Форум Рідного Міста
Ви не ввійшли [Ввійти - Зареєструватися]
Вниз

Версія для друку  
 Сторінки:  1    3    5  ..  18
Автор: Тема: Куди інтегруватися?
Олександр Ганущин
Модератор
****



Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Буде кращим

[*] написано 3-2-2004 у 16:36


Що запропонувати, Сергію... Та певно той же набір - чорноземи, дешеві трудові ресурси (Китай в інших масштабах звісно але на цьому ж "виїджає";), рекреацію, та транзитні можливості. У найближчі 50-70 років це все ще актуальне.
А щодо інтеграційних вимог - країни включені до ЄС мають ціли низку вигод. Це і переорієнтація вснутрньго життя у державі і конкретна допомога фінансами. Тому і інтегруються. Окрім цього - посилений культурний обмін (не плутати з асиміляцією) та розширення свобод громадян. Цих аргументів певно достатньо, щоб інтегруватися до матінки Європи...........:yawn:
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 3-2-2004 у 21:48


Напевно, не зовсім достатньо, оскільки інтеграція, відбуватиметься не до Європи (Україна і так - частина Європи і географічно, і культурно), а до певних структур (економічних, політичних, військових), утворених деякими європейськими країнами з певними цілями (не обов'язково всі вони задекларовані).

Посилення культурного обміну та розширення громадянських свобод, на мою думку, більшою мірою пов'язане із вирішенням деяких внутріполітичних проблем у нас в державі, а не з інтеграційними процесами. Дуже мало хто бажатиме посилювати культурний обмін з країною-джерелом нелегальних мігрантів, в якої, до того ж, серйозні проблеми із свободою слова, корупцією влади тощо. Очевидно, що ці проблеми потребують вирішення незалежно від інтеграційного вектору. Тому переорієнтувати внутрішнє життя ми мали б задовго до декларації своїх інтеграційних намірів.

На фінансову допомогу я би не дуже розраховував. "Бідна Німеччина" - головний донор ЄС - і так вже балансує на межі максимально допустимого бюджетного дефіциту для країни євро-зони. Наші сусіди - поляки - спочатку все ж досягнули певних економічних здобутків, причому не лише на папері (не один мій знайомий повертався з Варшави вражений, стверджуючи, що і Київ, і Москва перед нею "ховаються" /Прим. хоча, можливо, апелювати до емоційних вражень некоректно, але є й статистика, доступна кожному/).

Щодо пропозицій для Європи, то, дійсно, кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов. У той же час у світі чимало країн з родючими грунтами та помірним кліматом без зими, в яких із значно меншими затратами можна оримувати непоганий врожай два, а деяких культур - три рази на рік. Саме тому Україна, в принципі, без проблем при грамотному господарюванні та зваженій митній політиці (яку дуже складно проводити в умовах глобалізації та інтеграції) може забезпечувати себе сільськогосподарською продукцією. Але експортувати її не вигідно: через більшу, порівняно з конкурентами, собівартість норма прибутку буде меншою (якщо він взагалі буде). Саме тому Польща так наполегливо домагалася компенсацій для своїх сільгоспвиробників. Хоча, можна штучно зменшувати вартість палива, інших енергоносіїв, але в масштабах держави виграшу не буде (в однієї галузі прибутки збільшаться, а в іншої зменшаться). До того ж це, фактично, прихований вивіз капіталу з країни (вивозимо недоотримані прибутки).

Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.

Наші транзитні можливості актуальні лише за умов стабільного розвитку всіх наших сусідів (а це далеко не факт, особливо на сході)

У сфері рекреації у нас теж чимало конкурентів та й ціни не найнижчі.

А от робоча сила наша точно не найдешевша. Навіть якщо не враховувати різноманітні соціальні гарантії, включаючи пенсійне забезпечення. Просто для нашої людини межа прожиткового мінімуму є об'єктивно вищою, ніж для мешканця Китаю (більшість населення якого проживає на півдні країни), Південної Кореї, Індонезії, Малайзії, Тайваня, Мексики, де зараз, фактично, зосереджуються основні виробничі потужності світу. Наша людина потребує теплого одягу, калорійного харчування (в нас нижча середньорічна температура, а отже вищі енергетичні затрати організму), житла, яке опалюється та ще багато чого. Тому для нас бажаною є середня зарплата хоча би у 150-200$, а малазієць готовий працювати (і набагато більше) за 40-50$.

Отже треба шукати ще варіанти, причому якнайшвидше, конкуренти не сплять!!!
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
rost
Академік
****



Повідомлень: 695
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі

Настрій: оптимальний

[*] написано 3-2-2004 у 23:11


Всі, причини для неприєднання до ЄС звучать дуже розумницько. І спаравжня незалежність, і неконкурентоздатність, і рисковане замлеробство...бла-бла-бла. Але, всі ці проблеми, в тій чи іншій формі стояли перед КОЖНОЮ країною, що вступала (чи хоче вступати) до ЄС
<<<<кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов >>>>>
Об"єтивний агроном також додасть, що це стосується всіх світових агроеспротерів. Наприклад преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України. Там люті морози взимку, пізня весна і засушливе літом.

<<<<Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.
>>>>
Це популярний переказ паршевського опусу "Почему Россия не Америка". Не ясно тільки, чому Росія буде купувати нашу "неконкурентноздатну" с/г продукцію замість "конкурентоздатної" європейської. Напевно з просто із сентиментальності до xaxлів Росія, що імпортує більше 40% своїх продуктів харчування стане відгороджуватися митними бар"єрами від дешевої с/г продукції Європи.

