| Сторінки:
1
..
5
6
7
8
9
..
19 |
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | | Першим відправив користувач Aleksandra Я тилькі хвилоюся, як мені хто переподає
завдяк нашого вхoду до ЄС ми можемо іхати легално за роботою десь – до Англії, або
Швеції. Нам треба що б тут була робота. |
Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не мають
права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і
придивлятися, як там працюють.
Коли в ЄС вступали Греція і Португалія, то теж чулися застереження, що всі греки з
португальцями поїдуть працювати в Німеччину. Трохи поїхало, на їх місце прийшли
громадяни багатовекторної України, в тому числі мій кузин. Так от, з його слів, в
Португалії почалася маса великих проектів фінансованих є ЄС. По всій країні
будуються дороги , мости, тунелі. І практично всюди, інформаційні щити ~ "Цей
об"єкт є фінансований з спільного бюджету ЄС".
Різко зросла мінімальна погодинна ставка оплати. Почали повертатися заробітчани
португальці, в результаті, практично зупинився потік українців-заробітчан.
Думаю, що по подібній схемі піде розвиток всіх бідніших країн ЄС. Шкода тільки, що
українці в ЄС будуть грати роль тільки заробітчан, і то поки дозволять.
Хоча, багато роботи є і в освоєнні Сибіру для Росії. Росіяни завжди потребували
для цього українців. Оце і буде справжня багатовекторність -- кому вектор добрий
перепаде той поїде заробляти в бідніших країнах ЄС. А хто вектором не вийшов, то в
Сибірі або в Казахстані. ЄЕП одним словом.
На початку цієї дискусії ми з Dmy доводили, що і "багатовекторність" і
"розбудова незалежної економіки" це є шлях в обійми Росії. Але, я все ж, не
сподівався, що підтвердження цього буде практичним і прийде так швидко.
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
rost: Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не
мають права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і
придивлятися, як там працюють.
Ну, такі реченнє трохі неточне.
Їздити до ЄС (по нашому UE) бже давно перед 1.05.04 було можливе, напвіть-для студентів
недорого!
Із моїх однокурсників чи не 10 людей вирішило виїждати в закордонні університети,
хто навіт робів маґісьтерською кіньцовою роботу в чужині – чужою мовою.
Більшосьть з них завдяк загално європейських програмів для студентів такиміх як
„Сократес”. Правда -моя точка зору є трохі студентска, може не всі так легко
виїжджали.
Писля вступу в союз право до роботи за кордоном маємо! У Англії, Ірландії, Щвеції,
та хіба ще в Голандії й Еспанії. Крім того хіба у всіх новопринятих країнах. Всі
сподіваються, на жаль, виїде з краю чимало лікарів (в польськіх лікарів непогана
освіта – тому їх розшукуять в Європі, а тут лікари отримуять сміхово мало грошей).
Найдовже не буде нам дозволене працювати у сусідів - в Німеччині. Алеж якщо я не
помилилась можливе є там вже сьогодня закладати фірму (як в кого встигнє грошей...).
Алеж не в тому річ. Річ в тому – що в нас немає роботи. Високі безробіття викликає
багато ще гіршого. Еміграція з причин економичних це ж є нещастє! Так не треба,
треба щоб емігрували те – що хотять, не те що змушене безробіттям.
Мої ставлєннє до Євросоюзу дуже неоднозначне. Головно не подобаєся мені те, що
націюнальні інтереси (не тилькі польські, але і німецкі, француські, англійські)
не так важливе як інтереси великіх компанії (наприклад неможливо рекламувати
своїх – крайових продуктів). Саме в тих компанії інтересі є безробіття – бо тоди ж
можливе людям платити менше як треба за роботу! Сильним державом це може не дуже
шкодить, але, на мою думку Польша нині є слабка.
Я впевнена Європа напевно у випадку прийняття України не втраті. Проді казав що
казав, але і нам те саме казали “добре люди”.
