| Сторінки:
1
2
3 |
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий 
|
|
| Цитата: | | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв ... Але я постараюся надалі
уникати зайвої риторики і доводити свою позицію аргументами. |
Надіюся на цьому наша дискусія не закінчиться  Бо поговорити ще є про що. Може ще хтось приєднається
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2223
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
Та ви таку дискусію розгорнули втрьох, що ого! Де тут між вас втикнутися :-) Крім
того, я не впевнений, що багато з нас добре знає історію, щоб мати можливість
фактами обгрунтувати свою думку. Судячи по кількості переглядів, гілка
користується немалою популярністю, що вже добре. Принаймні ті, хто її прочитають,
вже щось почерпнуть для себе.
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Тарасе, я готовий прийняти усі Ваші закиди на адресу Хмельницького, але тільки в
тому разі, якщо Ви мене на фактах переконаєте, що в України тоді реально був
альтернативний, кращій шлях розвитку. Чи може Ви думаєте Хмельницький пішов на ту
угоду, бо дуже Олексієм Михайловичем захоплювався? Ні! Це був вимушений,
вистражданий крок. Метою Хмельницького була побудова незалежної, соборної
держави. І якби обставини склалися трішечки сприятливіше, цей задум було б
реалізовано без усякого союзу з Москвою. Але наприкінці 1653року Україна була
повністю розорена виснажливою війною з Польщею. Не було тоді у нас сили
продовжувати війну самотужки! І якби не вдалося знайти зовнішню підтримку,
наслідки були катастрофічні. Тому й військо російське сюди прийшло на чолі з
воєводами - війну продовжувати треба було. Крім того, повторюю, я зовсім не
впевнений, що Хмельницький взагалі збирався той договір виконувати. Принаймі
деякі його пункти, що обмежували українську самостійність, він успішно
ігнорував. А Росія могла напасти на Україну
і без усякого договору - не забувайте про це. Слово "автономія" я вживав стосовно
пізніших часів, коли здобутки Богдана значною мірою було вже втрачено. За
Хмельницького Україна реально була незалежною. Даруйте, що я може повторююся, але
просто хотів наголосити : у Хмельницького не було іншого виходу. Якщо Ви бачите
якусь альтернативу - спробуйте мене переконати! |
Добре. Давайте дивитися. Варіанти:
1.Польща. Підписати перемир"я з Польщею, є відомості про непогані стосунки
Хмельницького і Владислава. Можливість укласти мир була. Шанси на дотримання умов
того миру не більші ніж з Росією, але і не менші. ТОді можна було би без васальної
залежності чи входження на правах конфедерації вирішувати власні проблеми,
розбудовувати державу і військо.
2. Васал Туреччини, незадоволена своїм становищем Валахія, Трансільванія
(Семигород) і Модавія. В обмін на протекторат від турків ці державні утворення
могли би відіграти непогану роль буфера в міжнародній політиці. Свого роду помста
за Берестечко.
3. Швеція. Швеція - це напевно один з найкращих союзників у протистоянні, як з
Польщею, так і з Росією. Доволі розвинена і активна в міжнародному плані країна,
яка не мала би в жодному випадку загарбницьких планів щодо України, бо Україна їй
в цьому плані не надто була цікава. Набагато цікавіша Україна би їм була в плані
військового союзника і жандарма між двома, а то й трьома, недругами.
4. Вільні держави Німеччини на зразок Бранденбурга чи Саксонії. Слабка Польща їм
була би на руку. А грошей і сили би вистарчило.
5. Туреччина. Як завжди, можна пробувати домовитись.
Сказати Вам, що ці союзи були би кращими не зможе ніхто, бо їх просто не було в
такій формі, як з Росією. Тому займатись альтернативною історією невдячна штука.
Щодо закидів на адресу Хмельницького. Я маю лише один. Його звати Юрась
Хмельницький... І чесно, я дійсно шкодую, що Тиміш не дожив... |
Тарасе, ну так фактично гетьманська дипломатія активно працювала у всіх
цих напрямках.