Так, українцеві треба мінімум $150, щоби просто вижити, але чех просто не стане працювати менше ніж за $300, а італієць ніколи не стане працювати стільки як німець. Якщо йти за цією логікою, то самими перспективними членами ЄС мають стати Албанія і Молдова -- ці вже точно будуть працювати дешевше за будь-кого. А які переваги перед Україною в ЄС може мати Польща? Природні ресурси, дешева робоча сила, рекреаційні можливості, потенціал с/г, загольно-освітній рівень? Перевага єдина - відсутність "п'ятої колони" і зомбуючого впливу окупаційного телебачення.

Скоріше всього національна свідомість українців стоїть на більш високому рівні ніж в усіх країнах Європи (крім Росії і Білорусії, це хіба єдині країни крім України, які ще не визначилися з бажанням про вступ до ЄС) тому ми не можемо поступитися навіть крихтою свого суверенітету для ЄС. Будували 70 років комунізм, тепер в пору глобалізації будуймо чучхейську незалежну економіку.
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Олександр Ганущин
Модератор
****



Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Буде кращим

[*] написано 4-2-2004 у 11:09


Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв

Щодо пропозицій для Європи, то, дійсно, кожен агроном (як вітчизняний, так і закордонний) скаже, що українські чорноземи найкращі у світі (і буде абсолютно правий). Однак, він також додасть, що Україна зоною ризикованого землеробства. Отримати хороший врожай в нас можна лише за дуже сприятливих кліматичних умов. У той же час у світі чимало країн з родючими грунтами та помірним кліматом без зими, в яких із значно меншими затратами можна оримувати непоганий врожай два, а деяких культур - три рази на рік. Саме тому Україна, в принципі, без проблем при грамотному господарюванні та зваженій митній політиці (яку дуже складно проводити в умовах глобалізації та інтеграції) може забезпечувати себе сільськогосподарською продукцією. Але експортувати її не вигідно: через більшу, порівняно з конкурентами, собівартість норма прибутку буде меншою (якщо він взагалі буде).


Та ні. Трохи не так. Чорноземи + агтротехніка (сучасна, не плутати зі зразками радянської промисловості і хімії 60 років) це таки запорука успху і на внутрішньому - до речі непочатий край роботи (ну на біса купляти польське), так і на зовнішньому.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Правда, можна вивозити продукцію до Росії. Там, за оцінками західних експертів, взагалі лише 13% території придатне для проживання та господарської діяльності, а населення втричі більше, ніж в Україні. Якщо в рамках ЄЕП колись дійсно створять зону безмитної торгівлі та проводитимуть адекватну митну політику на зовнішніх кордонах, то Україна має найкращі шанси стати головним експортером сільськогосподарської (і не лише) продукції на теренах цього утворення.


Можна і бе ЄЄП.
До Rostа - а чому не куплятимуть, генетично звикли ж . Ще десь років так на 10-15. Достатньо, щоб закріпити вииробника з паралельним просування на західний ринок.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Наші транзитні можливості актуальні лише за умов стабільного розвитку всіх наших сусідів (а це далеко не факт, особливо на сході)


Ну це питання вже майже от-от буде вирішено. Гляньмо на Грузію та інші "анклави" США типу Іраку. Коритстати треба а не трубопровід на сміх всім для реверсу використовувати ( а це вже до нашого мера і в іншому треді).

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
У сфері рекреації у нас теж чимало конкурентів та й ціни не найнижчі.


Нуу. А Крим. І ринок на всю велику північну Країну. А дешеві Карпати (порівняно з Альпами) і курортами Словаччини. З рівнем сервісу - так не все гаразд. Але то вже проблема залучення інвестицій, точніше гарантій для них.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
А от робоча сила наша точно не найдешевша. Навіть якщо не враховувати різноманітні соціальні гарантії, включаючи пенсійне забезпечення. Просто для нашої людини межа прожиткового мінімуму є об'єктивно вищою, ніж для мешканця Китаю (більшість населення якого проживає на півдні країни), Південної Кореї, Індонезії, Малайзії, Тайваня, Мексики, де зараз, фактично, зосереджуються основні виробничі потужності світу.


Зате ближче. І вже - таки вже ого-го як освоюютб. І наівть гроші назад везуть. Тільки треба перенести це все на інший оівень - з чорнової роботи на інтелектуальну. Європейців (расою, віросповіданнями) приймуть значно швидше за малайців і решту.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Отже треба шукати ще варіанти, причому якнайшвидше, конкуренти не сплять!!!


А от тут згідний на всі сто. Треба. Кожному на свому місці. У сні і наяву. Постійно. Що й робимо....:)
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 4-2-2004 у 15:18


Цитата:
Першим відправив користувач rost
Всі, причини для неприєднання до ЄС звучать дуже розумницько. І спаравжня незалежність, і неконкурентоздатність, і рисковане замлеробство...бла-бла-бла. Але, всі ці проблеми, в тій чи іншій формі стояли перед КОЖНОЮ країною, що вступала (чи хоче вступати) до ЄС


Проблеми-то стояли, але крім того були ще й серйозні спільні економічні інтереси. Спочатку налагодили економічні зв'язки, а потім почали інтегруватися (кордони, митниці тощо заважати стали). А в нашому випадку, навпаки, чомусь вважається, що інтеграція до ЄС потягене за собою активізацію економічної співпраці.

Цитата:
Першим відправив користувач rost
преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України.

Але США і Канада - далеко не всі світові агроекспортери. Те, що СРСР свого часу в них зерно купував, ще не ставить їх у виключне становище (могли і в Аргентини купувати якби на ідеологію менше уваги звертали). Та і у Казахстані вирщувати хліби на півночі тільки Хрущов міг додуматися. Для казахів житницями завжди південні райони були (там де їх перша столиця - Алма-Ата).