Не можу щиро сказати: єднайтеся з намі в ЄС. Я не впевненна, чи ЄС є отакі добрий.
Найголовніше хіба треба якнайбільше орієнтуватися. Незнання є завжди шкодлива.
Щасліво зараз можете дивітися як в нас буде, німто будете виришувати чи
вступовати в ЄС, чи ні, але передусім – на якіх умовах!
Накінец повінна хіба сказати, я особісто дуже не хотила б щоб Україна пішла “в
обійми Росії”, чогось боюся Росії, більше як європейськіх компанії. Адже не я буду
виришати в цієй справі.
rost: багато роботи є і в освоєнні Сибіру для Росії. Росіяни завжди потребували
для цього українців.
В мене є СД із українськімі піснямі народнимі із Сиберії...
Алеж це все вже було сказане в цєй темі, хіба і п'ять разів правда?
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | | Але ж це все вже було сказане в цєй темі, хіба і п'ять разів правда? |
Може і 25 разів і не лише в цій темі. Біда людей (навіть найкращих із них - українців
 ), жи вони вміють слухати тільки те, що хочуть
почути 
Не знаю, як хто, а я Унію нігди не ідеалізував. Більше того, ментально зрозуміти
пересічного росіянина чи білоруса мені значно легше, як португальця з німаком (не
кажу вже про ріжних папуасів і китайців, про яких тут багато згадувалось).
Проте, складається враження, що при відповіді на головне питання треду багато хто
сі почуває (може підсвідомо) як у супермаркеті - що собі купити: чи то Унію, чи ЄЕП, а
може ніц не купувати, заощадивши кошти (от, давайте, збудуймо собі незалежну,
суверенну, самостійну, найсильнішу в світі економіку, а вони хай до нас потім
приєднуються).
Але реальність, нажаль, дещо відрізняється від склепа (і дещо подібна на склеп
інший). Це як на дуелі: або ти [інтегруєшся], або тебе [інтегрують]. І тут вже
доводиться обирати найменше зло. В кущах відсидитися не вдасться.
Інша аналогія. Жиби посеред річки залишатися на своєму улюбленому місці, слід
постійно вигрібати проти течиї.
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
Більше того, ментально зрозуміти пересічного росіянина чи білоруса мені значно
легше, як португальця з німаком... |
Дуже сумно.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Користувач Олесь
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
Більше того, ментально зрозуміти пересічного росіянина чи білоруса мені значно
легше, як португальця з німаком... |
Дуже сумно. |
А що тут сумувати, це є факт. Ми стільки часу провели за одним колючим дром, що мали
шанс добре пізнати сусідів по бараку.
Сумно те, що в той самий барак і вертаємося.
|
|
|
Monty
Новак
Повідомлень: 11
Зареєстрований: 17-5-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Цілком підтримую Dmy, якщо хтось не помітив то нас вже давно "інтегрують", в
першу чергу економічно - напевно близько половини ( ну може я трохи перебільшую)
промисловості України належить росіянам. Крім того багато кому з наших нових
українців в ЄС ніяк не хочеться - їх там судитимуть ( здебільшого економічні
злочини). Політика - це концентрований бізнес. Багато хто в політиці не бажає до
Європи.
|
|
|
Monty
Новак
Повідомлень: 11
Зареєстрований: 17-5-2004
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До речі Проді вже ніби каже що він мав на увазі зовсім не те що ми зрозуміли. Таке
враження що вони починають розуміти - "Лікар ми мене втрачаєм" 
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
| Цитата: | | Біда людей (навіть найкращих із них - українців ), |
Пан прозорив мене навиліт! Дми! Ми зі моім Войтеком (він теж іноди цє форум читає,
не пише – бо ж не знає українськой) колись приїдемо в Донєцк, тилькі про те, щоб зі
панем “вживу” познайомитися!
