| Сторінки:
1
2 |
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
перший референдум
Давно мене непокоїть ця думка. Як могло статися, що понад 10 років тому на
референдумі переміг варіант незалежної України?
Подумайте: або сміливі й ризикові, або дуже нещасні й пригнічені люди могли
вибрати незалежність, вибрати глобальні зміни. Але то була порівняно спокійна, не
така жорстока епоха, щоб нарід був змучений і праг бодай якихось змін. І сумирні
люди мали б таких серйозних змін боятися. Коли ж сумирні - це таки більшість!
Що далі про це думаю, то важче мені зрозуміти , що ж вплинуло на настрої того часу,
хоча й була у свідомому віці.
Чому проголосував так правий берег - розуміла б, але лівобережжя більше за
територією...
Що про це думаєте?
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
То просто. Літнє ГКЧП таки всіх добряче труснуло. Система на мить виказала своє
лице і цього було досить аби злякати простий люд. Також зважте на те, що тогочасна
верхівка також злякалася. І злякалася, мабуть, ще дужче ніж простий люд. Бо то
значило повернення до старого. Крім того вони зрозуміли, що опинилися на верхівці
корита.
Заслуги ані наших демократів ані нас самих в тій перемозі немає. Зрештою як і
ніякої незалежності. Адже то була боротьба проти системи, а вона зовсім не
змінилася.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Не буду сі з ким сперечатися, але маю власну думку.
Ну, по-перше і найголовніше - за всю історію референдумів жоден раз не було
отримано "НІ". Подумайте над цим. Ще за пів року до того - в травні - народ
проголосував за СРСР. Що ж за цей час сталося? Та нічого! Прибалти відділилися до
ГКЧП і до травневого референдуму - там теж були танки і голови рубали саперними
лопатками, Україна про це знала, але відповідь була "ТАК".
Так що не дивуйтесь остраху Верховної (з)Ради коли наш куций гарант лякає їх
референдумами - всі знають що народ скаже ТАК, тому і бояться.
Отже результат був заздалегідь відомий. Невідомо було тільки чи буде він
настільки вагомим, аби його не могли спотворити. (перевага голосів над
адмінресурсом). Звідси:
По-друге: народне піднесення спричинене НАРОДНИМ РУХОМ УКРАЇНИ ЗА ПЕРЕБУДОВУ (хто
не пам'ятає - саме так він називався). Горбачов відпустив політичні вудила і
"націоналісти" цим одразу скористалися - на політичну арену вийшлі
"свіжі" ідеї. Повірте, якщо зара вийде людина і скаже щось новеньке (навіть
трохи безглузде) - її підтримають. Див. мій постінг в темі "Я президент" і
реакцію на нього.
Це зумовило високий відсоток позитивного волевиявлення.
По-третє: радянський адмінресурс на той час в Україні не діяв. Голова КДБ України
давно вже був в контрах з головним ЧК-істом СРСР (унікальний випадок) і тому
незалежним прагненням МОЖНОВЛАДЦІВ не було кому запобігти.
Коли на нараді КДБ СРСР голову КДБ в УРСР запитали про що він думає, мовляв на
заході республіки до влади прийшли націоналісти, той відповів що краще б дивились
на Донбас, який взагалі виступає за незалежність України (себто незалежницькі
настрої на той час на Сході були потужнішими).
Переходимо до сходу.
Нагадую: мило по талонах - здається 1-2 шмату на місяць (це для шахтаря-забійника)
Низькоенергетичний вакуум на вітринах магазинів
Одвічна ідеологія ОБРАНОСТІ шахтарів (вони досі вірять в наднеобхідність і чи не
елітність своєї професії).
І головне нагадую "Дайте нам ковбаси - ми будемо розмовляти українською" - це
було сказано на Донбасі.
Так що чого дивуватись? В країні суцільна криза. ВСІ проголосували ЗА ЗМІНИ.
З чим нас всіх і вітаю.
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
ГКЧП я пам"ятаю, але принаймні в моєму оточенні дорослих то було не дуже
пов"язане з аж таким страхом. Тобто, швидко люд наче заспокоївся, але може то я
просто так сприймала, дитина ж була.
і взагалі ГКЧП то могло б сприйматисяне як продовження системи, а як щось
чужорідне їй, нею ж, справедливою, і придушене могутньо.
