утисків чи впливів: в тих умовах і в ті часи це бажання співпало з католицькою прозелітичною політикою і експансіоністською політикою Речі Посполитої.

Про те, що не було присилування - думаю, не варто також говорити. Ми є свідками, як уже в наш час проходили переходи парафій з однієї конфесії до іншої. Але справа не в тому ж, вибір завше болючий.

Не знаю, чи варто зачіпати цей момент, навіть не знаю, наскільки моя думка - вірна, але явище унії - цікаве хоча б тому, що є своєрідною предтечею екуменічного руху (справді - об"єднавчого, а не того ж замаскованого прозелітизму).

Як на мене, виникнення грекокатолицької церкви в той час стало ще одним поділяючим фактором і спричинило чи підштовхнуло до кривавих розв"язань певних політичних питань. Але існування греко-католицької церкви в наш час є дуже серйозним стабілізуючим і об"єднавчим фактором (ну, якщо не враховувати врай тенденційну оцінку ортодоксального російського православного духовенства, але воно ж, як відомо, і анатему Мазепі не в змозі зняти...). Так що тут, в першу чергу, треба дивитись, яку оцінку існуванню цієї церкви дав час, а вона - така: церква - існує, розвивається, активно-позитивно впливає на свідомість, на громадян і на державу.

Ну, то все - ІМХО ;)