Одного я обавяюся: чи після вашого можливого вступу в ЄС можливе українцам
залишитись такімі які ж ви є? Чи ви втратили б своє українсьтво й стали схоже на
німців, французів, та всїх інших? Може це ж бути незалежно від вступовання в буть
які союз, із будь кім.
|
|
|
Dмитрик
Академік
Повідомлень: 549
Зареєстрований: 8-3-2003
Місто: місто Лева
Нема на форумі
Настрій: СХОВАЙТЕ МЕНЕ!
|
|
чи після вашого можливого вступу в ЄС можливе українцам залишитись такімі які ж
ви є?
Ми станемо ще кращими 
Може це ж бути незалежно від вступовання в буть які союз, із будь кім
Як хтось цитував - один панцерник в полі не воїн. При такому розкладі - пані
пропонує т.зв. нейтралітет, я правильно зрозумів? - Україна зіпсує стосунки як з
Європою, так і зі Сходом (прошу не плутати Схід і Росію!) Вважаю, що на данному
етапі історичного розвитку нам пряма дорога до ЄС. Хай ми їм сто років треба, але ...
погано вони нас знають
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
Ми станемо ще кращими
О! Ще кращими? Це просто неможливе!
Мені не байдужа Україна, але ж я не управненна вирішати у ваших справах, тому як б
мене пан не спитав, певно нічого не неписава б в цєй темі. Читаючи мої пости в цієй
темі прошу мати на увазі те, що, політика не є моім хобі. Я дуже мало оріентуюся у
вашей политици (лед оріентуюся у політиці моій батьківщини)
Є причини, для якіх я не впевненна, чи вступ до ЄС був б добри для України.
Передусім НА ЯКІХ УМОВАХ! Що для України означав б такі вступ? Чи передусім
більший вплив громадян на події своій держави, чи більш європейські ціни ?
На мою думку Польша наприклад стала членем ЄС надто швидко. Між іншимі тому що в
останніх роках впало більшосьть наших великіх, та менших фірм (та! Ще насправди
добрих: хочаб верф Щецін – падає, Унітра – вже не існує, Ведел – проданий, та
безліч інших). Зараз маємо спільни європейські ринок, нема про що відбудовивати
польськіх фірм, якщо на ринку достанню інших.
Щож до проблем із сільськім господарством у Польще, то всі певно чули: в ЄС є
“систем доплат безпосередних” (даруйте, не вмію розтлумачити, недостатечно
багато слів у моім словнику), завдяк якому землероби отримують грошей. Проблема в
тим, що польські (й всіх 15 щоіно прийнятих країн) отриматимають цю “доплату”
меншу. Їх зернові (та інше) буде дорожше. Завжди було, алеж докі був кордон Польша
не пускала дешевшого зерновя (та інших).
Так я побоюваюсь майбутьнюго Польши писля вступу в ЄС. Саме тому, (хоча знаю кілька
причин для якїх класно було б як б Україна теж стала членем ЄС!), не можу сказати, що
вважаю ніб ЄС є добрим союзом для вас. Може скажу те саме, але іншим реченнєм:
Україна може втратити вступуючи в ЄС, якщо вступіла б на злих для себе умовах. ЄС є
передусім сама для себе добра, для своїх членів (особліво нових членів) є стилькі
добра суількі її потреба.
Може я надто страхлива?
Може це ж бути незалежно від вступовання в буть які союз, із будь кім (...) пані
пропонує т.зв. нейтралітет, я правильно зрозумів?
Но, цюго я не знаю, знати не можу. Не зрозуміла (я рада, що не почую вашого сміху) що
пан мав на увазі пишуци: т.зв. Що це таке?
Мої “пропозиуії” цілковито теоретичні. Я не знаю добре ситуації. Певно найкраще,
як б Україна виришала про свій вступ\чи ні, як незалежна держава. Швайцарія, й
Норвеґія не є членамі ЄС, бо як незалежне держави виришили їм краще залишитися
незалежнимі. Не слид порівнувати так різномаітих краів як Україна, Норвеґія, та
краї найбагатших в Європі людей – Швайцакія.
|
|
|
Dмитрик
Академік
Повідомлень: 549
Зареєстрований: 8-3-2003
Місто: місто Лева
Нема на форумі
Настрій: СХОВАЙТЕ МЕНЕ!
|
|
"Зараз маємо спільни європейські ринок, нема про що відбудовивати польськіх
фірм, якщо на ринку достанню інших."