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Це популярний переказ паршевського опусу "Почему Россия не Америка". Не ясно тільки, чому Росія буде купувати нашу "неконкурентноздатну" с/г продукцію замість "конкурентоздатної" європейської.

Про це можна прочитати в тій же ж книзі трохи далі.

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Так, українцеві треба мінімум $150, щоби просто вижити, але чех просто не стане працювати менше ніж за $300, а італієць ніколи не стане працювати стільки як німець. Якщо йти за цією логікою, то самими перспективними членами ЄС мають стати Албанія і Молдова -- ці вже точно будуть працювати дешевше за будь-кого.


Між іншим логіка як раз у цьому напрямку і іде. Молдова, якщо пам'ять не зраджує, вже є членом ВТО (так само, як і Грузія та ще деякі колишні "братські" республіки). І взагалі Молдові з Албанією вступити до НАТО та розпочати процедуру вступу до ЄС свого часу завадили та й досі заважають лише Придністровський і Косівський конфлікти. Отже, логіка працює.

Цитата:
Першим відправив користувач rost
А які переваги перед Україною в ЄС може мати Польща? Природні ресурси, дешева робоча сила, рекреаційні можливості, потенціал с/г, загольно-освітній рівень? Перевага єдина - відсутність "п'ятої колони" і зомбуючого впливу окупаційного телебачення.

Так ця перевага переважить (вибачте за каламбур) всі решта. Ще варто згадати, що у цих сусідів не було суцільної колективізації і ще багато чого, що серйозно впливає на свідомість. І в усі часи більшість громадян були добрими католиками незалежно від ідеологічної орієнтації та партійної приналежності.

Цитата:
Першим відправив користувач rost
Будували 70 років комунізм, тепер в пору глобалізації будуймо чучхейську незалежну економіку.

Термін "будувати економіку" некоректний. Економічні відносини виникають там, де є економічні інтереси. Немає інтересів - немає і відносин. А штучно нічого не створюється.

Інтеграція чи глобалізація - це наслідок цілеспрямованої діяльності. Вони самі по собі нікому нічого не дають. Інтегрція - крок вимушений, коли всі інші шляхи співпраці вичерпані. А ми цю співпрацю ще й не починали.

Щодо незалежної економіки, раджу перечитати моє перше повідомлення з цієї теми (це повідомлення третє). Я там написав про різницю між незалежною економікою та самоізоляцією.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 4-2-2004 у 15:46


Цитата:
Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Та ні. Трохи не так. Чорноземи + агтротехніка (сучасна, не плутати зі зразками радянської промисловості і хімії 60 років) це таки запорука успху і на внутрішньому - до речі непочатий край роботи (ну на біса купляти польське), так і на зовнішньому.


Нажаль саме так. Тут у нашій сільгоспакадемії одну технологію нещодавно розробили, сучасну з одним недоліком - не реально впровадити (надто високі затрати на впровадження, а конкуренти не сплять). Тому і треба проводити митну політику таку, щоб польська с/г продукція не витісняла нашу з нашого ж ринку.

Цитата:
Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Можна і бе ЄЄП.
До Rostа - а чому не куплятимуть, генетично звикли ж . Ще десь років так на 10-15. Достатньо, щоб закріпити вииробника з паралельним просування на західний ринок.

Згідний. У цьому напрямку і треба рухатись. Якщо навіть не просунемось на західні ринки, то зовнішньоторгівельний баланс точно вирівняється. А от тоді можна і енергоносії, і все решта купувати в кого завгодно, а не бартером розраховуватись за колишні борги.

Цитата:
Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Зате ближче. І вже - таки вже ого-го як освоюють. І наівть гроші назад везуть. Тільки треба перенести це все на інший оівень - з чорнової роботи на інтелектуальну. Європейців (расою, віросповіданнями) приймуть значно швидше за малайців і решту.

Не лише приймуть, а вже приймають. Правда і на інтелектуальній ниві ми зіткнемось із конкурентами з тих самих країн. Програмістів (дуже непоганих) масово готує Індія, у сфері проетування НВІС теж багато індійців та китайців.

Ну і потім скільки вже можна перетворювати людей на основний експортний ресурс. Поки що частина із заробітків повертається, розпочинає тут якісь справи. Але вже є тенденція до переїзду на постійне проживання. Китайців та індійців ще можна зрозуміти. В одних 1,5 млрд., в інших майже 1 млрд., а в нас то з кожним роком все менше.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 5-2-2004 у 11:41


Цитата:
Першим відправив користувач rost
Об"єтивний агроном також додасть, що це стосується всіх світових агроеспротерів. Наприклад преріїї Канади і США -- їх основні житниці, мають клімат ближчий до степів північного Казахстану ніж до степів України. Там люті морози взимку, пізня весна і засушливе літом.


Оскільки питання досить цікаве, зайвий раз переглянув кліматичні карти та довідники. Мушу зауважити, що хоча і прерії, і казахські степи знаходяться у зоні континентального клімату, проте, за сердньрічними температурами та кількістю опадів клімат у преріях м'якший і більш подібний на українські степи.

Також, треба зазначити, що влітку над преріями зосереджується область низького тиску і вологі повітряні маси з Тихого та Атлантичного океану забезпечують більш рівномірне зволоження, ніж у нас чи в Казахстані (тому і посухи у США та Канаді відбуваються рідше). Через нашу територію вологі маси теж проходять, але транзитом, тому і при однакових середньорічних кількостях опадів можуть періоди посухи чергуються з надмірним зволоженням. До того ж, на відміну від США, у нас як раз над нашими житницями проходить лінія літнього полярного фронту, що час від часу спричиняє різке зниження температури. А для рослин головне стабільність.