Як ви цей період пам"ятаєте? Нас якось на уроці співів повели в кінотеатр
дивитися кінохроніку зі Львова і довго пояснювали, як це погано і як у Львові всі
позвіріли і бігають з жовто-блакитними прапорами...
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
стій, ти гадаєш, питання були сформульовані так хитро, щоб народ сказав
"хочемо"?
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я? Ні, я кажу що народ завжди каже "так" на референдумах. І не тільки наш.
Хитро питання стояло як раз на травневому: "Чи бажаєте ви жити у оновленому
СРСР...."
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
2 Olexiy 3-9-2003 в 09:33
<Низькоенергетичний вакуум на вітринах>
(захоплено) Вах, ка-акой слог!! 
З повагою, Сергій.
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
а ЧОМУ народ завжди каже "так" на референдумах? Загадковий момент...
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Це тре соціологів питати. Мабуть тому, що коли в народа щось питають, то:
1. Ставлять правильно питання
2. Вживають заходи до потрібного результату
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач fish
а ЧОМУ народ завжди каже "так" на референдумах? Загадковий момент...
|
То є особливість психології, я не пам"ятаю що там і до чого докладно але знаю що
людині завше легше сказати "Та" аніж "Нє" десь таку теорію читав.
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
еге, як щодо провести референдум на тему "чи хочете ви, щоб Україна почала
бойові дії проти США?"
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Цей жарт вперше був запропонований році в 93-му - оголосити війну і здатися на 3-й
день. Таким чином ми станемо 51-м штатом або колонією.
Без жартів - велика ймовірність позитивного результату.
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
зараз?
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
polidrom
Дописувач
Повідомлень: 95
Зареєстрований: 26-6-2003
Місто: Канада
Нема на форумі
Настрій: так собі
|
|
Не треба принижувати референдум про незалежність і порівнювати з хитровимаханим
горбачовським травневим. За нами тоді спостерігав цілий світ. І ніхто не закинув
нам за якісь спеціально закручені питання, чи підтасування результатів. Не треба
забувати, що саме український референдум спричинив остаточний розвал СССР.
А чому на більшості референдумів народ каже "так" -- та тому, що в більшості
питання виносяться на референдум, коли є певність в позитивному результаті. Але
це не завжди спрацьовує. Квебекські сепаратисти двічі виносили питання про
незалежність Квебеку і двічі народ сказав "ні". Австралійський уряд недавно
виносив пропозицію про проголошення Австралії незалежною республікою (до тепер
це монархія, де "править" англійська королева). Ця пропозиція теж не пройшла.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
А чом би й ні? Знаєш під яким гаслом пройде референдум?
АМЕРИКАНЦІ ЗАВЖДИ ЗНИЩУЮТЬ ПОЛІТИЧНУ ЕЛІТУ загарбаних країн. Тобто це буде акт
загальнонаціональної недовіри правлячому режимові і намагання вирішити питання
раз і на завжди - радянських політиків нам не треба.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач polidrom
Не треба принижувати референдум про незалежність і порівнювати з хитровимаханим
горбачовським травневим. За нами тоді спостерігав цілий світ. І ніхто не закинув
нам за якісь спеціально закручені питання, чи підтасування результатів. Не треба
забувати, що саме український референдум спричинив остаточний розвал СССР.
|
Заздрю вашому почуттю національної гідності. Але світ не спостерігав за нами -
світ РОБИВ ВСЕ МОЖЛИВЕ, аби ми проголосували за розвал імперії. Як тільки ми це
зробили - одразу перестали всіх цікавити.
| Цитата: |
А чому на більшості референдумів народ каже "так" -- та тому, що в більшості
питання виносяться на референдум, коли є певність в позитивному результаті. Але
це не завжди спрацьовує. Квебекські сепаратисти двічі виносили питання про
незалежність Квебеку і двічі народ сказав "ні". Австралійський уряд недавно
виносив пропозицію про проголошення Австралії незалежною республікою (до тепер
це монархія, де "править" англійська королева). Ця пропозиція теж не пройшла.
|
Так, згоден - я наводив неперевірені дані (читав в якомусь журналі, але не
досліджував). Перепрошую.
Хоч щодо Квебеку - тут це є ознакою демократії - люди можуть організувати
референдум. Це вже надзвичайний позитив. Інша справа що їм не дають відділитися.