Ще в XIX ст. представники німецької історичної школи (Ф. Ліст; В. Рошер; Гільдебрант)
виступали проти міжнародного вільного ринку. У противагу індивідуалізму
класичної школи висувалося поняття нації як єдиного господарського організму,
економічні дії якого підпорядковувалися не егоїстичним інтересам особистості, а
колективним (не плутати з комунальним!) завданням і цілям. Ці цілі та завдання в
різних націй можуть бути різними, а тому внести єдині принципи і закони, які б в
однаковій мірі застосовувалися до всіх, неможливо!!!
Різні країни в данний момент можуть перебувати на різних стадіях розвитку, а тому
їхні економіки не можуть підпорядковуватись єдиним універсальним законам.
Відповідно до цього повинна будуватися й зовнішня економічна політика держави,
яка мусить враховувати особливості тієї стадії, на якій перебуває країна.
Так торгові взаємовідносини країн, які перебувають на одній стадії економічного
розвитку можуть дотримуватися принципу вільного ринку. Але для країн, що
перебувають на різних стадіях цей принцип не підходить, тому що менш розвинута
країна свідомо програє, не витримуючи конкуренції з боку промислово більш
розвинутих країн. Що власне зараз і відбувається з вашими фірмами. Ринок
заполонила дешевша європейська продукція - підприємства до цього виявилися не
готові. Те саме чекатиме і нас
"Не зрозуміла що пан мав на увазі пишуци: т.зв."
т.зв. - так званий "нейтралітет" озачалє, що Україна не є настільки економічно
(особливо в плані енергоносіїв!!) самостійною країною, тож підтримка нам необхідна
у будь - якому випадку. Інше питання - на яких умовах буде здійснюватися ця
підтримка?
|
|
|
Павло Тимофійович
Дописувач
Повідомлень: 41
Зареєстрований: 26-1-2004
Місто: Ужгород
Нема на форумі
Настрій: Св'ятковий
|
|
ЄЕП
Я надзвичайно обурений штучним утримуванням цін на нафту в Україні то все робота
єеп.
Кучма обіцяв, що після підписання угоди з батюшком Путіним ціни знизяться на
бензин, а тут усе навпаки
|
|
|
jaguara
Академік
Повідомлень: 471
Зареєстрований: 6-2-2004
Місто: Польща-Україна
Нема на форумі
Настрій: катастрофічний
|
|
а я от сьогодні складала тест саме з ЄС, і хоч чудово уявляю собі усі згадувані і не
згадувані проблеми, які нам перепадуть, якщо у далекому майбутньому ми туди таки
трапимо, все одно більше тяжію на захід. потужну абсолютно незалежну економіку ми
не вибудуємо -- треба реально дивитися на речі, лягати під "матінку-Росію", ще
й враховуючи її чарівний імідж теж, як на мене, не вихід. здається, ми дійсно у тому
випадку, коли варто вибирати з двух зол менше. от тільки права вибору у нас теж не
дуже... але про це ніби хтось вже писав?
...а получаєцця, рибочка ти моя, один сплошной кантєкст. (с) Іздрик
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
Дякую що терпліво пояснюванював пан мені термін т.зв.
Інше питання - на яких умовах буде здійснюватися ця підтримка?
Ну, саме так вважаю. Можна вирішати з кім інтегруватись, чи взагали інтегруватись,
але найголовніше запитання хіба ЯК? Є багато різних нейтрклних країн – але не у
всіх добре бути громадяніном. Наприклад кітайцом хіба трохі нецікаво бути (мій
вуйко має жінку кітайку зі гонконґу, вони живуть в Польще, тут казали краще).