Також не можу не згадати, що у структурі американсього експорту левову частку займає зерно, яке йде на відгодівлю худоби (не дуже якісне).
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
rost
Академік
****



Повідомлень: 695
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі

Настрій: оптимальний

[*] написано 5-2-2004 у 12:00


У кожного своє нещастя. Середні температури може і ближчі до наших, але... взимку холоні повітряні маси з Арктики можуть безпешкодно докочуватися аж до нижньої течії Міссіпі(практично плоска поверхня від Гудзонової аж до Мексиканської затоки). Навесні дуже частими є сильні повені в долинах Міссурі, Міссісіпі і Ред-рівер в Канаді. А влітку урагани і торнадо з побережжя Мекс. затоки аж до Гудзонової (практично плоска поверхня - ніяких гір немає на перешкоді)



Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Олександр Ганущин
Модератор
****



Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Буде кращим

[*] написано 5-2-2004 у 16:01


Сергію, не ламай українського міфу - наші чорноземи найкращі у світі :-)

Rost, здається, чи не теж обтяжливий природничою (особисто закінчив географічний факультет) освітою бачу.

Щодо людей як експортного ресурсу. Мізки експортним ресурсом певно не назвеш бо ж не повернуться. Але при сучасних комунікаціях - можна і в Україні за комп'ютером сидіти і гроші зза океану отримувати.
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 8-2-2004 у 17:57


Згідний з тобою Саша. Я теж думаю, що міфи корисні для будь-якого народу.

До того ж наша з Rosto'м дискусія дійсно набрала вузькоспеціального забарвлення, хоч я за освітою і не географ.

Щодо сучасних комунікацій, то, дійсно, сьогодні так працювати можна і є багато прикладів токої роботи, але масової зайнятості це не забезпечить, а отже соціальних проблем суспільства не розв'яже.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Олександр Ганущин
Модератор
****



Повідомлень: 492
Зареєстрований: 5-3-2003
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: Буде кращим

[*] написано 9-2-2004 у 09:45


Цитата:

Щодо сучасних комунікацій, то, дійсно, сьогодні так працювати можна і є багато прикладів такої роботи, але масової зайнятості це не забезпечить, а отже соціальних проблем суспільства не розв'яже.

Згідний, але частину - так. Решат за державою.

Соціальна проблема зайнятості вирішується значно краще в умовах інтеграції до країн з ринком праці широкого спектру. З'являються нові можливості. Падає навантаження на державний бюджет.
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 9-2-2004 у 13:17


Цитата:
Першим відправив користувач Олександр Ганущин
Соціальна проблема зайнятості вирішується значно краще в умовах інтеграції до країн з ринком праці широкого спектру. З'являються нові можливості. Падає навантаження на державний бюджет.

Правильно, за рахунок експорту робочої сили за межі країни. При цьому сама країна згодом у випадку росту економіки буде змушена імпортувати робочу силу (своя виїхала у більш розвинені країни і там залишилась, як це вже неодноразово було). В результаті у сучасних умовах отримуєм потужну мусульманську громаду, як, наприклад, у Франції. Про наслідки див. моє перше повідомлення з цієї теми.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dmy
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі

Настрій: Неформатний

[*] написано 9-2-2004 у 17:42


Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
При цьому сама країна згодом у випадку росту економіки буде змушена імпортувати робочу силу (своя виїхала у більш розвинені країни і там залишилась, як це вже неодноразово було). В результаті у сучасних умовах отримуєм потужну мусульманську громаду, як, наприклад, у Франції

Ну, якщо "це вже неодноразово було", то чи не можна не обмежуватися прикладами самої лише Франції (доречі, тут ще питання, наскільки Франція є змусульманізованою; Німеччина може з нею посперечатися, але то також - усе ще не арабська країна).
От скажімо, приклади Польщі, Чехії, частково, Словаччини, Угорщини. Цілком підходять під формулу: "свої поїхали, чужі приїхали". Чи ці країни є вже мусульманськими? Або, навіть, Росія (точніше, переважно, Москва), яка підгодовується з усього СНГ...на. Мусульманізація всія Моськви?! Сумніваюся.




Усе мине. Усе мене мине
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 9-2-2004 у 21:06


Цитата:
Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Ну, якщо "це вже неодноразово було"...

Це стосувалося української історії у тому контексті, що еміграція з України 19-поч. 20 ст. йшла, переважно, в одному напрямку. Назад із заробленими грошима мало хто повертався. Оскільки зараз народжуваність менше, маємо всі шанси, за аналогічного перебігу подій, залишитися без трудових ресурсів.

quote]Першим відправив користувач Dmy
то чи не можна не обмежуватися прикладами самої лише Франції

Якщо потрібні приклади, то можна додати і Німеччину (цій країні арабською дійсно стати "не світить", скоріше тюркською), Великобританія, Нідерланди. Їдуть до цих країн, насамперед, з їх колишніх колоній (для колишніх підданих чи громадян умови в'їзду та отримання громадянства простіші).

До Польщі, Чехії, Словаччини, Угорщини їдуть менше, тому що колоній ці країни не мали та і рівень життя у них до німецького, французького чи британського не дотягує.

А Росія і так значною мірою мусульманська країна за рахунок корінного населення (татари, башкіри, народи Північного Кавказу тощо). Китайці з північно-китайських провінцій активно освоюють Далекий Схід та Сибір.

