Форум Рідного Міста

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 21-4-2005 у 18:46

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
Про рай і пекло.

Мені більше цікаво - греко-католики вірять в чистилище, в яке не вірять православні? :rolleyes:


Не тільки греко-католики, але і римо-католики теж :)

Окрім чистилища, є ще кілька відмінностей між католицьким і православним вченням.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 21-4-2005 у 21:06

>Не тільки греко-католики, але і римо-католики теж
Я знаю :D мені цікаво не аспект віри як такої, а чи віре баба Маня, яка до 90-х була православною, скажімо, особисто вона в чистилище вірить?

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 21-4-2005 у 22:52

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
>Не тільки греко-католики, але і римо-католики теж
Я знаю :D мені цікаво не аспект віри як такої, а чи віре баба Маня, яка до 90-х була православною, скажімо, особисто вона в чистилище вірить?


Важко сказати, це залежить від конкретної баби.
А також скільки часу вона була православною.
Бо населення Галичини, яке до 90-х і ходило до православних церков (бо здебільшого з мого оточення люди до православних церков не ходили, а слухали Г-К Службу Божу по радіо з Ватикану, а при потребі охрестити дитинку, висповідатися, взяти шлюб тощо - таємно кликали греко-католицького священика додому), попри своє греко-католицьке походження, науку то здебільшого отримувало вдома, в т.ч. і інформацію про наявність чистилища. Ну і в решті речей теж - Вірую в католицькому варіанті etc.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 22-4-2005 у 09:12

>Вірую в католицькому варіанті

Якщо можна, чим відрізняється Г-К Вірую від православного?

Католицько-православні відмінності

Aндpiй - 22-4-2005 у 09:56

п.Олексію, почитайте цікаву розповідь "Ю. Вознесенская - Мои посмертные приключения", яку можна знайти за адресою http://denort.hotbox.ru/read/immortal/content.htm. Оскільки авторка православного віросповідання, тут не знайдете слова "чистилище", зате знайдете його опис.

На рахунок питання про "Вірую" подам тут цитату (не пам'ятаю, де її взяв):
ФИЛИОКВЕ (лат. filioque – и Сына), принятое Римско-католической церковью прибавление к разделу Никео-Константинопольского символа веры, касающемуся исхождения Святого Духа: qui ex patre filioque procedit (который исходит от Отца и Сына) – вместо to ek tou patros ekporeuomenon («исходящий от Отца»), стоящего в греческом тексте. Под влиянием западного учения о Троице, разработанного главным образом Августином, это прибавление первоначально было включено в частные вероопределения, принятые в Испании с целью искоренения присциллианской ереси, а позднее внесено в Никео-Константинопольский символ веры в 589 на соборе в Испании, на котором готские ариане воссоединились с церковью. Это прибавление было одобрено Карлом Великим, который распорядился включить его в чин мессы, которую служили в дворцовой часовне. Впоследствии этот обычай распространился по всей империи. Папа Лев III (ум. 816) подтвердил ортодоксальность учения об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына, однако запретил распевание этой формулы. По-видимому, она была введена в литургический обиход в Риме лишь при папе Бенедикте VIII (ум. 1024) по просьбе императора Генриха II. В 879 греки формально отвергли «филиокве», и с тех пор отрицание этого добавления приобрело догматический смысл для Восточной церкви. Лионский собор 1274 и Ферраро-Флорентийский собор 1439 настаивали на всеобщем принятии учения об исхождении Святого Духа от Сына, однако не требовали непременного включения «филиокве» в символ веры. «Филиокве» было сохранено в переводе Никео-Константинопольского символа веры, представленном в англиканской Книге общественного богослужения.

P.S. Шукайте краще, що об'єднує різні конфесії, а не якісь відмінності. Дуже вірю, що в досить скорому часі це буде неактуально.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 22-4-2005 у 10:11

Дякую за пояснення.
Мене цікавлять відмінності зовсім не включі роз`єднання, а навпаки - чи дісно ці конфесії настільки різні?

