polidrom
Дописувач
Повідомлень: 95
Зареєстрований: 26-6-2003
Місто: Канада
Нема на форумі
Настрій: так собі
|
|
Відгомін помаранчевої революції у світі.
Майже пів-року -- цілий семестр провів в Тіхуані, Мексика по програмі обміну між UIA
(Universidad Iberoamericana) Tijuana і UVIC, де я навчаюся. Вражень багато, може, знайду час, для
окремої теми типу "Чи чекає Україну доля...". Чекає чи ні, але зараз не про те. А
наразі про помаранчеву революцію, навіть більше про її відгомін на побережжі
Тихого океану.
Коли я тільки приїхав в Мексику на початку вересня, то дізнався, що Україна
зветься там Укранія. Але крім тої гарної назви, навіть культурні мексиканці мало,
що знали про мою Батьківщину. Дуже просунуті ще чули, що Укранія дуже корумпована,
хоч мали певні сумніви, що буває країна більш корумпована ніж Мексика.
Коли почалася помаранчева революція, то рівень інформованості просто злетів, і це
при тому, що на місцевих каналах коментарі про Україну, практично не виходили за
межі одної хвилини. Але зате по багато разів на день і щодня. Мексиканці дізналися
про те, що "поганий хлопець" Янукович обманув "хорошого" Ющенка і вкрав
голоси. Прізвищ і того і другого вони, напевне, не навчаться вимовляти ніколи.
Дізналися, також, що народ України не став мирититися з обманом. Кожен, хто
дізнавався, що я українець, намагався виразити свою симпатію і переконання, що той
поганий таки програє. Цікаво, як я зараз собі згадую, жоден мексиканець навіть не
пробувув дізнатися, кого ж я підтримую, але всі бажали мені перемоги Ющенка. З
жалем, дізнавалися від мене, що помаранчева революція не має антиамерикансько
направлення. Це, напевне, такий латиноамериканський сентимент. При тому що,
більшість студентів сплять і бачать себе в США після закінчення навчання, а ті, що
не студенти, то просто лізуть через кордон в кількості сотень тисяч в рік. Менше з
тим, авто своє, я удекорував помаранчевими стрічками. Пізніше зауважив, що в
кампусі почали з"являтися в мене послідовники, котрих, я навчив, що при зустрічі
треба біпкати "Ющенко". То було прикольно, тим більше, що в Мексиці дорожна
поліція, схоже, не регулює вживання звукових сигналів.
Іхало нас по обміну з Вікторії троє, а поверталися вдвох (ще один з нас покинув
теплу Тіхуану ще в вересні по причинах нам не відомих). Після 22-ох годинного
двозмінного драйву вчора опівдні були в Олімпії -- столиці штату Вашингтон і по
місцевому радіо чуємо, що там відбувається ... помаранчева революція. На виборах
губернатора, щось там "наплутали" при підрахунку голосів, десь
"загубили" при голосуванні кілька сотень голосів, які ніби пізніше (після
закінчення виборів) " раптом знайшли". І тепер суд, вирішує про перерахунок
голосів. А між тим проходять демонстрації з оранжевою символікою і лозунгами "No
new votes!", "No more fraud!" і ... "Wellcome to Ukraine!". Звісна річ, не могли проїхати мимо
-- повернули до місцевого Капітолію. І справді, стоїть юрба демонстрантів. Не
багато десь сотня, може дві, але ж і голосів "відшукали" шось під три сотні.
Цікаво, що переважали там кольори ... сині, бо ображеними чулися республіканці, і
синій колір то колір іх партії. Але багато тих з синіми плакатами, мали
помаранчеві пов"язки чи косинки на голові. Було там також кілька помаранчевих
прапорів. В мене, правда, не було ні сил, ні особливого бажання вникати в суть
проблеми -- думаю самі собі раду дадуть, але сам факт, що помаранчева революція
докотилася до вотчини Мікрософту і Боїнга є вражаючим.