Дуже шкода я не експерт, бо на пана пости потреба дуже точних й деталичних
відповіді – якіх я просто не вмію добре висловити.
Знов реченнє з якім не можу цілковіто погодитись (можу погодитись, але в особливих
випадках). Тому буду хіба брести в офтопік, цеж не є цілком до теми “куди
інтегруватись”
Ринок заполонила дешевша європейська продукція - підприємства до цього
виявилися не готові.
Продукція якраз в нас є дешевша. Проблема в тим, що буває дампінґ (написала
англійські слово українською, може воно зрозуміле?), але це інше. ЄС має дешевше
хіба тилькі аграрне продукти (а! Ще електроніку, але це зовсім що іншого) – бо в ЄС
хлібороби отимують доплати (не знаю як цє слово розтлумачити українською), саме
про те щоб аграрне пліди стали в них дешевше (дешевше за американські? Не знаю).
Отака є политика, хтось мудрий подумав так буде краще.
Біда, же для наших цє ж доплати менше, а в нас великий відсоток хліборобів. Між нимі
багатохто без освіти. Їм зараз буде погано. Як їм зараз передавати свої збіжжя, та
інше? Вони підуть до міста? Будемо малі слямси як у Бразилії? Так певно і не буде,
але буде гірше як є сьогодні. Мені здаєсь можливе було краще цю проблему
розв'язати – ще перед вступом в ЄС. Ще кілька таких квестії, але хіба не треба їх
торкати, бо знов слід буде поясьнувати, уточняти, а я – як вже казала – не експерт.
В нас вже дуже лихого було ще перед вступом в ЄС. Наприклад у 70 роках більше людей
із вижчу освітою виїхало назахід, як отримало вижчу освіту. Може я помилілась, так
хтось казав, міг не мати рації. Алеж напевно чимало їх виемігрувало назахід. На мою
думку це було некористне для Польши.
В роках 90-тих була в нас приватизація (знов не знаю як це сказати по-вашему), на жаль
не завжди її правільно проводили. Так і багатощо пичинілось для того що Польша у
гіршей ситуації, як могла б бути.
Так і цє причини теж склались (крім того на якіх умовах ми стали членем ЄС) на те, що
наш недавний вступ до ЄС може показатись для нас не зовсім користний. Адже –
побачимо як буде.
Яґуара писала: здається, ми дійсно у тому випадку, коли варто вибирати з двух зол
менше. от тільки права вибору у нас теж не дуже... але про це ніби хтось вже
писав?
А Ви зараз вибірайте між тимі зламі, але свідомо – так щоб непотребно не втратити,
ми вже вибрали, чи добре самі не знаємо (може хто знає, я не знаю, доречи у
референдум я голосувала “ні”).
Мені теж здаєся ція тема хіба майже вичерпана. Що можна сказати нового? Ну, можна
погодитися із попередникамі – хто зі якімі.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
О! Оце славненько! Хай тепер хтось заведе антіЄСівську пластинку - ми відразу го
звинуватимо, жи він не хоче, жиби до пані Олександри українські друзі в гості
вільно їздили Нехай потім спробує
відмитися!
|
З прагненням звинуватити когось Ви потрапили до пастки. Поки Польща не
приєдналася до Шенгенської угоди та не вступила до ЄС ніяких проблем з поїздками
до друзів до Польщі не було. Це питання регулювалося двосторонньою угодою.
Існував безвізовий режим. Власне першопричиною проблем для друзів пані
Олександри є євроінтеграція.
| Цитата: | Першим відправив користувач Aleksandra Fink-Finowicka
rost: Тут, як раз в ЄС все продумано. Ще кілька років громадяни нових членів ЄС не
мають права праці поза своїми кордонами. Натомість вони можуть вільно їздити і
придивлятися, як там працюють.
Ну, такі реченнє трохі неточне.
Їздити до ЄС (по нашому UE) бже давно перед 1.05.04 було можливе, напвіть-для студентів
недорого!
...