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 22-4-2005 у 17:21

Олексію (і всім):

На питання про католицько-православні відмінності - пропоную лінк на форум православної газети, де духовна чи інша інформована особа відповідає на питання мирянина:

http://www.ihtus.ru/cgi-bin/cutecast/cutecast.pl?forum=6&thread...

Ну про РПЦ хто ще не зробив висновок, після цього думаю зробить.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 22-4-2005 у 19:14

І ще знайшов для Олексія:

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/dovi3.html#2.8
(Кафедра філософії та методології науки Київського університету)
Цитата:
...Віровчення, культова система і церковне управління православ'я церкви відображають у собі історичний розвиток Візантії...

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 23-4-2005 у 14:56

Один з аргументів - тарифи за таїнства і інші "послуги". Нажаль, це стосується в Києві і КП. Не знаю як автокефальних і Г-К.
Дякую за лінки - читатиму.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 23-4-2005 у 16:04

>Ну про РПЦ хто ще не зробив висновок, після цього думаю зробить.

Почитав. Тон, без сумніву, пригнічує, деякі "аргументи" викликають сміх, проте, проте.... Питання підняті доволі цікаві і дуже б хотілося таки залучити католиків (ну, хто може, звісно) на обговорення зазначених там відмінностей.

Цитата:
Догмат о главенстве и непогрешимости папы. Одно из главнейших отличий римско-католического вероучения от православного заключается в догмате о папе, как видимом, верховном и непогрешимом главе церкви - Божьем наместнике на земле.
Учение это, развивавшееся в Западной церкви во все продолжение средних веков, окончательно провозглашено папою Пием IX на Ватиканском Соборе 1870-го года. Ложность этого положения в том, что для церкви, имеющей своею главою Самого Иисуса Христа, всегда пребывающего с нею до скончания века, нет надобности ни в какой другой главе. Все, даже самые великие святые не более как члены Церкви; сами апостолы называли себя служителями Церкви (Кол. 1, 24-25). Равным образом и высокое свойство непогрешимости не может быть приписано никому из смертных людей. Католики, называя папу главой Церкви и непогрешимым, приписывают ему власть и свойства, приличествующие одному Богу, т.е. как бы обоготворяют смертного человека. Вот выдержки постановлений Ватиканского Собора 1870 года. "Папа есть божественный человек и человеческий Бог... Папа имеет Божественную власть, и власть его неограниченна... Папа непогрешим как Бог, и может делать все, что Бог делает. Он владыко вселенной... Если папа изрек приговор против суда Божия, то суд Божий должен быть исправлен и изменен. Папа - свет веры и отражение истины. Папа есть все над всеми и может все". Лучшим комментарием этого текста являются слова римского кардинала Барония, который писал, что в течение 150 лет папский престол занимали "чудовища гнуснейшей жизни, распутнейшего нрава, вообще - сквернейшие люди во всех отношениях".
В результате вышеприведенного догмата учение о Церкви, как о благодатном Теле Христове под единым главою Христом затемнено у римо-католиков учением о папе как едином монархе, в котором концентрируется вся Церковь. Папа - не первый среди равных ему по благодати епископов, братьев, он - источник епископской власти, епископы его делегаты, представители папы. Папа заменил собою все тело Церкви, и критерием истины, по их учению, является не Дух Святой, живущий во всей Церкви, а мнение римского первосвященника.На личность папы переносится то, что принадлежит Церкви, более того, что принадлежит только Христу, при этом Церковь воспринимается как юридический организм, деспотически управляемый папой.

(и вы еще после этого смеете оскорблять нашего Патриарха, должность которого определяется как "молитвенник о земле Русской, равный среди епископов"!!!)


Хочу зазначити, що суб`єктивне ставлення до інституту Папи після читання такого дійсно неприємне. Особливо вражають цитати з постанов собору 1870 року.
Цитата:
Догмат римской церкви о непорочном зачатии Божией Матери...

