Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Знання, начитаність і решта офтопу...
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Ви протиріччя тут не бачите? В цих двох цитатах, які належать вам. Перша -
категоричне твердження, друга - що, насправді, це все лише припущення, тому що
ніхто точно не знає. |
Де ви знайшли протиріччя?? Спочатку я сказав, що СЗ і НЗ різні речі, а потім навів
приклад проблем, про які варто мати уявлення людині, котра хоче претендувати на
знання СЗ. Між іншим з НЗ не все так складно. Так в чому протиріччя?
| Цитата: | Ви просто обрали одну з теорій, ту, яка вам більше до душі (чи до чого там), і
відстоюєте її. При чому не особисто займаючись вивченням питання, а прикриваючись
іменами тих і сих більш чи менш авторитетних для вас людей.
І навіть цитата з вікіпедії... От вже воістину джерело істини... Тобто, як ви і
думали - зовсім несолідне джерело 
|
Браво!  От Олесь молодець вивчив всю
староєврейську і блискуче продемонстрував свої знання... Ви би хоч для форми
спитали його про джерело, а то якось несолідно вийшло: вам сподобалось те що він
сказав, значить це глибокі знання, несподобалась моя цитата -- значить
начитаність...
Ви хоч прочитали, що було написано в цитаті? Я думаю, що для вас і вікіпедія занадто
солідне джерело  І аж ніяк не маю наміру
тратити свій час на приведення інших джерел, бо якби ви хотіли ви б їх легко
знайшли самі.
| Цитата: | | Класний поворот. Горжуся знайомством, хоча б віртуальним Спершу пан Тарас розпочав офтоп в контексті даної теми про
відмінність богів у Старому та Новому завітах, але виявляється, що це я його
спровокував |
Росте, ви постійно це робитимете? Цими речами у нас політики займаються, але тут...
на форумі... несолідно якось... Певним політичним силам таких як ви зараз дуже не
вистачає...
Всі ж повідомлення лежать на виду:
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Tempika
...жорстокий, самолюбивий, ревнивий, непередбачуваний... :-) ще? |
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Ну християнський Бог теж жорсткий - знищував цілі народи, згадайте хоча б Содом і
Гомору, Ноя і ковчег - мова йшла взагалі про знищення всього світу, але Бог
змилувався..
Але цю жорстокість слід трактувати не як просто заради забави. |
Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє
насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж. |
чи по-вашому твердження, на які я відповів не були офтопом? Чи може по-вашому
зачинщиком є всеодно я, бо відписував на офтопні повідомлення?
Між іншим, я й досі вважаю, що всю нашу суперечку можна було б легко забрати з теми
Вікторії і (на відміну від вас) думаю та тема від того б не постраждала.
А взагалі, я здається починаю розуміти, що означають у вас терміни знання і
начитаність. Якщо я зрозумів правильно, то вас навіть до категорії начитаних
віднести не можна. Як я бачу, ви полізли доказувати, що я не знаю теми, не маючи самі
про неї взагалі ніякого уявлення. Ну і нащо вам це було треба? Чого ви добились?
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
Протиріччя в категоричності, яка потім перетворюється в "та ні, це всього лише
одна з теорій". Ви ж таки не сказали спершу (поки я не витряс цього), що це просто
гіпотеза, чи не так?
Ще раз наводжу цитату:
| Цитата: | Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє
насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж.
|
Я сприймаю таку форму викладення, як категоричну. Як вислів людини, яка знає, що
говорить. Ні?
І в вашому наступному після цього дописі збережена така ж категоричність знаючої
людини.
Вернемось до початку.
Отже, в першому повідомленні ви стверджували (саме стверджували, а не пропонували
звернути увагу на одну з теорій), що, по-перше, Бог, описаний в СЗ і НЗ - це різні
боги, а потім, що взагалі Бог в СЗ не один, а їх таки декілька. Також, що ми тут не
знаємо добре, що ж таки в тій Біблії написано, бо переклади, як ви важаєте, часто
свідомо перекручують оригінал (я правильно зрозумів? Це ваші слова: "Це суттєва
зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??"?)...