Росія - це найяскравіший приклад, коли у країні починається економічне зростання, а працювати немає кому. Змушені запрошувати на роботу і з СНД, і з інших країн. Ну там дефецит природний: велика територія, мала густина населення. Людей не висточало і за Катерини ІІ.

А наш дефіцит штучний. Самі створюємо.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
freak
Дійсний член
***



Повідомлень: 106
Зареєстрований: 6-2-2004
Нема на форумі

Настрій: Краще всіх

[*] написано 15-2-2004 у 19:34


ЄС!!!,Україні буде важко Будувати незалежну економіку, а от вступим в ЄС станим на ноги а потім почнемо будувати свою незалежну економіку
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8905
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 15-2-2004 у 20:57


freak, будь-ласка, пишіть з меншою кількістю орфо- та граматичних помилок. Бо значна кількість помилок заважає читанню ваших повідомлень.



Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8905
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 15-2-2004 у 21:00


Цитата:
Першим відправив користувач freak
ЄС!!!,Україні буде важко Будувати незалежну економіку, а от вступим в ЄС станим на ноги а потім почнемо будувати свою незалежну економіку


А як Ви собі уявляєте "будівництво незалежної економіки" в економічному союзі з вільним переміщенням товарів, капіталів та робочої сили, єдиною валютою та наддержавними органами управління?




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Станкевічас Сергій
Дійсний член
***



Повідомлень: 212
Зареєстрований: 24-1-2004
Місто: Івано-Франківськ
Нема на форумі

Настрій: Casablanca

[*] написано 16-2-2004 у 19:48


Нічого не заперечуючи по змісту, декілька ремарок по повідомленню Сергія Беляєва
Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
(Україна і так - частина Європи і географічно, і культурно)

Щодо географічно- то тут питань нема. А от щодо культурно ... тут деякі європейці могли би не погодитись, якби знали що таке Україна.:rolleyes:

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Наші сусіди - поляки - спочатку все ж досягнули певних економічних здобутків, причому не лише на папері (не один мій знайомий повертався з Варшави вражений, стверджуючи, що і Київ, і Москва перед нею "ховаються" /Прим. хоча, можливо, апелювати до емоційних вражень некоректно, але є й статистика, доступна кожному/).

Мої знайомі поляки навпаки хвалили Київ в порівнянні з Варшавою, хоча це також емоції.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
А от робоча сила наша точно не найдешевша....Тому для нас бажаною є середня зарплата хоча би у 150-200$, а малазієць готовий працювати (і набагато більше) за 40-50$.

Це точно. Набагато більше і набагато краще.:yawn:

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Отже треба шукати ще варіанти, причому якнайшвидше, конкуренти не сплять!!!


Якщо політики не можуть найти варіанти, то треба хоча б створити умови, щоб бізнес сам знайшов ці варіанти.:)




Без коментарів
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 18-2-2004 у 12:15


Цитата:
Першим відправив користувач freak
ЄС!!!,Україні буде важко Будувати незалежну економіку, а от вступим в ЄС станим на ноги а потім почнемо будувати свою незалежну економіку

Мушу зауважити, що:

по-перше, економіка - не будинок, її не будують (хоч багато наших політиків думають інакше). Економіка або є, або її немає. Є економічні відносини - є економіка;

по-друге, наслідком інтеграційних об'єднань (на зразок ЄС) як раз і є взаємне узалежнення економічної політики країн-учасників, створення наднаціональних органів (проти яких багато хто з нас нещодавно активно виступав) тощо.

Цитата:
Першим відправив користувач Станкевічас Сергій
Щодо географічно- то тут питань нема. А от щодо культурно ... тут деякі європейці могли би не погодитись, якби знали що таке Україна.

Я згідний, що культурно, ми є іншою (східною, візантійською) гілкою європейської цивілізації. Тому, природньо, не всі європейці нас розуміють і сприймають як представників європейської культури. Проте, неналежність до західноєвропейської культурної традиції не означає, на мою думку, неналежність до європейської культури в цілому.

Цитата:
Першим відправив користувач Станкевічас Сергій
Якщо політики не можуть найти варіанти, то треба хоча б створити умови, щоб бізнес сам знайшов ці варіанти.

Я, особисто, скептично ставлюсь до бажання (а, певною мірою, і до спроможності) вітчизняного бізнесу (та й бізнесу взагалі) шукати ці шляхи. Бізнес з 70-х років минулого століття є транснаціональним. Інтереси певної країни, нації, народу не дуже цікавлять бізнес-еліту.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dmy
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі

Настрій: Неформатний

[*] написано 18-2-2004 у 20:50


§0. Диспозиція.
Питання «куди інтеґруватися» – не є питанням незалежности чи національної гідности, а виключно – питанням інституціоналізації.

§1. Інтеґрація і міські перевезення тіла.
Якщо вам тра кудись поїхати (в межах міста – цього достатньо для прикладу),


  • можна сісти в громадський тролейбус й інтеґруватися з тролейбусною громадою.
  • Як маєте трохо більше ВВП, можете вмоститися в маршрутку: тамта спільнота, здебільшого, цивілізованіша (?), здебільшого, без клунків (?) і є чималий шанс отримати сидяче місце
  • Як ви така собі країнка зі статками вище середнього, можете купити власне авто, залити бензину «під дах» і катати си вільно й незалежно від тролейбусно-маршруткової громади. Але від ДАІ не втечеш, не унезалежнишся. Все їдно доведеться грати за їхніми правилами

Існує ще один шлях – залишатися на місці, нікуди ніколи ні на чому не їздити – шлях спостерігача, де–блін–чань. Проте, особисто мені ще не доводилось чути про країни-йоги, тобто ти не інтеґруєшся – тебе інтеґрують. У твоїй же безпосередній присутности, жиби потім не дивувався.