Писля вступу в союз право до роботи за кордоном маємо! У Англії, Ірландії, Щвеції,
та хіба ще в Голандії й Еспанії. Крім того хіба у всіх новопринятих країнах. Всі
сподіваються, на жаль, виїде з краю чимало лікарів (в польськіх лікарів непогана
освіта – тому їх розшукуять в Європі, а тут лікари отримуять сміхово мало грошей).
Найдовже не буде нам дозволене працювати у сусідів - в Німеччині.
...
Алеж не в тому річ. Річ в тому – що в нас немає роботи. Високі безробіття викликає
багато ще гіршого. Еміграція з причин економичних це ж є нещастє! Так не треба,
треба щоб емігрували те – що хотять, не те що змушене безробіттям.
|
Підтримую Олександру. Нещодавно мав нагоду спілкуватися з польсько-українською
родиною, яка мешкає у Польщі. Вони ділилися враженнями від вступу Польщі до ЄС.
Дійсно, почалася значна трудова міграція, насамперед молоді. Переважно їдуть до
Великобританії (мотивують тим, що там найвища в ЄС середня зарплата). Багато з
мігрантів мають роботу, часом непогану, але все одно їдуть, щоб заробляти у
Британії за тиждень стільки, скільки у Польщі за місяць.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Не відаю, чи сподівався пан Беляєв увігнати мене у ступор своїм заклинанням: «Ви
потрапили до пастки»  , проте, якщо так –
мушу го розчарувати – ще ворушуся і псую повітря вуглецем навпіл з пивними
випаровуваннями. Можливо, маю певний інтелектуальний ґандж, але так і не зрозумів,
куди саме втрапив. От лежу собі в тамтій пастці, «Оболоню» сьорбаю – нормально –
всім би такі пастки, може краще б почувалися.
До справи, тобто, розбір польйотів (ситуаційний аналіз називається).
| Цитата: | | Поки Польща не приєдналася до Шенгенської угоди та не вступила до ЄС ніяких
проблем з поїздками до друзів до Польщі не було. Власне першопричиною проблем для
друзів пані Олександри є євроінтеграція |
Євроінтеґрація, звичайно, винна, навіть у тому, жи сьогодні в мене за вікном дощ
іде. В червні-то! Якби не Шенгенська угода, погода була би значно кращою. Але, як
кажуть китайці, якщо ви не можете дістати води з криниці, можливо то не криниця
глибока, може ваша мотузка є закороткою. Чи інакше, як сказав колись російський
дідусь Крилов (Росія тут – для сіметрії): «Ти віноват лішь в том, что хочєтся мнє
кушать.»
До чого я? Розберемо цілком справедливу тезу «першопричиною проблем для друзів
пані Олександри є євроінтеґрація». Докладніше це означатиме, що проблема
вільного пересування «Україна – Польща, зокрема» полягає в тому, жи Польща є
членом Унії, а Україна не є, бо ж «поки Польща не приєдналася до Шенгенської угоди
та не вступила до ЄС ніяких проблем з поїздками до друзів до Польщі не було». Всім
уже давно зрозуміло, що пан Беляєв проти вступу України в Унію. З цього логічно
мусить випливати, жи він для розв’язання проблеми вільного пересування пропонує
Польщі покинути те місце, в яке вона щойно встромилася. Сумніваюся, жи вона
погодиться. Відтак залишається єдиний шлях: Україну – в протиженому напрямку,
сорі.
| Цитата: | | Переважно їдуть до Великобританії (мотивують тим, що там найвища в ЄС середня
зарплата). Багато з мігрантів мають роботу, часом непогану, але все одно їдуть, щоб
заробляти у Британії за тиждень стільки, скільки у Польщі за місяць |
От з цього місця також можна докладніше, а то загалу не все зрозуміло.
Поляки, вступивши в Унію, їдуть до Британії, жиби більше заробляти. Аґітуючи проти,
Ви, виходить, проти, жиби українці заробляли більше, як наразі вдома? Ну не можна ж
так не любити своїх співітчизників!