1. Як Ви вже зрозуміли, вважаю мир з Польщею в тих умовах проблематичним.
Повторюватися не буду.
2. Якщо я правильно зрозумів, Ви маєте на увазі своєрідний союз усіх цих держав
одночасно проти Туреччини і Польщі? Гадаю, плани створити подібний альянс у
Хмельницького були. Саме тому українське військо здійснило кілька походів на
Молдову, а Тиміш Хмельницький одружився з Розандою. Чим це закінчилося, ми знаємо.
Тиміш загинув у міжусобній боротьбі за молдавський стіл і до влади у Молдові
прийшов Стефан Бурдуць - противник союзу з Україною. Можливо, саме поразка в
Молдавії і загибель старшого сина стали тим останнім ударом, який спонукав
Хмельницького активізувати переговори з Москвою. З трансильванськими князями
Ракоці Хмельницький теж намагався укласти союз ще з 1648 року. Сигизмунд Ракоці був
одним з претендентів на польський стіл і Богдан пропонував йому підтримку в обмін
на визнання Української держави, активно спонукав Трансильванію почати війну з
Польщею. На жаль, Ракоці довго не наважувався і лише у 1657 році він приєднався до
україно - шведського союзу та почав війну з Польщею. Хмельницький одразу надіслав
йому на допомогу військо, однак Ракоці був розбитий поляками і відмовився від
своїх намірів. Валахія знаходилася від України трохи далі і у конфлікті активної
участі не брала. Тобто в принципі Хмельницький робив усе можливе, щоб заручитися
підтримкою дунайських князівств, але не завжди складалося так, як хотілося. Крім
того усе - таки ці держави були надто слабкі і внутрішньо нестабільні, щоб на них
реально можна було спертися.
3. Дуже цікавий і привабливий варіант. Швеція тоді була дуже могутньою і крім того
була достатньо віддалена від України, щоб не надто втручатися у наші внутрішні
справи. Гетьман і його соратники чудово розуміли переваги союзу зі шведами. Але
тут теж було кілька проблем. До 1654 року у Швеції правила королева Христина, яка в
україно - польському конфлікті трималася політики нейтралітету, тобто тоді про
шведську альтернативу навіть не йшлося. Ситуація змінилася зі вступом на престол
Карла Х, але це було вже після Переяславської Ради. Карл уклав з Хмельницьким
договір про поділ Польщі розпочав війну і навіть захопив Краків і Варшаву. Однак в
розпал війни на Швецію напали Данія і Росія. В часи Виговського Швеція вже
загрузла у війнах на інших напрямках і не втручалася в українські справи. Тобто не
факт, що Швеція могла постійно надавати Україні підтримку у боротьбі з Польщею та
Росією.
4. Наскільки я пригадую (хоча можу помилятися), німецький імператор підтримував
поляків. А дрібні німецькі князівства навряд могли надати Україні суттєву
підтримку.
5. Оце, мабуть, найреальніша альтернатива Російському протекторату. Союз із
турками був надзвичайно реальний. Саме ця перспектива зрештою і змусила царський
уряд активізуватися у боротьбі за Україну. Хоча важко передбачити, якими були б
наслідки такого кроку. Росія тоді, мабуть, точно напала б на Україну, а Український
напрямок не був пріорітетним для Османської імперії яка до того ж вже потроху
занепадала...
Тобто по всіх цих варіантах є серйозні питання. Я це кажу до того, що тоді єдиним
порятунком для України був не пошук якогось одного союзника, а намагання
контактувати з усіма, грати на суперечностях між сусідами, використовувати усі
найменші сприятливі нагоди. Саме так і робив Хмельницький. Звісно, були у нього
помилки та прорахунки, але стратегічну лінію гетьмана я вважаю правильною. І союз
з Москвою для мене лише один з таких необхідних тактичних кроків у
"багатовекторній" політиці в інтересах України. Не заважав же цей союз
Хмельницькому пізніше домовлятися з такими ворожими до Росії державами, як
Швеція і Туреччина!