Далі, я, запропонував, раз ви виступили в ролі знаючого, довести фактично
свої слова, на що отримав відповідь, що, мовляв, раз я тах хочу, то маю сам і шукати
підтвердження ваших слів. І далі я таки не зміг витрясти з вас (різним методамии,
навіть спробував розізлити, прошу вибачення ) хоч якихось фактів. Дві цитати (Франка, яку можна трактувати лише в контексті,
бо відокремлена вона не достатня, і з вікіпедії), наведені вами - це, вибачте, не є
жодним підтвердженням вашої (чи чиєї там) теорії. Це може розглядатись, кажучи
мовою воєнних, як вводні. А де ж доведення?
| Цитата: | | Щоби я почав вам розповідати, що ж я сам знаю, вам слід було потрудитись переконати
мене, що вас це цікавить і воно вам треба |
то що ж тоді ось це (після вашого "Ви погано знаєте, що написано в тих книгах. А ще
менше маєте уявлення про те, що написано в ориґіналах, які перекладають іноді дуже
по-різному" і далі за текстом:
| Цитата: | Все, Тарасе, ви попались.
Раз ви так впевнено про це говорите, значить вам доведеться це все доводити.
Фактично.
Викладаєте староєврейські тексти, поруч їх переклади. Бо якось виходить, що ви
ніби щось сказали, а насправді досі нічого не сказали. Конкретного. Просто
потеревенили. А мені настправді цікаво! Вивчити староєврейську часу мені
забракне, але послухати вас, знаючу людину (ви ж знаєте, раз говорите?) - це я з
задоволенням.
Чекаю. |
і яка відповідь?
| Цитата: | Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів Я не
читаю богословських лекцій і можу відповісти лиш на конкретні питання. Задасте
питання -- почуєте мою думку. А так я не знаю, що вам розповідати
(Ви, так собі думаю, як шукач істини, Франка вже прочитали, чи може думаєте, що я вам
тут буду його переказувати? Також перше
можете ознайомитись з засадами і тим, чому учить УГКЦ, щоб ми не грались в
спорчений телефон, а то ще не так щось переповім і зроблять з мене знову сектанта,
котрий намагається перевернути світовий лад. Староєврейський ориґінал вам
приводити тут не буду, я жодними манускриптами не володію, а тому буде ліпше якщо
ви спробуєте знайти якусь версію самі і вже потім ми разом спробуємо аналізувати
вашу знахідку. Для чого це треба? Якщо ви це зробите, то думаю половина питань у вас
зникне, а ви самі зможете побачити чим відрізняється теорія від практики. І ще, не
забувайте, що я не доктор теології і ви думаю теж, тому науковим діалог наш певне
не буде. Я просто людина, котра вважає, що людина це щось більше ніж шкіряний мішок
наповнений переважно салом, кістками і м'ясом, залитими кров'ю та іншими
рідинами...) |
Ви не послідовний, сер. То ви категорично стверджуєте щось, то потім ставите умови,
за яких ви це доведете, а потім висловлюєтесь, що, мовляв "а що я? я так, збоку
постояти, поцитувати когось при нагоді, але насправді я просто людина...", мовляв,
Франка почитайте, там істина.
Ну і пішло-поїхало...
Отже, продовження дискусії можливе лише після наведення вами відповідей на мої
запитання. Починаючи з доведення, що Бог в СЗ і НЗ - не один і той самий.
Досі жодної відповіді ніхто тут не отримав. А я отримав ось це:
| Цитата: | | А взагалі, я здається починаю розуміти, що означають у вас терміни знання і
начитаність. Якщо я зрозумів правильно, то вас навіть до категорії начитаних
віднести не можна. Як я бачу, ви полізли доказувати, що я не знаю теми, не маючи самі
про неї взагалі ніякого уявлення. Ну і нащо вам це було треба? Чого ви добились?
|
Ви не звернули увагу на ці мої слова?
| Цитата: | | Те, що з перекладами втрачається чимало суті я цілком погоджуюсь. Я читав різні
варіанти перекладів, в деяких зміст передається дуже добре, а в деяких той самий
уривок ну просто жахливий. Але щоб аж так, з білого чорне, чи навпаки - такого я не
зустрічав. |
В усій цій темі я не мав на чому доводити ваше незнання. Ви не виклали жодного
факту. Напевно, це і є підтвердженням незнання? Я просто хотів отримати від вас не
голослівні твердження, а їх фактичне підтвердження. Ви ж почали цю тему про
відмінність богів в СЗ і НЗ, а не я... Фух, ну скільки я буду повторюватись?
То що, таки будуть відповіді, чи повторні побажання самостійного вивчення і
цитати, які нічого не доводять, а лише окреслюють тему, про яку йдеться? Тоді треба
було одразу сказати "сам я не знаю, але є теорія, що Бог Християнський і Юдейський...
Детальніше про це можна прочитати ..."
І ніхто б до вас не чіплявся...
Тобто, сказали б ви одразу
| Цитата: | Я хотів лиш звернути увагу, щоб люди не плутали різні релігії, бо послідовники
одної не можуть відповідати за догмати іншої, а натомість спровокував чергову
типову суперечку 
Я прошу за це вибачення і постараюсь цих речей уникати.