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
| Цитата: | | Переважно їдуть до Великобританії (мотивують тим, що там найвища в ЄС середня
зарплата). Багато з мігрантів мають роботу, часом непогану, але все одно їдуть, щоб
заробляти у Британії за тиждень стільки, скільки у Польщі за місяць |
От з цього місця також можна докладніше, а то загалу не все зрозуміло.
Поляки, вступивши в Унію, їдуть до Британії, жиби більше заробляти. Аґітуючи проти,
Ви, виходить, проти, жиби українці заробляли більше, як наразі вдома? Ну не можна ж
так не любити своїх співітчизників! |
Та ні ж бо, пане Dmy, на мою думку, п. Беляєв просто вважає, що негоже українцям їздити
на заробітки в Англію, а треба розбудовувати братську Москву, хоч платять там
менше, але українців потребують більше. А, з часом, в союзі з Росією, Україна так
підніметься, що вже нелегали-англійці будуть почнуть прибирати в українських
кнайпах і виходках. І тільки тоді темний наш народ побачить геніальність ідеї про
невходження в Євросоюз -- закриті західні кордони будуть стримувати потоки
нелегальних мігрантів в Україну з Австрії, Німеччини та "всяких прочих
шведов".
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Е-е-е, панове, а що ви так вз`їлись на п. Беляєва? Я у треді так само проголосував за
незалежну економіку, бо, як на мене, краще аби ніхто нікуди не їздив, а працював у
себе в країні. Чого Україні досі чомусь не вдавалось. Що в цьому поганого?
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Пане Росте, Вам не видається, що Ви дещо некоректно ведете дискусію і Ваша
іронічність перебирає межу? Крім того, "телепатія" та "вгадування думок"
опонента ніколи не були хорошим тоном.
Я ніде не читав що би пан Сергій писали що "негоже українцям їздити на заробітки
в Англію, треба розбудовувати братську Москву". Якщо він так вважає, то він так і
напише. А я можу так само написати, що пан Рост вважає "що українці повинні
повертатися в цинкових гробах з Європи". І це буде таке саме хамство з мого боку.
Давайте дотримуватися коректних методів дискусії. Інакше я буду змушений якось у
неї втрутитися.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Класичний метод некоректної дискусії - присвоїти опоненту якусь думку, до якої
від не має стосунку, а потім оискутувати з тою думкою.. Типу "То Ви вважаєте..."
і пішла абсурдна думка яка виставляє опонента як ідіота. Насправді ніде ніколи
він такого не казав. Хочете опонувати - цитуйте!
Цей метод не раз наводився у різних спеціальних порадниках. Якщо таке бачитиму на
Форумі - буду боротися.
До Dmy - будь-ласка, дотримуйтесь академічного стилю дискусії. Вам пасуватиме.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Андрій Пелещишин
А я можу так само написати, що пан Рост вважає "що українці повинні повертатися
в цинкових гробах з Європи". |
Дотепер більше українців повернулося в цинкових трумнах теж якраз з братньої
Росії. Із заробітків і війн.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Власне тому я свого часу і запропонував трохи змінити напрям дискусії. Некоректні
методики застосовуються тоді, коли звичні аргументи опонента вже не переконують,
а переможцем виглядати хочеться. От і діють: хтось апельсиновим соком чи
мінеральною водою, хтось словесними закидами тощо.
Так, у мене є невеличкий недолік. Я вважаю, що працювати треба там, де живеш.
Розмови про те, що немає роботи, не дають працювати, часто не мають під собою
ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання працювати.
І на завершення одне просте запитання до Dmy. У Вашій анкеті зазначений рік
народження 1962. Нехай, за оптимістичним євроінтеграційним сценарієм, через 3 роки
Україна стає членом ЄС. Вам 45. Для роботи за кордоном потрібні люди молоді. 25-35 -
оптимальний вік. Вони як раз зараз у Польщі і від'їжджають. Це найбільш
працездатний вік. А хто буде податки на утримання інфраструктури платити, на
зарплати бюджетникам, проблемами яких Ви так переймалися у темі, присвяченій
оцінці досвіду спілкування з органами влади? Хто наповнюватиме пенсійний фонд,
соцстрах тощо.