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
| Цитата: | | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв ... Але я постараюся надалі
уникати зайвої риторики і доводити свою позицію аргументами. |
Надіюся на цьому наша дискусія не закінчиться Бо поговорити ще є про що. Може ще хтось приєднається |
Звісно ні! Пропонуйте, про що б Ви ще хотіли поговорити - обговоримо!
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
А, може, поговоримо про синів Хмельницького - Тимоша і Юрася? Адже вони теж брали
активну участь у політичній боротьбі. Як гадаєте, чи не занадто у нас ідеалізують
першого і чи не надто однобічно, спрощено підходять до діяльності другого?
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий
|
|
| Цитата: | | ... що в України тоді реально був альтернативний, кращій шлях розвитку
|
От якраз той список, який я подавав і був альтернативою...
| Цитата: | | вважаю мир з Польщею в тих умовах проблематичним. Повторюватися не буду
|
Проблематичним завжди є будь-який військовий союз. ТОму поганий мир - завжди
кращий ніж добра війна. Кілька років, чи навіть може і місяців мирного
співіснування дали би можливість Хмельницькому зайняти чіткішу і впевненішу
позицію, зміцнитися, поновити військо, зібрати казну і т. д.
| Цитата: | | ... Ви маєте на увазі своєрідний союз усіх цих держав одночасно проти Туреччини і
Польщі? Гадаю, плани створити подібний альянс у Хмельницького були. Саме тому
українське військо здійснило кілька походів на Молдову, а Тиміш Хмельницький
одружився з Розандою. Чим це закінчилося, ми знаємо. Тиміш загинув у міжусобній
боротьбі за молдавський стіл і до влади у Молдові прийшов Стефан Бурдуць -
противник союзу з Україною. Можливо, саме поразка в Молдавії і загибель старшого
сина стали тим останнім ударом, який спонукав Хмельницького активізувати
переговори з Москвою. З трансильванськими князями Ракоці Хмельницький теж
намагався укласти союз ще з 1648 року. Сигизмунд Ракоці був одним з претендентів на
польський стіл і Богдан пропонував йому підтримку в обмін на визнання
Української держави, активно спонукав Трансильванію почати війну з Польщею. На
жаль, Ракоці довго не наважувався і лише у 1657 році він приєднався до україно -
шведського союзу та почав війну з Польщею. Хмельницький одразу надіслав йому на
допомогу військо, однак Ракоці був розбитий поляками і відмовився від своїх
намірів. Валахія знаходилася від України трохи далі і у конфлікті активної участі
не брала. Тобто в принципі Хмельницький робив усе можливе, щоб заручитися
підтримкою дунайських князівств, але не завжди складалося так, як хотілося. Крім
того усе - таки ці держави були надто слабкі і внутрішньо нестабільні, щоб на них
реально можна було спертися. |
Україну назвати стабільною внутрішньо - неможливо. А домовитись можна було і зі
Стефаном. Головне правильно розставити пріорітети.
| Цитата: | | Швеція тоді була дуже могутньою і крім того була достатньо віддалена від України,
щоб не надто втручатися у наші внутрішні справи. Гетьман і його соратники чудово
розуміли переваги союзу зі шведами. Але тут теж було кілька проблем. До 1654 року у
Швеції правила королева Христина, яка в україно - польському конфлікті трималася
політики нейтралітету, тобто тоді про шведську альтернативу навіть не йшлося.
Ситуація змінилася зі вступом на престол Карла Х, але це було вже після
Переяславської Ради. Карл уклав з Хмельницьким договір про поділ Польщі розпочав
війну і навіть захопив Краків і Варшаву. |
Знову таки, Крістіну переконати можна було теж... А чому Ви назвали її Христиною???