Те саме стосується і Австралії.
|
|
|
fish
Почесний Академік
Повідомлень: 1592
Зареєстрований: 28-5-2003
Місто: Запоріжжя
Нема на форумі
Настрій: присутній
|
|
Референдум не міг нічого спричинити. Референдуми взагалі не мають
політикотворчої сили - це просто соціологічне дослідження, виявлене бажання
народу зовсім не обов2язково вдовільняють. Це так, аби не казали, що нас не
спитали.
Хоча це й не применшує Вчинку нашого народу.
І все ж ніколи б не повірила, що народна маса в цілому здатна на Вчинок...
Але насправді я пошукаю зараз, як були сформульовані питання, бо мене та думка
таки зачепила.
карнавал мусить тривати далі, інакше йому настане кінець
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1059
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
А навіть і Дуже велика.
Тим паче що ризик стати колонією і так є -- так хоч з честю :-/
А то (гляди) і штатом би...
Хоча ні.
"Буш Кучмы не слаще" (с)
краще вже колонією
З повагою, Сергій.
|
|
|
polidrom
Дописувач
Повідомлень: 95
Зареєстрований: 26-6-2003
Місто: Канада
Нема на форумі
Настрій: так собі
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Заздрю вашому почуттю національної гідності. Але світ не спостерігав за нами -
світ РОБИВ ВСЕ МОЖЛИВЕ, аби ми проголосували за розвал імперії. Як тільки ми це
зробили - одразу перестали всіх цікавити.
|
Ну Олексію, я тут не можу згодитися. Бо пам"ятаю візити Буша-батька і Маргарет
Тетчер до Києва. Десь в між 89-91 роками. І пам"ятаю, як вони обоє в один голос,
виражали своє асолютне неприйняття ідеї незалежності України. Протокол, тут не не
виправдання. Ніхто їх за язик не тягнув. Та ж сама пані Тетчер, не побоялася
порушення протоколу в Польщі, коли відвідала Валенсу, що сидів тоді під домашнім
арештом. Не треба забувати, що Захід просто молився на Горбачова і був
зацікавлений хіба в відводі військ з Європи, що вже було договорено. Ослаблений
союз Горбачова був їх голубою мрією. А розвал ядерного монстра на 15 кавалків --
постійним нічним кошмаром західних політиків.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Памятаю ГКЧП досить добре. Я їхав на роботу на таксі – тоді так їздилося, таксі з
Топольної до центру коштувало один окупаційний рубель, а на тролейбус було майже
неможливо сісти. Тому зранку на Топoльній попри дорогу стояло повно людей,
зупиняли авта. І по дорозі шофер запитав, чи я нічого не знаю, що ніби Горбачов вже
не при владі. Я не знав нічого, на роботі колеги теж вже щось чули, але ніхто в
деталях нічого сказати не міг.
Потім ввечір вже вдома оглядав новини – прес-конференція "ГКЧПістів", тремор
рук Язова, кпини журналістів. Мені було смішно, як і їх мотивація – в країні
безлад, пропаганда сексу і насильства, тому вони вирішили взяти владу в свої руки.
Я сказав, що старим комуністам секс в голову вдарив. А от моя мама не поділяла
веселого настрою, вона сказала, що ми ще всі можем піти до Сибіру – ніби влада
замовила на якомусь заводі 250 тисяч пар наручників, тобто за чотири рази можна
мільйон людей пов'язати.
Потім виступав наш Кравчук, який очевидно не знав, що робити, тому "ні нашим, ні
вашим" – сказав, що головне зібрати урожай. Родичі в Америці нас за ті пару днів
заочно поховали, бо намагалися подзвонити, але з СССР в ті дні не було телефонного
зв'язку. Ну а за пару днів все вирішилося. Взагалі, якщо не брати до уваги
телепередач, то в ті дні я особливо не відчув ніяких змін – ходив на роботу, там ми
обговорювали ці події, але якось не сприймали їх серйозно, на відміну від людей
старшого покоління.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач polidrom
Не треба забувати, що Захід просто молився на Горбачова і був зацікавлений хіба в
відводі військ з Європи, що вже було договорено. Ослаблений союз Горбачова був їх
голубою мрією. А розвал ядерного монстра на 15 кавалків -- постійним нічним
кошмаром західних політиків. |
Єдине на що справді молився Захід, так то на зникнення "привиду комунізму".