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
Кореспондент надрукував коротку нотатку про зусилля Гаррі Карспарова
об'єднати опозицію в Росії:
| Цитата: | Об’єднаний громадянський фронт (ОГФ), створений відомим російським шахістом
Гаррі Каспаровим, у понеділок, 30 травня, опублікував свій маніфест. Відповідно до
документу, головне завдання, яке ставить перед собою це об’єднання - "злам
путінського режиму і його повний демонтаж".
"У нашій країні править режим, який суперечить інтересам як Росії загалом, так і
практично всіх її громадян. Виняток складають тільки верхівка спецслужб і
корумпований бюрократичний апарат, які використовують державну машину з
корисливою метою. Цей режим послідовно наближається до скасування інститутів
демократичного суспільства - виборів, вільних ЗМІ, незалежних судів", зазначено у
манифесті.
Для досягнення поставленої мети Об’єднаний громадянський фронт має намір
"використовувати всі засоби, передбачені Конституцією РФ", однак автори документа
залишають за собою право ігнорувати ті законотворчі ініціативи російської влади,
які, з їхнього погляду, "суперечать букві і, найголовніше, духу Конституції РФ", і
заздалегідь відмовляються визнати будь-які зміни, "які путінський режим спробує
внести до Основного закону країни для консервації власної влади".
ОГФ закликає приєднатися до своїх акцій "усіх, кому дорога Росія", зокрема всі
російські партії і громадські організації, і "відстояти нашу волю і повернути
собі розтоптане достоїнство".
Наразі маніфест підписаний самим Гаррі Каспаровим, низкою журналістів, депутатів
Державної Думи Росії (Олегом Шеїним і Анатолієм Єрмоліним) і Законодавчих зборів
Санкт-Петербурга, а також громадськими діячами Оленою Панфіловій і Олександром
Осовцовим.
Про намір створити в Росії Об’єднаний громадянський фронт із метою збереження
виборної демократії у країні голова "Комітету-2008" Гаррі Каспаров оголосив 18
травня. До цього, наприкінці квітня, учасники цієї організації прийняли рішення
призупинити переговори про створення об’єднаної демократичної партії.
Раніше лідери "Союзу правих сил" обвинувачували Каспарова і одного з членів
"Комітету-2008" - колишнього віце-спікера Держдуми РФ Володимира Рижкова в тому, що
вони "ухиляються" від реальних переговорів стосовно створення широкої
демократичної коаліції. |
Наша помаранчева революція також починалася з того, що опозиційні сили нарешті
спромоглися подолати внутрішні чвари й об'єднатися. Тепер таке питання: чи
склалась у Росії вже революційна ситуація? Чи зможуть всі опозиціонери
об'єднатися і таки повалити режим Путіна? Якщо ви десь читали прогнози
політологів - прекрасно, але цікавить і ваша власна, так би мовити, непрофесійна
думка.
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3710
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
Чесно кажучи, я взагалі не дуже розумію, що зараз в Росії твориться.
Прямим текстом в ефірі російських каналів про недоторканість Газпрому, про те, що
після закінчення президенства Путін очолить цю організацію (це вже мало не як про
факт).
Цікаво, що ж за сила в Росії цим всім заправляє?
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
Кореспондент надрукував коротку нотатку про зусилля Гаррі Карспарова об'єднати
опозицію в Росії.
Наша помаранчева революція також починалася з того, що опозиційні сили нарешті
спромоглися подолати внутрішні чвари й об'єднатися.
Тепер таке питання: чи склалась у Росії вже революційна ситуація? Чи зможуть всі
опозиціонери об'єднатися і таки повалити режим Путіна?
... цікавить ваша власна непрофесійна думка |
Наша помаранчева революція почалася з фальсифікаціїї виборів. А ще точніше - з
переконання: якщо вибори не буде сфальсифіковано, то Ющенко - Президент, а якщо
Ющенко - не Президент, то вибори сфальсифіковано. Щира правда. Вже потім ті
опозіціонери до Кучми та/або Януковича, що вдризг програли 1 тур, вирішили що
раціонально буде приєднатися до анті К/Я сил. Тим паче - Майдан, і нема на то ради
(Ради).