Чи це як в одному з підручників з історії моїх часів королем Іспанії був Пилип?
Головне, щоб не Гатило цар гуннів Я
прекрасно усвідомлюю, що вона стала королевою в 1632 році у віці 6ти років, розумію,
що Карл Х Густав - це кращий союзник. Але, саме Карла Густава вважали нареченим
малолітньої королеви. І, будучи її двохрідним братом, мав на неї добрячий вплив, і,
очевидно по-суті, керував державою. А зважаючи на те, що по-матері вона походила з
Бранденбурзьких князів, можна було би розраховувати на Гогенцоллерів... І це
підтверджують пізніші стосунки Шведів і Бранденбургу у стосунках з поляками.
| Цитата: | | Наскільки я пригадую (хоча можу помилятися), німецький імператор підтримував
поляків. А дрібні німецькі князівства навряд могли надати Україні суттєву
підтримку. |
Не такі вони і дрібні...
| Цитата: | | Оце, мабуть, найреальніша альтернатива Російському протекторату. Союз із турками
був надзвичайно реальний. Саме ця перспектива зрештою і змусила царський уряд
активізуватися у боротьбі за Україну. Хоча важко передбачити, якими були б
наслідки такого кроку. Росія тоді, мабуть, точно напала б на Україну, а Український
напрямок не був пріорітетним для Османської імперії яка до того ж вже потроху
занепадала... |
Османи ніколи не проти були закрити питання Польщі для себе і військової потуги
козаків і османів було досить і на поляків і на московитів
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Проблематичним завжди є будь-який військовий союз. ТОму поганий мир - завжди
кращий ніж добра війна. Кілька років, чи навіть може і місяців мирного
співіснування дали би можливість Хмельницькому зайняти чіткішу і впевненішу
позицію, зміцнитися, поновити військо, зібрати казну і т. д.
|
Такі перемир'я на кілька місяців і навіть років укладалися
у 1648, 1649, 1651 роках. І укладалися вони саме з метою перепочити, зібратися з силами.
Але по - справжньому миритися не хотіли обидві сторони і я не бачу шляхів, яким
чином тоді можна було вийти на міцний мир.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
домовитись можна було і зі Стефаном. Головне правильно розставити пріорітети.
Крістіну переконати можна було теж... А чому Ви назвали її Христиною??? Чи це як в
одному з підручників з історії моїх часів королем Іспанії був Пилип? Головне, щоб
не Гатило цар гуннів |
А чи не є це спрощенням ситуації і переоцінкою українських можливостей?
Мовляв, усіх можна було переконати, якби хотіли? Якби все було так просто, взагалі
можна було б ні з ким не воювати і домовитися з Польщею та Росією про визнання
української незалежності. Щодо Крістіни - звичайна помилка Забув, як її точно звали
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Османи ніколи не проти були закрити питання Польщі для себе і військової потуги
козаків і османів було досить і на поляків і на московитів |
Є приклади протурецької орієнтації з реальної історії - Петро
Дорошенко, Юрась Хмельницький. Вони зазнали поразки. Звісно, у Богдана сил було
значно більше, але я не впевнений, що турецької допомоги вистачило б для боротьби
на два фронти.
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий
|
|
Судячи з Вашого останнього повідомлення, Ви не заперечуєте дуже реального союзу
зі Швецією і, евентуально, Бранденбургом. Тобто, альтернатива була. І доволі
реальна
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Судячи з Вашого останнього повідомлення, Ви не заперечуєте дуже реального союзу
зі Швецією і, евентуально, Бранденбургом. Тобто, альтернатива була. І доволі
реальна |
Союз зі Швецією був не лише можливий - він реально
відбувся. Хай із певним запізненням, але відбувся! Проблема в іншому. На жаль,
Швеції голова боліла не лише за Україну і вона не могла зосередити усю свою увагу
на цьому регіоні. Була ще війна з Данією, виснажлива боротьба за вплив на німецькі
князівства... Саме через це не вдалося довершити розгром Польші. Та й у війні з
Росією не було досягнуто якихось особливих успіхів. Просто Швеція воювала на
багатьох фронтах і не могла постійно надавати Україні суттєву підтримку. Приклад
Виговського це доводить.