На мою думку, щоб почати вірити людина повинна зацікавитися тим, що відбувається
навколо і спробувати зрозуміти причини і смисл всього цього. Тоді людина може
почати вірити в існування нематеріального світу і сил котрі ним керують, а те, що
відбувається в матеріальному світі є наслідком подій світу нематеріального.
|
В цих словах я бачу щирість, вони дійсно ваші. А у всьому решта... добре, якщо просто
позу. А то в мене закралася думка, що це свідоме намагання посіяти сумніви та
розбрат в серця людей, спроба похитнути віру, заставити засумніватись в
істинності своєї позиції. Тому що істинне бажання допомогти щось краще зрозуміти
виглядає інакше.
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Почну мабуть з кінця
| Цитата: | | А то в мене закралася думка, що це свідоме намагання посіяти сумніви та розбрат в
серця людей, спроба похитнути віру, заставити засумніватись в істинності своєї
позиції. |
Всетаки похитнути можна лише слабку віру. Я думаю, що справжня віра у
випробуваннях гартується. Якщо ж в людини від малої суперечки віра здатна
розсипатись, то я вважаю, що справжньою вірою там і не пахло. Людина просто не
задумуючись робила те, чому її з дитинства вчили, чи те що роблять всі, чи ще щось...
Це я й мав наувазі говорячи про фундамент. Я за свій фундамент, за свою віру -- не
переживаю
Але це просто моя думка.
Тепер щодо моїх тверджень і ваших запитань. Ви сказали, що не бачите послідовності
в моїх словах, я сказав, що не розумію, що ви від мене хочете. Чому так вийшло? Думаю
причина така. Я свої твердження писав не просто так, а відповідав на репліки інших
форумчан. Тобто відповідав на конкретні фрази. Спочатку Тані, потім Дем'яна. Між
моїми відповідями, самими по собі, зв'язку й не повинно було бути. Потім
приєднались ви, Росте, і сказали, щоб я щось вам довів. Але що? На відміну від
попередніх дописувачів у вас не було твердження з яким би я міг погодитись, чи
сперечатися. Про що я мав вам писати? Я й відповів, що лекцію на богословські теми
писати не стану.
Тепер ви сказали, які твердження вас цікавлять, тому спробую трохи обґрунтувати.
Таня сказала, що Бог жорстокий і т.д. Я відповів, що в біблії (я вказував, що вживаю
біблію для позначення СЗ, це не я таке придумав, я просто користуюсь цією
термінологією, бо мені так зручніше, сподіваюсь, що плутанини тут не матимемо) і в
євангеліях описані різні Боги. Що то мало значити? В СЗ описаний Бог Караючий, а в
євангеліях -- Люблячий. В СЗ -- жорстокий, в єв. -- милосердний. Я не знаю, приклади
потрібні? В СЗ -- Содом і Гомора, в єв. -- Бог послав свого сина для відкуплення
людських гріхів; в СЗ -- невідсвяткувати суботу є гріхом співмірним з навмисним
чоловіковбивством, в єв. (по пам'яті) -- "син людський господь і суботі". Цієї
відмінності я вважаю досить, щоб сказати, що там описані різні Боги...
Якщо говорит про юдаїзм і християнство, можу навести іншу відмінність: в юд. --
простий монотеїзм, Бог один "і ніяких цвичків", в хр. -- Бог має три особи, свята
Трійця, між іншим з точки зору юд. це страшна єресь. Але хр. базується в першу чергу
на єв. і хр. розуміння саме звідти, бо в юд., котрий базується на СЗ поняття Трійці
відсутнє. Між іншим мусульманство, яке визнає СЗ, так само Трійці не має. Тому я й
стверджую, що ця принципова різниця не з СЗ, а саме з єв., тобто християнського
розуміння Бога (того розуміння, котре відрізняє християнство від інших релігій) в
СЗ нема.