В цих хащах непогрішимості в різних обрядах направду розібратися нелегко. Одначе доволі неприємним є взагалі факт обговорення людьми грішності/непорочності факту зачаття. Одразу виникає питання - кому яке діло що і як відбувалося в ліжку батьків Діви Марії? Тим більше що в євангельських текстах про це справді нічого не сказано. Чи сказано?
Цитата:
Католическое учение о спасении и оправдании.

Впевнений, що виникло з суто доброчинних міркувань. Але виправдання таким чином індульгенцій - чи не занадто?
До речі, як сучасні католики (в т.ч. і візантійського обряду) ставляться до індульгенцій? Цей інститут ще існує?
Цитата:
Латинский культ сердца Иисусова и Пресвятой Богородицы появился к концу XVIII века........
Между тем, еще в древности учение тех, кто не почитает Иисуса Христа единым поклонением, было осуждено 9 правилом 5 Вселенского Собора. Установив этот культ, римская церковь не только разделяет единое лицо Богочеловека Иисуса Христа, чтобы воздавать каждой из Его двух природ одинаковое поклонение, но и разделяет саму человеческую природу, чтобы в отдельности поклоняться материальному сердцу Иисуса Христа.


Еге.

Цитата:
Католическое учение о таинствах. Допущены Римской церковью отступления от древней традиции и в совершении таинств.

Ну, цим грішить і РПЦ. Зокрема я сам був хрещений в Росії, але не занерунням а обливанням.
Проте заміна "Хрещається ...." на "Я Хрещу тебе...", як на мене суттєва - священослужитель стає прямим посередником між мирянином і Богом.

Цитата:
Жаль, что вы, как католик, не знаете позиции вашей Церкви по отношению к Русской Православной Церкви: после многих веков и молчания, и диалога, сегодня устами своего главного богослова кардинала Иозефа Ратцингера католики не считают Русскую Церковь церковью-сестрой.


Ого, оце так папа!!! Здається церкви одне одної варті.

P.S. Хотів би наголосити - я за діалог і нікого звинувачувати не збираюсь. Але питання ну дуже цікаве.

Католицько-православні відмінності

Aндpiй - 25-4-2005 у 10:18

Щось мені здається, що ті всі дискусії та порівняння ніякої користі нікому не можуть дати. Пане Олексію, ви віруючий? хочете ним стати? Оберіть конфесію, яка ближча вашому серцю. Це може бути будь-яка з наших православних церков, греко-католицька чи римо-католицька. Я вам точно кажу, що мирянин кожної з них може розраховувати на спасіння.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 10:25

>Я вам точно кажу, що мирянин кожної з них може розраховувати на спасіння

А ким ви себе вважаєте, що насмілюєтесь давати подібні обіцянки? :o

Я вважаю що з`ясування подібних питань вголос тільки покращує розуміння як вірних, так і керівників церков що до суті їх вчення та історичного шляху.

Вам не було цікаво дізнатись що нинішній Папа скасував поняття "церков-сестер"? Мені дуже навіть цікаво, оскільки у великій мірі саме від нього залежитиме доля християнства вцілому і українських церков зокрема найближчим часом.

Та і питання віри в чистилище, поклоніння Папі як представнику Бога, поклоніння серцеві Христа, хіба це не важливо? Вірити в Бога зовсім не тотожнє вірити в чиїсь фантазії.

Католицько-православні відмінності

Aндpiй - 25-4-2005 у 11:17

Цитата:

А ким ви себе вважаєте, що насмілюєтесь давати подібні обіцянки?
Та ближній ваш
Цитата:

Вірити в Бога зовсім не тотожнє вірити в чиїсь фантазії.
Подумалось, от хто вірить в Бога без фантазій :baddevil:, бо пізнав Його дію на собі до останньої клітини хвоста. Християнину не потрібний детальний план чистилища, його спасіння теж не залежить від слів Папи Римського. А от бути клітиною Містичного Христового Тіла, приймати Святі Тайни – в першу чергу.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 11:31

>Та ближній ваш
А, ну тоді дякую за пораду.