§2. Інтеґрація і унезалежнення
Утім, то всьо ще не апокаліпсіс. Пасажир тролейбуса може ся почувати цілком незалежним, особливо внутрішньо, особливо, якщо тролейбус дотримуватиметься графіку (трафіку, графіки?). Безперечно, в маршрутці зберегти самоідентичність легше, ніж у тролейбусі в час пік. Чи простіше це зробити у власному авті при безпосередньомо контакті з ДАІ, то ще окреме питання.
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини, особливо зважаючи на давню історично обумовлену «дружбу». Як ведеться серед цивілізованих суб’єктів, німці відповідають цілковитою взаємністю «отим жабоїдам». Але нікому із них і на думку не спало послати нафіґ Унію, бо це, бачте, узалежнює одних від інших.

§3. Чинна варіативність інтеґрації
Що стосується нас безпосередньо (нас безпосередніх), то наявне (уявне) багатство вибору незайманих місцин уже практично не залишило. В Європі – так точно (до Суматри та Ґвінеї-без-Сала нам важко долучитися із суто геоґрафічних причин). До того ж нема ради з клятою глобалізацією всія плянети, подальшим, нестримним і безупинним світовим розподілом праці аж до продукування окремих атомів (не «Електронів»), надто продукування атомів окремо від документації на продукування атомів.
Тобто маємо не надто строкатий стратегічний вибір:

  • або сфера впливу Росії,
  • або сфера впливу Заходу.

Існують, звичайно, певні варіанти.


  1. Можна затоварищувати з паливними альтернативниками з есенговії, зарити в їхню теріторію трубу і зменшити залежність від руських.
  2. А можна спробувати заприятелювати з Гамерикою, що дозволить іноді вставати в гонорову позу перед німаками.

Але то вже тактичні ходи.
Суті воно не змінює.

§... П[ро[то]п]озиція. «При всьому багатстві вибору»…
Геть не переконаний, жи Заходу потрібна Бананова республіка Україна, хоча би з погляду на ті самі ціну та якість трудових ресурсів у Південно-Східній Азії. Тамта політика проста: як уже сталася така біда, жи Воно утворилося, то з Ним слід якось давати собі раду, бо ж само не розсмокчеться. Треба, принаймні, знайти куток, де Го поставити, а тож трохо помити, аби не смердило. Тобто привчити сидіти ЗА столом (а не НА), тримати виделку, перед тим триманням мити руки і не ходити під себе, а також під інших (тих, хто не до вподоби). Тому т. зв. Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.




Усе мине. Усе мене мине
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 19-2-2004 у 14:46


Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Питання «куди інтеґруватися» – не є питанням незалежности чи національної гідности, а виключно – питанням інституціоналізації.

Згідний. Більш коректним було б формулювання "чи треба інтегруватися". Можна ж працювати і за старою-доброю схемою двосторонніх стосунків.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Якщо вам тра кудись поїхати (в межах міста – цього достатньо для прикладу)

Застосування спрощених моделей, звичайно, іноді дозволяє краще розуміти сутність явищ та процесів. Проте, у цьому випадку таке спрощення веде до втрати змісту. Хоч можна використати і цей приклад.

Мушу зауважити, що він трохи неповний. Треба додати, що у громадському транспорті чи, навіть, у маршрутці можна опинитися між кишеньковим злодієм і сексуальним збоченцем.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Проте, особисто мені ще не доводилось чути про країни-йоги, тобто ти не інтеґруєшся – тебе інтеґрують. У твоїй же безпосередній присутности, жиби потім не дивувався.

Є ще країни-інтегратори.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини, особливо зважаючи на давню історично обумовлену «дружбу». Як ведеться серед цивілізованих суб’єктів, німці відповідають цілковитою взаємністю «отим жабоїдам». Але нікому із них і на думку не спало послати нафіґ Унію, бо це, бачте, узалежнює одних від інших.

Взаємне унезалежнення економічної політики Франції та Німеччини було наслідком інтенсифікації економічного співробітництва у вугільній та сталеливарній галузях. Ці підприємства в обох країнах зосереджувалися у прилеглих до франко-німецького кордону районах.

Якби не ненавиділи у повоєнні часи німці та французи один одного, але іншого виходу конкурувати із США для зруйнованих війною країн не було. До них приєднались Італія, Бельгія, Голандія, Люксембург. І у 1951 р. утворилося Європейське об'єднання вугілля і сталі - об'єднання однаково розвинених рівноправних партнерів. Згодом воно і стало Європейським економічним співтовариством ("спільний ринок" ) , а, пізніше, Євросоюзом.

Як бачите, чиста економіка, ніяких емоцій.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Тобто маємо не надто строкатий стратегічний вибір:

  • або сфера впливу Росії,
  • або сфера впливу Заходу.


Дуже небезпечна звичка - загнати себе у пастку з двох альтернатив, а потім намагатися знайти вихід. Насправді ж завжди є тетій, четвертий, ... , n-ий варіанти. Їх треба шукати і знаходити. І це не тактика, а стратегія.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Геть не переконаний, жи Заходу потрібна Бананова республіка Україна, хоча би з погляду на ті самі ціну та якість трудових ресурсів у Південно-Східній Азії.

Так. Якщо бачити в Україні лише ознаки бананової республіки, то найкращий варіант інтеграції - коста-ріканський. Укласти з кимось партнерську угоду, розпустити армію, відмовитись від власного зовнішньополітичного курсу.