Але далі була фраза Дем'яна, котрий сказав, що може довести, що в СЗ мова йде про те
ж, що й в єв. і послався на книгу Буття. Це якраз і стосувалось поняття Трійці. Тут
він, я б сказав, нарвався Ця тема стара як
світ. Моя думка така: якби які-небудь цитати з СЗ могли щось довести, то інші
релігії б мусили це давно визнати. Але так не є. Тепер дивіться, в ориґіналі в
певних місцях стоїть Елогім, зокрема в наведеному уривку (про це згадує якраз
Франко, тому я його й згадав, але це не є секретом, про це можна прочитати багато де,
просто Франко це аналізує і наводить певні факти, наприклад порівнює зі старішими
вавілонськими міфами, але цитувати його складно, бо фактично треба наводити цілі
розділи, тому я й сказав, щоб ви самі його читали, між іншим мене дивує, ваша
критика висловлювань Франка, ви вважаєте, що він міг щось необґрунтоване
стверджувати?). Олесь сказав (між іншим не цитував, а просто сказав, без жодних
посилань чи доведень), що Елогім це Божа Благодать. Відкривши ті уривки ви б зразу
побачили, що там Божа благодать ніде не згадується, натомість всюди просто Бог, а
іноді раптом з'являється множина. Чому так? Людина, котра не аналізувала це, сліпо
сприймає твердження Олеся, це ви мабуть і називаєте начитаністю. Але я
притримуюсь іншої думки. Теорія викладена Олесем, на мою думку, виникла дуже
недавно (правда, якщо чесно, то я не шукав хто її придумав). Вона намагається
закрити очі на цю проблему, а не розв'язати її. Чому я так думаю? Бо, по-перше з точки
зору граматики множина тут є. З мого власного досвіду, я більше довіряю цій
граматиці, а не шукаю з яких частин можна зліпити складне слово. Це результат моєї
практики в інших мовах, а не теоретичних пошуків.
По-друге я думаю, що жоден перекладач, котрий працював з текстом тисячу-другу
років тому не мав поняття, що це слово можна так перекласти, інакше б ми такий
варіант перекладу побачили зразу, в перших же главах. Між іншим, якщо ви читали що
пише вікіпедія (ви ж не думаєте, що там брехня написана? бо тоді прийдеться шукати
таке ж саме твердження в іншому джерелі, а я цього робити не буду, воно мені не
треба ), то там говориться, що є місця, де
Елогім позначає пантеони Богів інших народів і означає саме багатьох Богів і саме
множиною й перекладається. Знову ж таки, це аж ніяк не те значення, яке навів Олесь.
Я думаю воно придумане не так давно (і власне притягнуте за вуха).
Тому я звичайно мушу визнати існування цієї теорії, але я сам не вважаю її вартою
уваги...
В любому випадку ми прийшли до одного результату: чи в ориґіналі множина, чи там
Божа Благодать, але перекладачі цієї особливості не відобразили ніяк. Вертаючись
до Дем'яна, він послався на книгу Буття і тою множиною хотів довести догмат Трійці.
Ну і де тут доведення? Християнин і так визнає триєдність Бога, а нехристияни,
напр. юдеї чи мусульмани, читають це впродовж віків і як доказ не сприймають. Якщо
чесно, я такі докази валом бачив у сектантів, котрі ходять і чіпляються до людей на
вулицях... Тому я йому й сказав, що він не має уявлення про те, що було в ориґіналах,
в котрих при перекладі поз'являлись певні "докази". Це власне було схоже на ваше
звинувачення в начитаності
Все це стосується фраз Тані й Дем'яна. Ви ж, Росте, вискочили раптом на мене і стали
вимагати доказів Я не зрозумів яких, бо
Тані я відписував на одне, Дем'янові на інше, а ви ніяких тверджень не робили ні від
себе, ні на якісь мої слова. Це виглядало як ситауція на консультації перед
екзаменом: студент, щоб отримати відповідь викладача, повинен задати конкретне
питання, якщо ж він скаже розкажіть все, то викладач йому відповість, що для цього
треба відвідувати лекції...
| Цитата: | | В усій цій темі я не мав на чому доводити ваше незнання. |
А чого ви взагалі вирішили довести моє незнання? Ще й як не знали на чому? Дискусію треба було не з мене починати, а з
тих реплік, на котрі я відповідав. Людина висловила думку, я висловив незгоду.
Людина висуває свої аргументи, я свої. Це і є суперечка. А ви ж аргументів не
навели, а сходу доведи, що ти правий. Так мені ніхто не вказав де я не правий,
значить і доводити немає що...
Тепер певні твердження я виклав. Якщо ви хочете з чимось сперечатися, то повинні
перше сказати з чим ви не згодні, а потім обґрунтувати свою думку. Інакше вас можна
буде вважати голослівним
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Оскільки тут мене згадують , то певно мушу
коментар додати. Староєврейської я, звичайно ж, не знаю. Знаю тільки сучасний
іврит на колоквіальному рівні, виходячи з чого і намагався вам пояснити значення.
Згадане слово таке саме і в сучасній мові. Можу ще додати, що Елогім вказує завжди
саме на Юдейського Бога, і ніколи на якогось іншого, тобто не є узагальнюючим
поняттям. Оскільки суперечка продовжувалася на предмет Бога в множині (що є
старим теологічним предметом обговорень), я дописав комент з цього приводу в темі
про релігію.
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