Отже і виникло питання до Вас. Ви тут жити збираєтесь?
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Уфф... Було, було некоректно. Підправив, сподіваюся в теперішній редакції ні пан
Сергій ні хто інший нічого образливого не знайде.
Але, також спробую пояснити свою думку про заробітки за кордоном.
Що до, "краще аби ніхто нікуди не їздив, а працював у себе в країні" то не так
це добре, як виглядає з першого погляду.
1. Ми вже таке проходили. Ніхто нікуди не їздив і кожен працював у себе в країні.
Дехто під конвоєм, а дехто без.
2. Навіть в дуже розвинутих країнах завжди була і буде економічна і професійна
міграція. Робоча сила є товаром, який продається і купується. Зруйнувавши
бар"єри для руху товарів і послуг ЄС робить те ж саме для ринку трудових
ресурсів. Очевидно, що на вільному і широкому рину, ціна робочої сили буде
вирівнюватися, що і відбувається в Греції і Португалії і відбудеться з часом у
всіх бідніших нових членах ЄС.
3. Об"єктивною реальністю, на сьогодні є те, що рівень заробітної плати в Україні
є чи не найнижчим в Європі. В результаті, в тій же Польщі де своїх безробітних біля
20%, українці легко знаходять працю "на чорно", бо згідні працювати за гроші,
якими погребує польський безробітний. Подобається це нам чи ні, але це є факт.
Тому, якщо вже заробляти закордоном, то все ж краще в Англії чи Швеції ніж в Росії.
4. Робоча сила є одним з важливих предметів українського експорту, бо гроші
зароблені за кордоном так чи інакше повертаються в українську економіку,
сприяючи її росту. Заробітчанство зменшуючи тиск на внутрішньому ринку праці
також сприяє росту оплати праці внутрі країни.
І останнє, приєднавшись до ЄС Україна була б приречена, з часом, до підтягування
свого рівня оплати праці до середньоєвропейського і приведення свого рівня
трудової міграції до цивілізованих меж . Залишаючись поза Європою Україна тільки
консервуватиме свої заробітчанські тенденції.
Щодо повернення з Європи в "цинкових гробах", то, тут нічого не поробиш -- як
кажуть "человек смертен, и порой внезапно". Але, сподіваюся, не викликає
сумніву той факт, що шанс повенутися в такій "упаковці" з Росії є все ж в рази
вищим ніж з тої ж Англії.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Принципова розбіжність в наших позиціях з цього питання полягає у тому, в якій
якості розглядати найманих працівників.
Підхід, який застосовуєте Ви, хоч і є дуже популярним, але:
по-перше, суперечить Філадельфійській декларації міжнародної організації праці,
де зазначено, що праця не є товаром;
по-друге, веде до знеособлення праці, погляду на працівника не як на людину, а як на
ресурс, засіб, інструмент.
Для мене, особисто, розглядати людину як ресурс, предмет експорту, як мінімум,
аморально.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
А як на мене аморальним є те, що українці вимушені їхати на заробітки, де працють
нелегально, часто в скотських умовах, маючи в носі і міжнародну організацію праці
і її Філадельфійську декларацію. І будуть їхати ще довго, бо замість шляху, що
вибрали всі країни Європи (пардон, крім України і Білорусії) тут будуть
"будувати незалежну економіку".
Підійдіть до нашого чорнороба в Польщі чи в Росії і скажіть йому
що:"працювати треба там, де живеш. Розмови про те, що немає роботи, не дають
працювати, часто не мають під собою ніякого підгрунтя. Робота є. Було б бажання
працювати". Цікаво, чи процитуєте потім, його відповідь.
|
|
|
| Сторінки:
1
..
5
6
7
8
9
..
19 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