Яке все це має відношення до Росії?
1) Слабке. Ющенка я там щось наразі не вбачаю.
2) Як не банально, але російська ментальність є більш імперською,
адміністративно-командною та КГБшною. При всьому нашому совковому спадку не
впевнений, що тут у "путіні" кохались би так, як у Росії: різні Нємцови, Явлінські,
Гайдари - то просто ганчір'я - ніхто з них не спроможний навіть запропонувати
замочити в сортирі ворогів нації. Також шмата - Аскар Акаєв, натомість Іслам
Керімов - чаловєк!
Тому про революційну ситуацію наразі годі мріяти: Росія - це скитайозована
Білорусь.
Окремо стосовно Гаріка Каспарова. Ментально це - типовий фюрер. Я ніколи не любив
фюрерів взагалі й Гаріка зокрема. Останнього - вже 3-й десяток років.
Щодо Гаріка свого часу гарно висловився інший екс-чемпіон світу Борис Спасський
(зі слів не екс-чемпіона, але ніяк не меншого шахиста Віктора Корчного): "Спасський
зазвичай важко формулює свої думки, але тут він попав у точку... Він сказав:
"Каспаров - типовий більшовик. Він дотримується засадничих більшовицьких
принципів:
1) Хто не з нами - той проти нас.
2) Якщо ворог не здається - його знищують.
3) Не знаємо що, але доведемо до кінця."
"
Перепрошую, Корчного цітував по-пам'яті (Спасського - точно). Суті не перекрутив.
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Наша помаранчева революція почалася з фальсифікаціїї виборів. А ще точніше - з
переконання: якщо вибори не буде сфальсифіковано, то Ющенко - Президент, а якщо
Ющенко - не Президент, то вибори сфальсифіковано. Щира правда. Вже потім ті
опозіціонери до Кучми та/або Януковича, що вдризг програли 1 тур, вирішили що
раціонально буде приєднатися до анті К/Я сил. Тим паче - Майдан, і нема на то ради
(Ради). |
Мені з цим важко погодитися, бо приєднання Мороза й Кінаха до опозиції я не вважаю
серйозною справою. А всі праві партії об'єдналися в "НУ" задовго до виборів і
висунули Ющенка єдиним кандидатом. Це було НАБАГАТО важливіше, ніж амбіційний
дядечко Мороз. І 1-й тур вони не програли "вдризг", бо хоча Ющенко й не набрав більше
половини голосів, він набрав досить пристойно для ситуації, що склалася на той
момент. На більше й ніхто не розраховував - по-перше, державна машина в дії,
по-друге, за Мороза ж мав також хтось проголосувати.
А мені ситуація в Україні напередодні виборів нагадала книжку Кожелянка
"Тероріум" - тільки у нас все, слава Богу, пішло не так, як у книжці. Цікаво, як
станеться у Росії. (Кожелянко про неї теж пописував  )
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
To Dmy: Пов'язувати революцію із фальсифікацією виборів - велика помилка. Все
почалося набагато раніше. Фальсифікація виборів - всього лише фон, на якому
відбувався завершальний етап.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
To Dmy: Пов'язувати революцію із фальсифікацією виборів - велика помилка.
|
Без фальсифікації, були би нормальні вибори і не було би жадної революції. І
ніякого (ну добре, майже ніякого) відгомону у світі. | Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Все почалося набагато раніше. |
Звучить багатозначно.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
У нас нормальних виборів не буде ще років ... 
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
З цим важко не погодититися  .
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
У нас нормальних виборів не буде ще років ...
|
Ну, за великим рахунком, нормальних виборів не буває в світі. Візьміть вибори Буша.