Поява Горбачова десь трохи це приблизила, тому всі були так йому раді. Але власне
сам розвал "імперії зла" був їх мрією. Ніхто не боявся розпаду на 15 кавалків,
бо всі прекрасно розуміли в якому стані є ті кавалки і що вони самостійно існувати
зможуть тільки під наглядом заходу. Тут доречно згадати казку про те як брати
віника ламали. Західні політики цю казку прекрасно усвідомлювали: разом ми
утворювали реальну загрозу, а по одинці - слабкі і не дуже життєздатні кавалочки,
які знищити аж дуже просто.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач polidrom
пам"ятаю візити Буша-батька і Маргарет Тетчер до Києва. Десь в між 89-91 роками. І
пам"ятаю, як вони обоє в один голос, виражали своє асолютне неприйняття ідеї
незалежності України. Протокол, тут не не виправдання. Ніхто їх за язик не тягнув.
Та ж сама пані Тетчер, не побоялася порушення протоколу в Польщі, коли відвідала
Валенсу, що сидів тоді під домашнім арештом. |
Нажаль я не можу пам'ятати пвдробиць - лише 10-11 рочків тоді мав, тому якщо буду
необ'єктивним - виправляйте:
Офіційно виказувати антидержавні настрої проти іншої країни не тільки протокол
не дозволяє. Це більш ніж політика - це світова етика, якщо хочте. Уявіть собі що
завтра голова держави (нехай Квасьнєвський) визнає Квебек. Йому ООН на наступний
день розповість про гуманітарну кризу в Польші  . А от якщо він відвідає Лазаренка, Президента П. Кореї, Масхадова - ну
потявкає Буш, Путін чи Кучма - але це минуще. Так що це не аргумент. Аргументом
вважаємо визнання світом України як незалежної держави. Давайте згадаємо коли і в
якій послідовності це було зроблено (прошу - хто знає де шукати - викладіть тут).
Щодо кавалків монстра, то тут, мені ввижається, свідомий ризик, на який пішов захід
- розбити союз і допомогти Росії локалізувати зброю на своїй території замість
того, аби просто легенько стурстнути монстра. Незалежні республіки - гарантія
кризи в Росії, бо Сталін промисловість будував у всьому союзі. До того ж сировинні
бази азії грали дуже велику роль. Чому зараз ніхто не каже про гуманітарну кризу в
Туркменістані? Бо кому потрібне посилення Росії туркменським газом?
|
|
|
polidrom
Дописувач
Повідомлень: 95
Зареєстрований: 26-6-2003
Місто: Канада
Нема на форумі
Настрій: так собі
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Гадяч
Тут доречно згадати казку про те як брати віника ламали. Західні політики цю
казку прекрасно усвідомлювали: разом ми утворювали реальну загрозу, а по одинці -
слабкі і не дуже життєздатні кавалочки, які знищити аж дуже просто. |
Ну це просто любима пісенька російських горе-патріотів. Цікаво, чому нікого не
знищили почали би з найменших кавалків - Прибалтика, Кавказ а потім далі.... Чому
власне українці мали разом з росіянами комусь погрожувати? Щось мені з ними ні
тоді ні тепер не хочеться нікого страшити. Хай вже краще вони самі пугалом будуть.
|
|
|
polidrom
Дописувач
Повідомлень: 95
Зареєстрований: 26-6-2003
Місто: Канада
Нема на форумі
Настрій: так собі
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Уявіть собі що завтра голова держави (нехай Квасьнєвський) визнає Квебек.
|
Це називаєтьс попав пальцем в небо. Шарль де Голль перебуваючи з візитом в Канаді
(рік не пам"ятаю десь 60-ті роки) на мітингу в Монреалі влacне і проголосив:"Vive le
Quеbec libre". Це і стало гаслом сепаратистів. Але Канада, здається війни Франції не
оголошувала.
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Офіційно виказувати антидержавні настрої проти іншої країни не тільки протокол
не дозволяє. Це більш ніж політика - це світова етика, якщо хочте. |
Все це так, але сказати можна по різному або просто зіслатися на внітрішні страви
чужої країни. Але ці візитери висловилися однозначно--"Ми проти незалежності
України від СССР" І це при тому, що жодна західна країна ніколи не признала
входженяя Прибалтики в СССР. І ніколи, ніхто з західних політиків не казав
прибалтам, що ми мовляв, проти вашої незалежності.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Перепрошую.
|
|
|
| Сторінки:
1
2 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