На жаль, таким шляхом Україна йти не може. Хоча б тому, що ціна та якість трудових ресурсів у нас і близько не дотягує до Південно-Східній Азії (азіати працюють більше, краще і за менші гроші).

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Ось це і є головний сучасний український міф.

Якщо ми самі не захочемо жити за правилами, ніякий європейський вибір нас до цього не підхтовхне (його просто не буде кому робити).
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dmy
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі

Настрій: Неформатний

[*] написано 19-2-2004 у 20:38


Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Питання «куди інтеґруватися» – не є питанням незалежности чи національної гідности, а виключно – питанням інституціоналізації.

Згідний. Більш коректним було б формулювання "чи треба інтегруватися". Можна ж працювати і за старою-доброю схемою двосторонніх стосунків

Не згідний :) Хто сказав, жи інтеґрація - то обов'язок вляпатись у щось конкретне? Зокрема, збільшення тих самих двосторонніх зв'язків (порівняно з 1913... з базовим періодом) - та сама інтеґрація і є.

Цитата:
Застосування спрощених моделей, звичайно, іноді дозволяє краще розуміти сутність явищ та процесів. Проте, у цьому випадку таке спрощення веде до втрати змісту. Хоч можна використати і цей приклад

Маю свято. Нарешті хтось розповів мені щось про моделі.
Проте також маю запитання: "Якщо "у цьому випадку спрощення веде до втрати змісту", то як "цей приклад" взагалі для чогось "можна використати" і навпаки?"
І нарешті, який саме зміст втрачається в саме цьому прикладі і саме чому?

Цитата:
Є ще країни-інтегратори

Так отож. Було вже сказано: ти не інтеґруєшся - тебе інтеґрують. І роблять це саме країни-інтеґратори. В купі з усіма іншими адептами.

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини, особливо зважаючи на давню історично обумовлену «дружбу». Як ведеться серед цивілізованих суб’єктів, німці відповідають цілковитою взаємністю «отим жабоїдам». Але нікому із них і на думку не спало послати нафіґ Унію, бо це, бачте, узалежнює одних від інших.

Як бачите, чиста економіка, ніяких емоцій

Нє поняв, а я про що?!
От за що люблю політологію - навчає дуже корисним в повсякденні речам. Людина начебто заперечує твою думку, наводить купу арґументів, а наприкінці робить той самий висновок, що й ти перед тим. І всім здається, жи ти сказав протилежну дурницю.

Цитата:

Дуже небезпечна звичка - загнати себе у пастку з двох альтернатив, а потім намагатися знайти вихід. Насправді ж завжди є тетій, четвертий, ... , n-ий варіанти. Їх треба шукати і знаходити. І це не тактика, а стратегія

Дякую за убезпечення, але які саме варіанти маються на увазі поза руськими і Заходом? Все ж таки Буркина-Квасоль? Нє пайдьоть!

Цитата:
Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Ось це і є головний сучасний український міф.
Якщо ми самі не захочемо жити за правилами, ніякий європейський вибір нас до цього не підхтовхне (його просто не буде кому робити).

Прохання до спеціаліста (перепрошую, маґістра) - ось із цього місця прошу докладніше: "Так в чому полягає "головний сучасний український міф?" Бо я за останні роки тих митів наслухався стільки, жи ...
Стосовно "саме не захочемо" - так хто ж сперечається?
Ще одна "спрощена"(?!) модель.
Наприклад,

  1. Я реґулярно потерпаю від різних бандюків, крадіїв і тривіальних вбивць.
  2. А не хочу. Не смакує мені то, чомусь.

Маю 2 варіанти:

  1. сподіватися на свою любу суверенну і незалежну міліцію, може захистить мене чесного від правопорушників (можна ще машінґевера купити, але ж модель спрощена :) );
  2. інтеґринутися кудись, де цю мою міліцію ПРИМУСЯТЬ мене чесного захищати. Бо правила в них такі

Наголошую, мене ніхто не примушує грати за дурними правилами - я сам не хочу. Сам, сам, сам, сам, сам! Чи можу сам наразі? Без допомоги?
Допомога сучасною мовою саме й називається "Європейський вибір" (а хтось щось інше подумав?)




Усе мине. Усе мене мине
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dzvinka
Новак
*



Повідомлень: 28
Зареєстрований: 11-2-2004
Місто: Майже Львів
Нема на форумі

Настрій: Більш ніж оптим

[*] написано 20-2-2004 у 12:48


Потрібно нормальної людини при владі і ми будемо собою. І не треба жодної інтеграції. Насправді ми є цетром, нехай до нас приєднуються...
Це амбітно, але це правильно. Нас не бачать ні в світі, ні у Європі, ні в Росії... Ми самі себе не бачимо, нам затуляють очі товпи бажаючих кинути нас на колінах...
Пішли вони всі. Ми докажемо, чого вартуємо, головне, щоб не заважали!
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі

Настрій: гарний

[*] написано 20-2-2004 у 17:10


Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Не згідний :) Хто сказав, жи інтеґрація - то обов'язок вляпатись у щось конкретне? Зокрема, збільшення тих самих двосторонніх зв'язків (порівняно з 1913... з базовим періодом) - та сама інтеґрація і є.