>його спасіння теж не залежить від слів Папи Римського
Так в тому ж і справа, що залежить. Бо Папа визначає - зле, скажімо, аборти, гомосексуалізм і розлучення чи ні. І якщо Папа дозволить, а дії людей через це значно частіше стануть суперечити заповідям, чи не позначиться це на їхніх душах?

>А от бути клітиною Містичного Христового Тіла, приймати Святі Тайни – в першу чергу.
Та тут, виявляється, Святі Тайни у католиків і православних це різні святі тайни.
От, скажімо, американський священик-педофіл охрестив ("Я хрещаю тебе") дитину, тим самим "Я хрещаю тебе" ставши між дитиною і Богом. Для мене залишається відкритим питання чи позначиться таке хрещення на дитині.

У греко-католиків, до речі "хрещається" чи "я хрещаю"?

Католицько-православні відмінності

Aндpiй - 25-4-2005 у 11:52

> Бо Папа визначає - зле, скажімо, аборти, гомосексуалізм і розлучення чи ні. І якщо Папа дозволить, а дії людей через це значно частіше стануть суперечити заповідям, чи не позначиться це на їхніх душах?
То що Папа змінює Божі заповіді?

>Для мене залишається відкритим питання чи позначиться таке хрещення на дитині.
Та ніби є один спосіб взнати, хто правильніше відправляє церковні обряди, який президент зробив більше для народу, скільки разів зражувала дружина і т.д. - дочекатися своєї смерті. Тільки те що хочете зробити в житті ви - зробіть до цього часу.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 12:38

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
От, скажімо, американський священик-педофіл охрестив ("Я хрещаю тебе") дитину, тим самим "Я хрещаю тебе" ставши між дитиною і Богом. Для мене залишається відкритим питання чи позначиться таке хрещення на дитині.


Не знаю, як Православна Церква, але Католицька завжди наголошує, що священик є тільки посередником. Такі питання, як підняв Олексій, часто задають віруючі, наприклад, що їм не подобається священик, чи вони бачили, що священик веде не зовсім відповідний спосіб життя, і не впевнені, чи Сповідь або інші Тайни, уділені через такого священика, будуть важні. Відповідь завжди є одна - священик є тільки посередником між людиною і Богом, тому на його людських якостях не залежить.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 12:43

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
Та і питання віри в чистилище, поклоніння Папі як представнику Бога, поклоніння серцеві Христа, хіба це не важливо? Вірити в Бога зовсім не тотожнє вірити в чиїсь фантазії.


Не розумію, про яке "поклоніння Папі" йде мова? Ніякого поклоніння немає. Взагалі православні трохи перекручують статус Папи, я от зустрічав і таке твердження, що ніби Папа вважається Католицькою Церквою безгрішним, хоча Папа сповідається як і будь-який інший священик чи мирянин. В ролі сповідника переважно виступає священик-монах ордену Капуцинів, відомого своєю строгістю.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 12:52

2 Користувач Олесь
От саме тому і хочеться відкритого діалогу з приводу подібних питань.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 15:24

Олексію:

Так, я згідний. Я тому спеціально читав православні джерела, щоб знати як вони пояснюють ці відмінності. Тільки ще не знайшов, як Православна Церква пояснює відсутність чистилища, може Ви щось знаєте.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 15:39

Ну зокрема там же і написано що про чистилище в святому письмі нічого не написано. Я, якщо чесно, не пригадую, бо читав давненько. Проте якщо дійсно не згадується, то мені цікаво звідки воно взялося у католиків :) зара пошукаю.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 15:44

