| Сторінки:
1
2
3 |
Oleksandr
Новак
Повідомлень: 14
Зареєстрований: 16-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Прошу вибачення, але мені порадили звернутись саме сюди. Я шукаю хроніку Другої
Світової Війни. Хто знає де можна знайти, прошу підскажіть.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Думаю, можна звернутись до профільних музеїв, зокрема в Києві.
|
|
|
Oleksandr
Новак
Повідомлень: 14
Зареєстрований: 16-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Думаю, можна звернутись до профільних музеїв, зокрема в Києві. |
І як ти це собі уявляєш? Що у музеях кожному бажаючому роздають цінні матеріали?
Я мав на увазі де можна знайти в Інтернеті, чи може купити у когось.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я думаю, можна переписати. Тільки треба вміти домовлятись.
Певні матеріали можна спробувати дістати через пластоподібні організації і їх
зв`язки.
В будь-що треба просто шукати. Ходити, просити. То не так вже й складно.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
І ще одне, до слова. Я з Вами на ти ще не переходив, пане. Шануйтесь.
|
|
|
Oleksandr
Новак
Повідомлень: 14
Зареєстрований: 16-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
І ще одне, до слова. Я з Вами на ти ще не переходив, пане. Шануйтесь. |
Прошу вибачення пане Olexiy за свою невічливість. За поспіхом написання відповіді,
не слідкував за правописанням, манерами, тощо.
P.S. Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
[Тому місто було стратегічно важливим, насамперед, з економічної точки зору.
Протягом всього часу блокади там виробляли оптичні прилади, боєприпаси, танки
(Кіровський тракторний завод - основний виробник важких танків КВ та ІС), які
потрапляли з "повністю блокованого міста" під Сталінград та на інші ділянки
фронту. |
Я ніколи не чув, що танки транспортувалися з "повністю блокованого міста" під
Сталінград та на інші ділянки фронту. Чи не могли б ви дати якісь посилання (бажано
лінки), що висвітлюють цей факт.
Я однак думаю, що причин, того, що Ленінград вистояв було кілька.
1. Після невдачі захоплення Ленінграду влітку 41-го німці перекинули практично всі
танки і авіацію на інші більш важливі для них ділянки фронту.
2. Фіни, практично вели свою окрему війну і зупинилися на своїх старих кордонах.
3. Загальна потуга блокованих в Ленінграді військ перевищувала сили
німецько-фінські, що здійснювали блокаду. Блоковані мали значно більше танків і
опиралися на вогневу підтримку великих калібрів Балтфлоту. Більше дивує
безпомічність ціє армади, що безуспішно два роки старалася прорвати блокаду. Хоча
та сама картина спостерігалася до 1943-го всюди -- в Криму, під Харковом і т.д.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Oleksandr
Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).
|
Навряд чи знайдете. В мережі якщо викладаюьт відео то ххх а ніяк не хроніки.
Пане Андрію - не переймайтесь, то кирилиця 
|
|
|
Oleksandr
Новак
Повідомлень: 14
Зареєстрований: 16-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
| Цитата: | Першим відправив користувач Oleksandr
Велике дякую за поради (та все ж таки хотілось знайти щось в Інтернеті).
|
Навряд чи знайдете. В мережі якщо викладаюьт відео то ххх а ніяк не хроніки.
Та мені все ж таки вдавалось знайти деякі матеріали. Нажаль ці сайти більше не
працюють.
Пане Андрію - не переймайтесь, то кирилиця |
Це ви до кого?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
до адміністратора.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Я ніколи не чув, що танки транспортувалися з "повністю блокованого міста" під
Сталінград та на інші ділянки фронту. Чи не могли б ви дати якісь посилання (бажано
лінки), що висвітлюють цей факт. |
Лінків не дам, тому що інформація пролунала у документальному фільмі з серії
Battlefields (на каналі Discovery). Більш того ще в одному з фільмів на цьому ж каналі
(здається серія називається Tank Killers чи Killer Tanks) розповідали про історію створення
танків КВ і пройшла така інформація, що виробництво цих танків переводилось на
Урал у 1942 чи 1943 році (тобто з блокованого міста). Поки що не мав достатньо часу, щоб
перевірити наскільки це відповідає дійсності. Якщо знайду якісь посилання в
літературі чи Internet'і, то розміщу їх у цій темі.