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий
|
|
Це Швеція пізніша. А от ще в 50му-53-му році Швеція була сильніша... Тобто Швеція -
альтернатива Росії. Я довів чи ні?
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
Я майже впевнений, що у відповідь польська дипломатія доклала б максимум зусиль
для втягнення Швеції у війну на інших фронтах - наприклад, спробували б загострити
ситуацію в Німеччині. Крім того, просто поставити Швецію на місце Росії не вийде.
Союз з Москвою дозволяв зосередити всі сили на війні проти Польщі. Спілка ж зі
Швецією робила дуже реальною війну на два фронти - і проти Польші, і проти Росії.
Різниця зрозуміла. Але в будь - якому разі я цілком згоден з Вами, що шведський
напрямок був дуже перспективний і нашій дипломатії треба було активніше
працювати на ньому ще з 1648р.
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий
|
|
Тобто, сказати, що Хмельницький вибрав эдиний можливий варыант вже не можна.
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Тобто, сказати, що Хмельницький вибрав эдиний можливий варыант вже не можна.
|
Я ж кажу, я впевнений, що він взагалі не обирав ніякий
"єдиний варіант", а намагався в інтересах України використати усі наявні варіанти
і присязі на вірність цареві великого значення не надавав.
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий
|
|
Але присягнув саме цареві
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві |
Так він і польському королеві
присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві |
Так він і польському королеві
присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.
|
Я розумію, чому вони на нього згодом ображалися і
домовлятися відмовлялися 
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Задорожний
Але присягнув саме цареві |
Так він і польському королеві
присягав. І турецькому султану ще у 1651 році. Просто ці факти менш відомі.
|
Я розумію, чому вони на нього згодом ображалися і
домовлятися відмовлялися |
Так вони ж самі домовленості порушували! Ян Казимір не виконав свої
зобов'язання, які давав Хмельницькому перед вступом на престол, а султан обіцяв
надати військову підтримку, але так і не надав...
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Тобто всі одне одного варті. Так про що ми взагалі торочимо? Навіщо взагалі про
щось із кимось домовлятися та ще й нам тут сперечатися, з ким краще, якщо все одно
ніхто нічого не виконує?
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Тобто всі одне одного варті. Так про що ми взагалі торочимо? Навіщо взагалі про
щось із кимось домовлятися та ще й нам тут сперечатися, з ким краще, якщо все одно
ніхто нічого не виконує? |
Ми сперечаємося, чи правильно
Хмельницький діяв у тих складних обставинах? Я вважаю, що попри окремі помилки,
стратегічна лінія була правильною.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Чесно кажучи, я щось в усіх цих багатовекторних домовленостях і їхніх
багатовекторних же перманентних порушеннях взагалі жодної стратегічної лінії не
бачу, а суцільні ситуативні реакції: домовилися з одним; присягнули другому; в цей
час третій підступно підкрався зі спини; ми на це уклали довічний мир із четвертим
і рушили з ним дружити проти третього, помахали шаблюками; четвертому набридло,
він зголоднів і побіг до мамочки обідати; ми, ображені, швиденько замирилися із
третім і підсипали третьому в тарілку пургену - жери, гад! за всіма цими пригодами
геть забули про другого, який засумував на самоті й надумав, об'єднавшись із
першим, теж покинутим, щось нам тут підпалити на довгу пам'ять.
Стратегія... Нагадує боротьбу з комарами.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
Абсолютно не згоден! Стратегічна мета була : розгром Польші і об'єднання усіх
українських земель в незалежній (якщо не де юре, то де факто) державі. Наведу такий
приклад : переговори щодо укладення україно - шведського союзу були дуже
складними і довготривалими, бо Хмельницький вимагав визнання за Українською
державою права на всі етнічні українські землі і зрештою домігся значних
поступок. При цьому на власне польські території гетьман ніколи не претендував.