Догмат про чистилище був прийнятий Флорентійським собором 1438-45, підтвердждений в 1562 Тридентським собором.
Тобто Чистилище є надбанням пізнього середньовіччя.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 16:19

ОК, тоді я зі свого боку пояснюю наступне (догмат про чистилище був прийнятий на підставі наукового теологічного аналізу, цілком можливо, що і православні його були б прийняли, але не зробили цього з певних "політичних" міркувань):

1. Згідно вчення (і православного теж) після смерті душа потрапляє або до раю, або до пекла.
2. Що з раю, що з пекла вороття немає, тобто душа, яка потрапила скажімо до пекла, до раю вже не дістанеться і навпаки.
3. Є таке поняття як молитва чи служба за померлих. Тепер власне ключовий момент: якщо ми стверджуєм, що чистилище існує, то тоді молитви за померлих мають сенс, оскільки вони скорочують термін перебування душі, за яку моляться, в чистилищі і прискорюють її перехід до раю. Якщо ж чистилища немає, то душа потрапляє відразу або до раю і молитва за померлих в цьому випадку немає сенсу. Або, якщо ж ця душа потрапляє до пекла, то сенсу за неї молитися теж нема, оскільки з пекла вороття немає.

Мене тому і цікавило, що на це каже Православна Церква, як заперечує чистилище.

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 16:23

Я тут знайшов лінк ( http://www.krugosvet.ru/articles/26/1002635/1002635a1.htm ), але там написано таке:
Цитата:
Веру в чистилище церковь обнаруживает уже у ветхозаветных евреев. Это учение всегда принимала Католическая церковь, однако протестанты (Лютер и Кальвин) решительно отвергали его; православные церкви в основном согласны с католическим учением о чистилище.


Тепер я не розумію, яка офіційна позиція Православної Церкви? Може різні Пр. Церкви по-різному це трактують?

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 16:26

Олесю, на якому місці в твоїх міркуваннях є Суд? Молитви за померлого, мені так здавалося, власне, для суду і відправляються.

Взагалі підібні міркування іноді можуть призвести до доволі відсторонених висновків.

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 16:28

>Тепер я не розумію, яка офіційна позиція Православної Церкви? Може різні Пр. Церкви по-різному це трактують?

На мою думку, варто запросити богословів на дискусію :)

Католицько-православні відмінності

Користувач Олесь - 25-4-2005 у 16:31

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Олексій
>Тепер я не розумію, яка офіційна позиція Православної Церкви? Може різні Пр. Церкви по-різному це трактують?

На мою думку, варто запросити богословів на дискусію :)


Тут вже колись були, але потім щось зникли. Не пам'ятаю хто, Рост здається, казав, що в отців негативне ставлення до інтернету. Може є хтось з теологів?

Католицько-православні відмінності

Олексій Мачехін - 25-4-2005 у 16:37

>Тут вже колись були, але потім щось зникли. Не пам'ятаю хто, Рост здається, казав, що в отців негативне ставлення до інтернету. Може є хтось з теологів?

Зовсім не важливе ставлення отців до інтернету. Подібні дискусії могли вестися (і, впевнений, велися) шляхом листування, тощо, треба їх тільки знайти. Або знайти неупереджену людину яка ознайомлена з точками зору різних конфесій, якогось релігієзнавця, проте не рівня викладача ВУЗу.

Anatoly - 23-11-2005 у 16:45

Щодо чистилища в УГКЦ

В катехизмі написано що вірять, але багато богословів не робить цього:)

Андрій Шпачук - 22-1-2008 у 17:26

Вчення про чистилище зменшує силу і необхідність відкупительної жертви Христа, тобто що страждань на Голгофі та пролитої за нас, грішників, крові Ісуса Христа недостатньо для оправдання віруючого, що суперечить Писанню. І ще за життя людина може мати впевненість в тому, де вона буде після смерті (після суду). Ісус, розбійника, розіп"ятого біля Нього, не відправляв ще на "очищення", а відразу сказав, де той буде. Також історія про багача і Лазаря показує, що ніякого "чистилища" не існує.