Так. Якщо розглядати інтеграцію у найзагальнішому її розумінні (інтеграція від. лат. integratio <- integer - цілий - об'єднання в ціле якихось частин або елементів), то кожна країна, як елемент системи міжнародних відносин, інтегрується до цієї системи саме за допомогою зв'язків (двох- або багатосторонніх). Але тут на форумі обговорюється питання інтеграції (входження чи не входження) до конкретних економіко-політичних об'єднань країн.
Якщо Ви уважно слідкуєте за цією дискусією, то могли бачити, що я виступаю не проти активізації зв'язків між країнами, а проти входження у подібні об'єднання за умов відсутності спільних з членами цих об'єднань економічних інтересів.
(Прим. Не знаю, чому саме 1913 рік треба брати як базовий при розгляді інтеграційних процесів. )

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Маю свято. Нарешті хтось розповів мені щось про моделі.
Проте також маю запитання: "Якщо "у цьому випадку спрощення веде до втрати змісту", то як "цей приклад" взагалі для чогось "можна використати" і навпаки?"
І нарешті, який саме зміст втрачається в саме цьому прикладі і саме чому?


Модель, звичайно, річ суб'єктивна, залежить, насамперед, від точки зору, світосприйняття автора. Багато також залежить від мети, яку переслідує той, хто створив модель. Якщо Ви хочете популярно донести до народу зміст Послання Президента України до Верховної Ради України про європейський вибір України, то така модель підійде. Однак, вона відображає лише позитивні сторони участі у інтеграційних процесах та негативні - неучасті. Тільки з цієї точки зору розглянуто всі альтернативи. Отже її можна вважати моделлю особистої позиції автора, але ніяк не моделлю інтеграційних процесів.

Така модель здатна переконати тільки того, кого вже переконувати не треба, або того, хто взагалі не знає про що йдеться. Тому я зауважив, що тут спрощення веде до втрати змісту. Проте, якщо доповнити альтернативи відповідними плюсами і мінусами (я там, здається один написав), то модель буде прийнятною для сприйняття як прихільниками, так і противниками інтеграції.

Сам я за освітою системщик, тому про моделі, їх застосування тощо можу дещо розповісти. (Прим. Мушу зробити це зауваження, оскільки мій опонент, напевно з такою ж як і в мене технічною освітою, надто явно натякає на відсутність у мене будь-якого поняття про моделі та моделювання. )

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Нє поняв, а я про що?!

От за що люблю політологію - навчає дуже корисним в повсякденні речам. Людина начебто заперечує твою думку, наводить купу арґументів, а наприкінці робить той самий висновок, що й ти перед тим. І всім здається, жи ти сказав протилежну дурницю.

Мистецтву ведення дискусії вчить риторика (Це так, між іншим).

Питання не у тому, хто сказав дурницю.

Я наводив аргументи заперечуючи Вашу фразу
Не переконаний, жи та сама Франція не бажала б унезалежнити свою економічну політику і політичну економію від тієї самої Німеччини.
Я переконаний у протилежному. У цих країн немає іншого вибору, крім подальшого взаємного узалежнення.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Дякую за убезпечення, але які саме варіанти маються на увазі поза руськими і Заходом? Все ж таки Буркина-Квасоль? Нє пайдьоть!


Фінляндія тривалий час успішно існувала між Росією (тоді СРСР) і Заходом. Налагодила зв'язки, навчилась вести справи, навіть, з "Імперією зла", стала одним з лідерів світового ринку телекомунікацій тощо, а після того поставила питання про інтеграцію до структур ЄС.

А щодо не пайдьоть, то зверніть увагу на динаміку в опитуванні. За останні півмісяця прихильники незалежної економіки обійшли прихильників ЄС.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
"Так в чому полягає "головний сучасний український міф?"

Европейський вибір – то, всього-на-всього можливість навчитись цивілізаційності, етикету чемного поводження і бійок за правилами, які знають і яких дотримуються усі, на відміну від протилежного кодексу, який знають лише втаємничені, а дотримуватися мусять усі інші.

Саме цей міф я і мав на увазі. Причому вказав на це досить конкретно.

Цитата:
Першим відправив користувач Dmy
Ще одна "спрощена"(?!) модель.

Не вдаючись до довгих коментарів, скажу лише, що їй властиві всі недоліки попередньої.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Святослав Шеремета
Дійсний член
***



Повідомлень: 116
Зареєстрований: 14-11-2003
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 20-2-2004 у 19:42


Нікуди нам не треба інтегруватись. Принаймі на даному етапі. Потрібно розбудовувати власну державу і економіку. Те що правила гри в Україні повинні бути більш цивілізованими це факт. Потрібно брати до уваги позитивний світовий та європейський досвід, але наголошую ПОЗИТИВНИЙ!. А не мавпувати все підряд .як у нас дуже люблять ліберально налаштовані " інтелектуальні" тусовки. А загалом потрібно,щоб Україна поступово ,але невпинно і твердо ставала РЕГІОНАЛЬНИМ ЛІДЕРОМ. Щоб навколо України об"єднувались наші дрібніші сусіди. Щоб Україна реально впливала на вектор розвитку Чорномосько-Балтійського регіону та Східно-Європейського. Переконаний ,що в недалекому майбутньому під наш вплив можуть потрапити і країни так званого "Вишеградського Три а вже зараз Чотирикутника". Але все залежить впершу чергу від нас. Чи ми усвідомимо свій потенціал, свої можливості і наше призначення в цей непростий час.
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
 Сторінки:  1    3    5  ..  18

  Догори

Статичне дзеркало форуму

Львів
Pоwered by XМB
Developed by Avеnture Media & The XМB Group © 2002-2006



Інші проекти:
Наука-Онлайн - Об'єднання українських науковців
Львів - Фотоблог міста
ІБАС. Інформаційна, бібліотечна та архівна справа - Сучасна освітня спеціальність
School review 1737
Реклама: