| Сторінки:
1
2
3
..
6 |
Юрій Карашівський
Дійсний член
Повідомлень: 222
Зареєстрований: 13-3-2003
Місто: Україна
Нема на форумі
Настрій: вина і риби!..
|
|
Чи варто адаптовувати мову до латинки
Три тижні тому зробив собі закордонний паспорт. Коли відкрив першу сторінку -
захотілось когось вдарити. Тобто не когось, а паспортистку. За версією дозвільної
служби наших внутрішніх органів моє прізвище латинкою пишеться як
KARASHIVSKYY
Хоча я завжди був переконаний, що закінчення має бути або "-y", або "-yj".
Навіть вирішив піти виправити, але друзі відрадили, мовляв, втрачу на тому гроші
та ще й нерви попсують. Згадавши нашу паспортистку - даму, не обтяжену інтелектом і
хорошими манерами, з оченятами, які бігають в пошуках подачки, - я передумав таки.
Крім того дізнався один цікавий факт. Виявляється, в них там є спеціальна
комп'ютерна програма, яка адаптовує українські імена та прізвища до
латинського правопису. Тоді навіщо в анкеті, яку я заповнював перед поданням
документів, стояла графа "Впишіть своє прізвище латинкою"??? Здається, нас як
мали за недоумків всі довкола, так і мають.
Я регулярно передивляюсь Олімпіаду, інші міжнародні змагання, і не бачив жодного
разу, щоб прізвище із закінченням на "-ий" писалося в двома ігреками на кінці.
Ідіотизм і бюкратія - синоніми?
А ще тиждень перед тим сперечався з іншим колєгою стосовно написання назв
закордонних фірм в рекламі та на банерах-бігбордах і вивісках. Бо, наприклад,
телефонний стандарт "GSM" в телерекламі прописують як "Дж.Ес.Ем.".
Спробуйте прочитати українською і повторити англійською. Різниця очевидна.
Або чай DILMAH наші генії від реклами, та й люди зокрема, читають як ДІЛМАХ. Хоча
насправді він ДІЛМА.
Але найбільша суперечка з колєгою пішла довкола фірми LG. Цей приклад я навів йому
навмисне. І досить вдало. Він почав мене переконувати, що цю фірму варто писати не
інакше як "Л.Дж.". В той час як я наполягав на "Ел.Джі.". Його аргумент:
"Ти ж читаєш букву "Л" як "ел"?!"
Так, але зазвичай одну лише букву я промовляю як "ли". І дав йому інший
приклад. Англійська служба ВВС (Бі-Бі-Сі). Якщо слідувати його принципу, її слід
писати не інакше як "ББС". Однак прочитати цю абревіатуру доведеться
виключно як "би-би-ес".
Вся суперечка звелась до того, щоб взагалі перевести українську мову на
"євростандарт", тобто на латинку, як це зробили поляки, чехи, інші
східнослов'янські країни. Вийнятком є Болгарія, де кирилиця вважається
"фірмовим брендом" країни...
І дійсно, пропозиція створити український латинський алфавіт і правопис - вельми
заманлива. Як вам це?..
не беріть важкого в голову!
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Думаю, що швидше мова повинна йти про держстандарт транслітерації. Але мені
здається, що такий уже є.
Повноцінне українське абецадло вийде такою ж пародією на латинський алфавіт яким
є польське (з хвостиками, шапочками і тп)
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Ну чому ж польське абецадло є пародією? Це є алфавіт базований на латинці.
Я вважаю, що перехід на латинку для України мав би величезний позитивний ефект.
Маючи ASCII перед очима, можна було б уникнути і хвостиків і шапочок.
Але українська мова, в плані розвитку є, на жаль, все ще є філіалом російської, як в
збагаченні словникового запасу так і в графіці. Я переконаний, що як би сталося
таке чудо і росіяни почали впроваджувати латинку, тут же цей процес би пішов і для
української мови. Але для росіян кирилиця це неодмінний атрибут "особого пути
России", тому цього не станеться. Крім того кирилиця була складовою колонізації
залежних народів. Всі національні алфавіти в СССР переводилися на кирилицю і
тільки війна порушила плани "кирилізації" прибалтійських народів. Тобто
росіяни будуть триматися за за кирилицю завжди, а значить і укранцям не судилося
впровадити латинку. А жаль.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
2Юрій Карашівський.
А Юрій, як ці мудрагелі проспелювали?
Бо мій брат, Юрій, коли в паспорті побачив своє ім"я, як IOURI, жартував, що маючи
таке японське ім"я можна пробувати вимагати японське громадянство.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Я переконаний, що як би сталося таке чудо і росіяни почали впроваджувати латинку...
Але для росіян кирилиця це неодмінний атрибут "особого пути России", тому
цього не станеться... Тобто росіяни будуть триматися за кирилицю завжди
|
Найсмішніше, жи в Росії на цілком серйозному (щоправда не політичному, а
академічному рівні існують проекти латинізації, проблема проробляється досить
грунтовно.
Хоча я згоден із тим, що НІ - не введуть!
А Україна справді цілком могла б уникнути аж 9 (як у польській) діакретивів, а
задовольнитися 4-5. І то не є велика біда, бо подібні речі мають і німці, і французи,
й ... (тощо). А також, здається, можна дати собі раду з тим, аби не передавати окремі
звуки аж 4 літерами (типу: szcz, tsch).
Проте, якби такий проект було зреалізовано, наполягавби-м на принципово
паралельному застосуванні 2 "кодувальних систем", бо позбувшись кириліці,
укрмова таки чимало втратить (не лише Росію).
Власне, про латинку велась дискусія в "Ї". Ліньки шукати лінку.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Може з латинкою укрмова щось і втратить, наприклад статус молодшого партнера
російської. Але більше знайде, це точно.
Кирилиця створює незручності не тільки нам і не тільки в ІТ.
Вона також створює певний психологічний бар"єр для любого іноземця. В усьому
світі так, чи інакше всі можуть читати латинку. Навіть китайці, в обов"язковому
порядку, 2 роки вивчають в школі "китайську латинку". А там проблема значно, на
порядок, складніша ніж у нас. І практично ніхто в світі крім бувшого СССР, сербів і
болгар не вміє і не буде вміти читати кирилицю (згадав, є ще кирилична Монголія).
Погодьтеся, що знаходячись в Угорщині чи Туреччині, зовсім не знаючи угорської і
турецької мови, але маючи можливість хоча б читати дорожні дорожні вказівники і
назви вулиць, це ще пів біди. А тепер уявіть собі, що ви в Марокко, чи Ірані. І до
незнання мови додається, ще й відчуття повної неписьменності.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2rost
У Вас, здається, рософобія. Можна нагадати що не Росія нас писемності вчила? Колись
було проведено цілу компанію за визнання кирилиці в Європі, нею пишуть болгари,
білоруси, українці та росіяни. Відмовитись від понадтисячолітньої традиції
заради того аби відрізнятися від Росії? Це дурдом.
А, вибачте, українську класику, літописи, хто переписуватиме?
А хто їх після того читатиме?
Так, нам необхідно розробити стандарт латинки, задля того, аби наші назви та імена
можна було писати зрозумілою європейцям (і то не всім, бо не кожний англієць
прочитає польський надпис) абеткою, але переводити мову, перевчати 50 мільйонів з
яких 30 мільйонів навіть не прикладають зусиль аби банально грамотно розмовляти
українською?..
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
2Олексій. А не можна би було навчитися вести дискусію без роздачі діагнозів?
Чи може півтори тисячі постингів на цьму форумі дають право на діагностування?
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
На латинку перейшли чехи і словаки, але давно. В минулому столітті на латинку
перейшла Туреччина з арабської графіки, В"єтнам і Бірма з ієрогліфічного
письма (труднощі цього переходу є просто незрівнянні). Зовсім недавно на латинку з
кирилиці перейшли азербайджанці і молдавани зараз переходять татари в
Татарстані. Останніх років 30 латинка поступово впроваджується в Сербії. Зараз там
вже нікого не дивує наявність статей латинкою і кирилицею одночасно в одній
газеті. І ніхто там "вибачте, ... класику, літописи, " в одну годину не
переписує. Сербська традиція кирилиці при тому не є не коротша від української.
Давайте згадаємо, що сьогодні живемо в інформаційному світі.
А тепер давайте згадаємо скільки є на сьогодні українських кодових таблиць. Я
знаю про що-найменше 6. Є також славна віндовсівська "українська" розкладка
клавіатури в, якій присутній знак "ё" і відсутній апостроф. Я вже не кажу про
такі "дрібниці", як неможливість коректного сортування українського тексту
в жодному поширеному офісному пакеті.
Сучасні СУБД теж не сортують кириличну інформацію корректно. Добра половина
сучасних комерційних аплікацій просто відмовляється працювати з файлами в назві,
яких зустрічаються кириличні знаки. Це далеко не повний список проблем, які ми
маємо в інформаційних технологіях тримаючись кирилиці. Про інші проблеми з
кирилицею див. відправлено 25-11-2003 в 20:46. Це той пост де Олексій десь викопав
"русофобію".
Що стосується читання літератури, то як показує досвід це справа звички. Згадамо,
як плювалися "ревнителі традицій", коли більшовики викинули "ять" і
"і" з рос. алфавіту. Звикли і дуже швидко. Так само звикли і молдавани і всі
решта, хто зробив цей важливий крок.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Абсолютно згідний з Андрієм. Має бути держстандарт, якого потрібно дотримуватися.
Бо наприклад моє прізвище, яке українською пишеться Сєров, було транслітеровано
для мене і моєї родини 3 способами:
Serov
Syerov
Sierov.
З Юрієм також проблєми. Я його завжди писав Yury, в паспорті маю Yuriy, а ще бачив - Yurij.
2 Юрій Карашівський
Несмачний (той шо в Динамо) також Nesmachnyy
|
|
|
Юрій Карашівський
Дійсний член
Повідомлень: 222
Зареєстрований: 13-3-2003
Місто: Україна
Нема на форумі
Настрій: вина і риби!..
|
|
Із Несмачним та ж ситуація, що й зі мною - як йому шльопнули в паспорті, так він
змушений і подавати в усі списки - щоб уникнути плутанини.
Думаю, що латинку можна впроваджувати поруч із кирилицею. тобто справді складні
для написання латинкою букви (діакретиви, здається так ви їх тут визнаили?)
використовувати кириличні літери.
не беріть важкого в голову!
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Юрій Карашівський
Думаю, що латинку можна впроваджувати поруч із кирилицею. тобто справді складні
для написання латинкою букви (діакретиви, здається так ви їх тут визнаили?)
використовувати кириличні літери. |
Ну так. Національно свідомі літери "ї" та "є" - обов'язково (хоч
латинкою їх відтворити і не складно), жиби віршик І.Малковича жив у віках, а
відповідний віршик А.Бондаря шляк трафив! 
|
|
|
Ігор Мартинів
Академік
Повідомлень: 467
Зареєстрований: 29-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: антирагульський
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Але українська мова, в плані розвитку є, на жаль, все ще є філіалом російської, як в
збагаченні словникового запасу так і в графіці. |
Дурня повна. Як кажуть рускі - брєд сівай кабили.
Це ще треба посперечатися де чиєї мови філіал. 
І хто чий молодший брат. Коли тут була найбільша в Європі держава, вони ганяли
медведів по болотах.
|
|
|
Ігор+
Дійсний член
Повідомлень: 298
Зареєстрований: 5-11-2002
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Кирилиця дуже підходить словянським народам. Я категрично проти, що Україні
потрібна латинка.
В мене в паспорті YY в кінці вже шість років, і нічого, живий 
-i-
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
А в мене в паспорті, здається, YJ в кінці. Тре буде перевірити.
І я теж категорично проти переходу на латиницю. Тим більше з мотивацією "аби
максимально відрізнятись від Росії". Не зовнішніми проявами відрізнятись
треба, бо це нічого не змінить по суті.
|
|
|
Юрій Карашівський
Дійсний член
Повідомлень: 222
Зареєстрований: 13-3-2003
Місто: Україна
Нема на форумі
Настрій: вина і риби!..
|
|
Справа якраз не в тому, щоб кардинально відрізнятись від Росії. Просто як не крути,
а латинки в побуті нам не уникнути. Просто повинен існувати писемний стандарт. На
базі кириличної абетки він вже існує і вимагає хіба шліфування і вдосконалення.
А латинка потрібна. Правильно Ігор зауважує - від цього не вмирають. Помилка
незначна. Але помилка. І знову ж таки - чи помилка це? І кому буде гірше від того,
якщо українська мова буде адаптована під латинку?
не беріть важкого в голову!
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Ігор Мартинів
[Як кажуть рускі - брєд сівай кабили.
Це ще треба посперечатися де чиєї мови філіал.
І хто чий молодший брат. Коли тут була найбільша в Європі держава, вони ганяли
медведів по болотах. |
Ну вже хоча б тому, що в на форумі Нижнього Новгорода, чи Самари ніхто українських
"крилатих висловів" не вживає, не треба "сперечатися де чиєї мови
філіал" СЬОГОДНІ. Збагачення укрмови ЗАРАЗ йде практично тільки через мову
російську, навіть всі англомовні терміни приходять до нас тільки після
"апробації" в Росії. Якщо file росіяни "благословили" значить отримуйте
українське слово файл. Якщо їм татарський ярлык миліший ніж англійський shortcut
значить і українці мають вживати ярлык(цікаво, а як би той ярлык латинкою
виглядав?). І те що, в свій час "вони ганяли медведів по болотах", справи не
міняє.
|
|
|
Ігор Мартинів
Академік
Повідомлень: 467
Зареєстрований: 29-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: антирагульський
|
|
Одна з найулюбленіших приказок у рускіх:
На городі бузина, а в Києві дядько.
У форумах в тому числі.
Пора давно позбуватися комплексу меншовартості. Саме через такі комплекси в мові
з"являються всякі "розчепірка" та "цідило" замість нормальних слів
"парасоля" і "фільтр".
Щодо латинки, цілком згідний, що нівечити мову задля того, аби відрізнятися від
Росії - глупо. У ініціаторах цього маразму знову дається в знаки той самий
комплекс.
| Цитата: | | А латинка потрібна.... від цього не вмирають. |
Ну а це вже взагалі 
А давай тобі пришиєм вуха, як у чебурашки. Від цього ти не помреш, зате будеш геть
на москаля не схожий 
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2rost
Перепрошую якщо образив, але:
"Але українська мова, в плані розвитку є, на жаль, все ще є філіалом російської,
як в збагаченні словникового запасу так і в графіці"
"Може з латинкою укрмова щось і втратить, наприклад статус молодшого партнера
російської. Але більше знайде, це точно. "
Ось мені і здалося... До того ж я там навмисне вписав словл "здається". На
укрмову-філію англійської це перекладається як ІМХО
Збагачення української мови від російської відбувається геть не через кирилицю а
через мовлення та спілкування. Так що латинка тут абсолютно ні до чого.
Доречи, про лексичну відмінність української та російської мов на форумі вже було
сказано - російська на п'ятому місці. Найближча - білоруська, далі польська.
Отже, пропоную позбавити українську ммову не тільки русизмів, але й полоніхмів,
тюркських слів, болгарських, румунських, угорських, словацьких. Боюся, що залишок
зможе задовільнити потреби виключно сільського господарства рівня розвитку
століття 13-го. Бо навіть ремісницькі терміни втрачено.
І ще. Мені абсолютно не цікаво хто в Росії і як відноситься до української мови. Я
просто намагаюся нею спілкуватись, цікавлюсь історією та літературою. Для мене
українська мова не є філією російської. Проте я боюся що із переходом на латинку
вона стане філією англійської.
Нам не треба адаптувати мову під "стандарти" (бо це і є комплекс
меншовартості), нам треба стандарти адаптувати під мову. Нажаль, Україна досі не
заявила себе в світі достатньо для розробки цілком українізованої MS системи.
Щодо "Y", вчора по діскавері (англійськи канал) бачив напис Євпаторії Yevpatoriya.
Писали англійці, отже за їх правиламу у як й вживається.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Ніколи не пропонував «позбавити українську мову не тільки русизмів, але й
полонізмів, тюркських слів, болгарських, румунських, угорських, словацьких». Але
якби 70% міського населення України користувалося в повсякденному житті
словацькою чи угорською мовою то словакізми чи мадяризми були б такою ж загрозою
для нашої мови, якою є зараз русизми.
Взагалі до сприйняття іншомовних слів різні країни мають різні політики від
тотального запозичення (Голландія) до тотальної заборони (Франція, Угорщина). В
укрмові автоматично сприймаються всі запозичення затверджені в Москві. Якщо мені
приведуть хоч два слова запозичені за останні 20 років не через Москву, я буду дуже
приємно здивований.