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Загальна потуга блокованих в Ленінграді військ перевищувала сили
німецько-фінські, що здійснювали блокаду. Блоковані мали значно більше танків і
опиралися на вогневу підтримку великих калібрів Балтфлоту. Більше дивує
безпомічність ціє армади, що безуспішно два роки старалася прорвати блокаду.
|
По-перше, наступати завжди важче, ніж оборонятись.
По-друге, блокаду прорвали під час операції 12-30 січня 1943 року (через 1 рік 4 міс.
після її встановлення), а ще через рік зняли остаточно. Тому не таким вже
безпомічним було угрупування. Думаю танки транспортували як раз, починаючи з зими
1942-43 років. Спочатку по льду Ладозького озера, а потім через утворений під час
прориву блокади коридор шириною 8-11 км.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Про вивіз обладнання, це відомі факти. Це було не простою справою, але все ж з
точки зору логістики це потік в одну сторону. Коли ж йде мова про "експорт" на
велику землю танків, то проблема значно ширша. Бо необхідно організувати і
підтримувати зустрічні потоки - сировини, енергоресурсів, комплектуючих і т. д.
<<По-перше, наступати завжди важче, ніж оборонятись." >>
Та хто б сперечався. Але завдання армії робити не те, що легше, а те, що необхідно.
Безпомічність проявилася в тому, що маючи незаперечну перевагу і протупцювавши
на місці війська "забезпечили" гододну смерть, по різних оцінках 1-2 мільйонів
людей (це чудеса радянської системи, що при тотальному обліку і контролі до
сьогоднішнього дня рахують в +- мільйон).
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Просто рахують ті, хто до не до всіх документів має доступ.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Про вивіз обладнання, це відомі факти. Це було не простою справою, але все ж з
точки зору логістики це потік в одну сторону. Коли ж йде мова про "експорт" на
велику землю танків, то проблема значно ширша. Бо необхідно організувати і
підтримувати зустрічні потоки - сировини, енергоресурсів, комплектуючих і т. д.
|
Ви колись щось чули про державний резерв. Це запаси на випадок війни або інших
надзвичайних ситуацій. Так от запаси сировини на оборонних підприємствах тоді (та
й пізніше) забезпечували безперебійну роботу протягом терміну від декількох
місяців до 1-2 років. До того ж в той час характерним було не розосередження, а
концентрація виробництва. Тому практично всі необхідні комплектуючі вироблялися
у Ленінграді.
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
по різних оцінках 1-2 мільйонів людей (це чудеса радянської системи, що при
тотальному обліку і контролі до сьогоднішнього дня рахують в +- мільйон).
|
На жаль щодо людей такого тотального обліку та контролю ніколи не велося. Вважали
(та і досі вважають), що людей у нас багато. Тому, власне, досі немає точних цифр
щодо загиблих під час Другої світової. Взагалі перша спроба облікувати загиблих у
СРСР - це Афганістан. Тоді, за американським прикладом, тіла загиблих почали
доставляти для поховання на Батьківщину.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Навіть в продовженні знищення офіцерського складу Червоної Армії аж до осені
41-го, ще можна бачити логіку, нехай і сатанинську. Але навіть, наплювавши на
голодуючих (може Сталін вважав голод "корисною" процедурою для народу) і
вивізши цінне обладнання, в Ленінграді залишався весь Балтфлот, один лінкор,
якого дорожчий сотень КВ.
Сталінська система страждала батьма абсурдами, але якщо це правда про
"експорт" КВ з Ленінграда (я не сумніваюся в тому, що Сергій справді про це чув
чи читав, але сам факт вивозу дуже сумнівний). Уявіть собі -- люди мруть з голоду,
німець стоїть під стінами міста. Вивозити в цих умовах обладнання замість
голодуючих жителів злочинно, але економічно виправдано. Адже людей треба
виходжувати, годувати, розміщати. Знову ж таки більше непотрібних чуток про
трупи, що лежать на вулицях міста Лєніна по кілька місяців, трупо- і людо-жерство
будуть поширюватися і т.д. Але боєготові важкі танки КВ -- танки-тарани, що власне і
призначалися для прориву оборони противника, але були надзвичайно цінними і в
обороні, "експортувати" з обложеного міста...
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Взагалі перша спроба облікувати загиблих у СРСР - це Афганістан. Тоді, за
американським прикладом, тіла загиблих почали доставляти для поховання на
Батьківщину. |
Цікава думка. Дійсно бойові втрати а
Афганістані мають число і ніхто не говорить про +-. Може, дійсно облік
"цинків", як вантажу був точний тому і цифра правдоподібна. Тоді, як з Чечні
такого "авіа-конвеєра" не налагоджували -- центр Росії все ж. І тут вже втрати
рахують +- 10 000.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Маленька ремарка. Танки у Ленінграді як раз голодуючі жителі і виготовляли. Не
буду стверджувати напевно, але вивіз обладнання мав тягнути за собою і евакуацію
працівників заводу (принаймні частини), оскільки такі танки, здається, ніде
більше не вироблялися і без фахівців виробництво налагодити було б неможливо.
|
|
|
Oleksandr
Новак
Повідомлень: 14
Зареєстрований: 16-3-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Хто є хто?
Відомо, що для американських та англійських полонених полон був набагато кращий,
а ніж для полоненних радянського союзу. Тобто американців Гітлер вважав вищими за
радянський народ. В цих полонах росіян та євреїв вбивали без всякого розбору,
вважали за собак, за нижчу рассу.
Так от я хочу запитати, за кого приймали нас, українців? Як до нас ставились?
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Тут справа не така проста. Радянський Союз на час війни не підписав Женевську
конвенцію, що включала в себе також і пункти про поводження з полоненими і
посередництво Червого Хреста. Тому німці на східному фронті не вважали себе
зв"язаними жодними правилами, оскільки їх противник теж мав ніяких зобов"язань в
правилах ведення війни. Польські полонені, хоч, з точки зору нацистів
"унтерменш"-слов"яни, але загалом утримувалися на тих же умовах, що і полонені
західних держав, бо Польща була учасницею Женевської конвенції.
Крім правового статусу у радянських полонених, була ще одна особливіть -- їх
астрономічна кількість. Німці, навіть при бажанні (якого в них, правда, ніколи не
було) не могли забезпечити достойні умови утримання мільйонів радянськи
полонених. Не треба забувати, що Англія і США через посередництво Червоного
Хреста в значній мірі самі постачали продукти, одяг і т.д. своїм полоненим. В
результаті, їх рівень забезпечення харчуванням, сигаретами і одягом часто був
вищий ніж у німців, які їх охороняли. Сталін, же, всіх полонених вважав зрадниками
і, звичайно, пальцем не поворухнув, щоб якось полегшити їх долю, хоча представники
Чевоного Хреста і пропонували свої послyги у цій справі.
Доля полоненого-українця в більшості залежала від мундиру в, якому він був взятий
в полон. Якщо, цей мундир не був радянський, то і ставлення було більш-менш
корректне, а як радянський, то німці українців не особливо виділяли, крім хіба
перших місяців війни, коли вони часто відпускали полонених додому, якщо їх дім їх
був на території вже окупованій вермахтом.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
To rost: Як обіцяв, надаю посилання щодо транспортування танків з блокадного
Ленінграду:
"Ледовая трасса во втором периоде работы Военно-автомобильной дороги (за
исключением последнего месяца, когда началось таяние льда) функционировала как
обычная автомагистраль, с той, разумеется, существенной особенностью, что
находилась в зоне досягаемости вражеского огня. Толщина льда, достигшая 1 м,
давала широкие возможности для движения автотранспорта. По одному следу можно
было пропускать не только автомашины, но даже тяжелые танки «KB». " (Прим. йдеться
про функціонування дороги через Ладозьке озеро зимою 1941-42 років) Ковальчук В. М.
Ленинград и Большая земля. Глава третья. Ледовая дорога через Ладогу зимой 1941/42 г.
(раздел Решающий этап, якщо не прорахувався 39 абзац основного тексту (без
врахування виділених цитат) від початку розділу).
"Ледовая дорога, по которой производились также воинские перевозки, сыграла
значительную роль в осуществлении оперативно-стратегического маневра
вооруженными силами. Перевозки войск из Ленинграда составили 20% от всех
перевозок. Только в декабре 1941 г. — январе 1942 г. в период подготовки
многофронтовой стратегической операции с целью разгрома главных сил группы
армий «Север» и освобождения Ленинграда от блокады, для усиления 54-й армии,
действовавшей за пределами блокадного кольца, по ледовой дороге на автомашинах
были переброшены 80-я, 115-я, 11-я, 177-я, 198-я и 265-я стрелковые дивизии с вооружением и
боевой техникой. В начале февраля 1942 г. была перевезена также 124-я танковая бригада
вместе с тяжелыми танками «КВ».{566} " Там же (раздел Итоги перевозок, 10 абзац
основного тексту)
Більше того, під час навігації 1942 року важка техніка вже транспортувалася баржами
в обох напрямках:
"В Ленинград было доставлено 89 тыс. т боеприпасов и более 8 тыс. т вооружения, в
том числе 202 танка и 631 орудие, а также 34 тыс. т военно-технического имущества и
народнохозяйственных грузов.{786}" Там же Глава четвертая.
Навигация 1942 г. (раздел Итоги второй навигации, абзац 3)
"Большую роль в перевозке эвакогрузов сыграла железнодорожная паромная
переправа. С ее помощью из Ленинграда было вывезено 138 паровозов, 74 тендера, 2027
вагонов, платформ и цистерн." Там же (абзац 6)
Книга розміщена тут: http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/index.html
Досить цікава монографія, присвячена дослідженю питань комунікацій з блокадним
Ленінградом.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Алексей Исаев. Антисуворов. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. Найбільш зважена критика
Суворова, яка потрапляла мені до рук останнім часом.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
В мережі є?
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Ну по перше, якщо з'явився Антисуворов, то це тільки свідчить про значимість
вкладу власне Суворова-Резуна.
А по друге, якщо взяти любе офіційне радянсько-російське видання досуворовської
епохи, то там, як виявилося, крім дат все суцільна брехня. При чому брехалося все
під одну дудку -- німці мали всього більше, і все в них було краще. Тому нас і гнали
по 100 км в день. Але народ все тісніше і тісніше згуртовувався навколо партії, аж
поки не наробив всього краще і більше ніж в німців і тоді ми погнали німців взад. І
ще були герої-панфіловці, Гастелло з Матросовим і керівна роль партії.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олексій
В мережі є? |
Є, є на militera.lib.ru. Там всe є.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Заслуга Суворова-Резуна, яку ніхто, навіть 10 Антисуворов-ів не відберуть в тому, що
історія ІІ-ї світової війни на сході Європи дістала два етапи -- до Ледокола, і
після. А що він допустив якісь там дрібні неточності в деталях, так його книги і не
претендували на історіографію. Це публіцистика.
А всі совкові "історики" війни до Суворова виявилися або свідомими професійними
брехунами або непрофесійними дослідниками.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олексій
В мережі є? |
Є, але з того, що я бачив, тільки текст. Без ілюстрацій книга багато втрачає.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