Тарас Задорожний - 23-1-2008 у 11:24

Цікава позиція, пане Андрію. Мушу тоді викласти деякі протиріччя. Чистилище ніяк не суперечить і в жодному разі не применшує Жертву. Але от тоді цікаве питання. Чому основні християнські церкви моляться за упокій душ померлих, якщо лише католики вірять, що ті душі можуть перебувати в Чистилищі. Думаю, що Ви повважаєте логічним те, що душі, яка перебуває у раю, наша молитва за її упокій не потрібна, а душі, яка перебуває у пеклі - вона як мертвому припарка.
Якщо маєте бажання ще подискутувати про Чистилище і інші деякі догмати, я з задоволенням з Вами продовжу тему.

Андрій Шпачук - 23-1-2008 у 12:01

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Чому основні християнські церкви моляться за упокій душ померлих, якщо лише католики вірять, що ті душі можуть перебувати в Чистилищі.
Це ніяк не означає, що так має бути.:(
Згідно Писання, існує вічне пекло і вічне життя в небесах(рай) - (чистилище взагалі не згадується ніде). І ніколи Бог не покладав відповідальність на когось (рідних,священника і т.д.)-кожна людина сама за себе дасть відповідь Богові. А от молитви за живих мають силу.
Якщо цікавить, де про це написано-можу навести цитати.

Тарас Задорожний - 23-1-2008 у 12:32

З задоволенням. Це якраз найцікавіше. Але я так розумію, що до православної церкви Ви себе не відносите також.
А щодо "покладав" чи "не покладав" я згодом наведу також цитати, просто на роботі не маю можливості.

Андрій Шпачук - 23-1-2008 у 13:00

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
З задоволенням. Це якраз найцікавіше. Але я так розумію, що до православної церкви Ви себе не відносите також.
А щодо "покладав" чи "не покладав" я згодом наведу також цитати, просто на роботі не маю можливості.

Я здогадуюсь, що буде наведено. На форумі до цитат з Біблії ставляться по-різному.
Але підтвердження чого саме потрібно?
"І як людям призначено вмерти один раз, потім же суд,"(Євр.9:27)
"І дало море мертвих, що в ньому, і смерть і ад дали мертвих, що в них, і суджено їх згідно з їхніми вчинками."(Об.20:13) Суджено не по молитвах, а "згідно з їхніми вчинками".

Тарас Задорожний - 23-1-2008 у 16:19

А молитва вчинком не є? Якщо погане слово є вчинком, то добре (включаючи молитву) - є.

Але все ж таки просив би Вас Андрію, якщо не важко, написати, до якої конфесії, чи віросповідання Ви схильні себе відносити, або хоча б, якому симпатизуєте найбільше. Просто, інколи простіше розуміти аргументи сторони, коли знаєш, хто вона.

Андрій Шпачук - 25-1-2008 у 10:41

Цитата:
Але все ж таки просив би Вас Андрію, якщо не важко, написати, до якої конфесії, чи віросповідання Ви схильні себе відносити, або хоча б, якому симпатизуєте найбільше.

Ось в тому і полягає проблема, що конфесії,віросповідання не визначають відносин з Богом (як багато хто вважає). Я себе вважаю християнином (не тому, що народився в державі, де панівною релігією є християнство). В Євангелії є визначення християн.
А щодо вчинків (в тому числі і молитов) це стосується власних, а не чужих. "Тому кожен із нас сам за себе дасть відповідь Богові."(Рим.14:12) "Але жодна людина не викупить брата, не дасть його викупу Богові,"(Пс.48:8)
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Просто, інколи простіше розуміти аргументи сторони, коли знаєш, хто вона.

Важливі не чиїсь аргументи, а що на те чи інше питання каже Бог, про що ми можемо дізнатися з Писання.