Я дійсно казав «може з латинкою укрмова щось і втратить, наприклад статус
молодшого партнера російської» тобто «може» бо проблема з філіалом значно
глибша. А головними вигодами латинки я вважаю інші речі в основному звязані з
інформатизацією. Я також навів цілий ряд країн, які успішно йдуть по шляху відмови
від кирилиці, але чомусь найбільший інтрес викликала можлива, але, на жаль, не
обов'язкова втрата статусу філіалу, а не безперечні плюси латинки.
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
Щодо "Y", вчора по діскавері (англійськи канал) бачив напис Євпаторії Yevpatoriya.
Писали англійці, отже за їх правиламу у як й вживається. |
Англійська мова немає правил передачі звуків, їх алфавіт не є фонетичним. Коли
англієць/американець бачить незнайоме слово він не знає як його читати. Вони
мусять почути слово, а потім просто запам'ятовують, як воно звучить(майже як
китайці). Англієць/американець Yevpatoriya швидше всього прочитає, як ївпеторайє. Тому
Дискавері напене взяв український або ще радянський латинізований варіант.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Щодо філії мови, rost, ну правда ж, їй-бо абсурд. Я в Києві не відчуваю такої
залежності, навіть навпаки, іт за останні 10 років значно більше залежить від
англійської аніж від російської. Проблема тут насамперед в мовленні. Коли буде
подолано "звичку" мовлення російською "престижністю" мовлення
українською, зникне ПСИХОЛОГІЯ меншовартості (це - найголовніше).
А щодо англійців, то ніби існують у них правила (якщо я правильно помиляюсь
оксфордські) написання латинкою звуків інших мов. Вони не збігаються з
українськими розробками. Мабуть що це і є проблемою українських транскрипцій.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
іт за останні 10 років значно більше залежить від англійської аніж від російської.
|
Залежить рівно настільки наскільки в Москві дозволять. «Вирішили росіяни казати
DVD привод, то і ми кажемо DVD привід( ще добре, що не привид). З російським
"приложение" не повезло, бо "застосування" якось не дуже, казати просто
пріложеніє - звучить смішно. Зате "ярлык" -- просто супер, коротко, ємко, і дуже
національно». Якби в Москві затвердили драйв, а не привод, було би і українське
драйв, а не привід. Якщо file росіяни "благословили" значить маємо українське
слово файл.
Два слова... please.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
А щодо англійців, то ніби існують у них правила (якщо я правильно помиляюсь
оксфордські) написання латинкою звуків інших мов. Вони не збігаються з
українськими розробками. Мабуть що це і є проблемою українських транскрипцій.
|
У всіх латинських країнах прийнято не трансфонувати іноземні слова, а писати їх
так, як в оригіалі, благо переважна більшість країн теж користується латинкою.
Коли треба написати "не латинкове" слово то стараються отримати латинковий
варіант з батьківщини слова. Коли це неможливо, то, принаймні, для англосаксів
наступає headache.
Як би ми не старалися в латинській транслітерації всім не догодиш, а особиво
англосаксам. Тому ІМХО транслітерацію робити треба так, щоб українцям самим не
було ні сумно ні смішно.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
рос. привод - укр. привод і так надають словники хто каже привид, той сам привид
eng. Shortcut - скорочення або яклик (бо не тільки у росіян татари були). Так дають
словники і я думаю це не якісь нововведення.
А взагалі запозичення завжди відбуваються в тих мов, звідки запозичується
технологія. Тобто якщо б ми були більш розвинені технічно, то у нас би
запозичували.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
А взагалі запозичення завжди відбуваються в тих мов, звідки запозичується
технологія. Тобто якщо б ми були більш розвинені технічно, то у нас би
запозичували. |
Оскільки я і одного слова, запозиченого не через Москву ще не побачив, значить і
технологію ми запозичуємо тільки з Росії?
Shortcut - це не "скорочення або як(р)лик", принаймні в англійській. Shortcut - це
"найкоротший шлях".
А "ярлык" то ІМХО значок, який хан Золотої Орди видавав руському князю, і який
підтверджував право на збір данини для орди. Це і був "найкоротший шлях" для
збагачення зачуханого в хащах і болотах московського князя. Це єдиний логічний
звязок, який можна побачити між ярлыком і shortcut.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
..
6 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