На своїй меті зібрати воєдино всі українські землі Богдан і його однодумці
наголошували неодноразово. Це була основна мета. А зовнішньополітичні "хитання"
легко пояснити - була потрібна військова допомога, але не було НАДІЙНИХ союзників.
От і відбувався пошук на всіх напрямках. Якщо утворювався реальний і
перспективний союз (як наприкінці життя Хмельницького союз України, Швеції,
Трансільванії і Брандебургу), Богдан виявляв твердість, послідовність і усіляко
допомагав союзникам. Тобто він аж ніяк не був якимось зрадником, котрий бігав від
усіх і не знав, куди податися. Просто гетьман мав чітке розуміння українських
інтересів і якщо "союзники" не сприяли їх здійсненню, шукав нових. Я вважаю, це
цілком нормально. Так і має бути. Нам сьогодні б таких політиків, які б керувалися
насамперед національними інтересами!
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Максим Стюфляєв
Абсолютно не згоден! Стратегічна мета була : розгром Польші і об'єднання усіх
українських земель в незалежній (якщо не де юре, то де факто) державі |
Позаяк стратегія - штука макрорівнева, то вона за умовчанням містить
чинник тривалості. Тобто вдала стратегія передбачає досягнення тривалого
результату.
Чи Польщу розгромили? Чи всі українськи землі об'єднали? А ті, що об'єднали - чи
утримали? Так отож. Якщо стратегія не досягла мети чи не утримала досягнуте -
значить, помилковою була ця стратегія, бо не врахувала щось суттєве, без чого і
результату нема, якими б розумними не були її розробники та реалізатори.
Як кажуть у футболі - результат на табло.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Як кажуть у футболі - результат на табло. |
Але чи варто
звинувачувати у цьому результаті бомбардира, який робить хет - трик, якщо його
партнери по команді постійно забивають голи в свої ворота?
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Футбольні люди кажуть, що грає вся команда: і захищається, і голи забиває. А
звинувачувати насамперед варто тренера, нехай і граючого. Саме той випадок. Між
іншим, після хороших тренерів їхні команди ще до-овго грають "самі" - по накату.
І щось про партнерів мені не зовсім сподобалось: виявляться, був геній
Хмельницький, а навкруги - ціла Січ кончених дебілів і зрадників! Щойно він усе
полагодить, а вони як проспляться - давай по-новій полагоджене крушити й псувати.
Як же ж людині не поталанило-то - де ще таке в історії стрінеш! Перепрошую, не
зрозумів: це українці генетично такі недорозвинені, чи, можливо, у "великого"
підбір кадрів шкутильгав?
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Максим Стюфляєв
Модератор
Повідомлень: 1095
Зареєстрований: 13-11-2007
Місто: Лутугине Луганська область
Нема на форумі
Настрій: Файний.
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Футбольні люди кажуть, що грає вся команда: і захищається, і голи забиває. А
звинувачувати насамперед варто тренера, нехай і граючого. Саме той випадок. Між
іншим, після хороших тренерів їхні команди ще до-овго грають "самі" - по накату.
І щось про партнерів мені не зовсім сподобалось: виявляться, був геній
Хмельницький, а навкруги - ціла Січ кончених дебілів і зрадників! Щойно він усе
полагодить, а вони як проспляться - давай по-новій полагоджене крушити й псувати.
Як же ж людині не поталанило-то - де ще таке в історії стрінеш! Перепрошую, не
зрозумів: це українці генетично такі недорозвинені, чи, можливо, у "великого"
підбір кадрів шкутильгав? |
Ні, я мав на увазі різних
зовнішньополітичних "союзників", які з Хмельницьким домовлялися про одне, а
робили зовсім інакше. Адже союзники - це теж ніби одна команда.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