Хоч як соціологи наполягали, що за їхніми опитуваннями він явно програє, а
глядіть, що вийшло... Державна машина все одно працюватиме на провладного
кандидата. Інша річ, що всі інші чинники (ТБ, преса тощо), які впливають на
формування свідомості народу, мають бути незалежними для того, щоб люди могли
обрати, що добре, а що погано. І якщо добре переважатиме погане на 20-30%, то вибори
вже не сфальсифікувати. (Американці кажуть, що вибори можна сфальсифікувати
максимум на 3-5%. Ну, у нас, певно, трохи більше).
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
Ну, за великим рахунком, нормальних виборів не буває в світі. Візьміть вибори Буша.
Хоч як соціологи наполягали, що за їхніми опитуваннями він явно програє, а
глядіть, що вийшло... Державна машина все одно працюватиме на провладного
кандидата. Інша річ, що всі інші чинники (ТБ, преса тощо), які впливають на
формування свідомості народу, мають бути незалежними для того, щоб люди могли
обрати, що добре, а що погано. І якщо добре переважатиме погане на 20-30%, то вибори
вже не сфальсифікувати. (Американці кажуть, що вибори можна сфальсифікувати
максимум на 3-5%. Ну, у нас, певно, трохи більше). |
Одразу пробачте за оофтоп.
Це наше викривлене сприйняття вважає, що нормальних виборів не може бути.
Насправді вони є. І амереканці тільки кажуть, що вибори можна сфальсифікувати на
3-5%. В реальності, там мабуть меньше 1% . Мені один американський колега
(республіканець, між іншим) розповів, як над кожною виборчою дільницею, немов
круки, крутились юристи (не якість там спостерігачі) і лиш чекали моменту, щоб
причепитись до чогось.
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
...приєднання Мороза й Кінаха до опозиції я не вважаю серйозною справою. А всі
праві партії об'єдналися в "НУ" задовго до виборів і висунули Ющенка єдиним
кандидатом. Це було НАБАГАТО важливіше, ніж амбіційний дядечко Мороз. І 1-й тур
вони не програли "вдризг", бо хоча Ющенко й не набрав більше половини голосів, він
набрав досить пристойно для ситуації, що склалася на той момент. На більше й ніхто
не розраховував - по-перше, державна машина в дії, по-друге, за Мороза ж мав також
хтось проголосувати |
Я теж не вважаю серйозною справою приєднання Мороза-Кінаха. Але під опозиційними
до Кучми/Януковича силами, що доєдналися, я мав на увазі саме їх. І "вдризг" 1 тура
саме їх і стосувався. З інших "всіх правих" серйозно розглядати можна лише Юльцю,
якій вистачило здорового глузду не пхатися особисто в Президенти за своїми 5%. Але
великих чвар, які слід було долати заради великої мети, між НУ і БЮТом я щось не
спостерігав.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Пов'язувати революцію із фальсифікацією виборів - велика помилка. Все почалося
набагато раніше. Фальсифікація виборів - всього лише фон, на якому відбувався
завершальний етап |
Що поробиш - всі ми час від часу помиляємось. Звісно, все почалось набагато раніше -
приблизно, коли Бог зліпив Адама.
Це пан Троцький щось розтікався миссю по древу про перманентну революцію. Я му ще
тоді не повірив. Власне революція почалася 22.11.2004 заповненням Майдану. І спричинив
це заповнення саме результат 2 туру & поспільне переконання, що такий результат
не може бути досягнутий чесним шляхом. Ото і все. А те, що Київ був геть
помаранчовим задовго до виборів зайве повторювати не треба - факт відомий, але до
революції він відношення не має.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
У нас нормальних виборів не буде ще років ...
|
Ну, за великим рахунком, нормальних виборів не буває в світі. Візьміть вибори Буша.
Хоч як соціологи наполягали, що за їхніми опитуваннями він явно програє, а
глядіть, що вийшло... Державна машина все одно працюватиме на провладного
кандидата. |
Ну вже дався всім той Буш, а за одне і державна машина. Забуваєте панове, що його
перша перемога на виборах, викликАла значно більше сумнівів ніж друга, а виграв
він тоді, власне, у провладного кандидата. Насправді державна машина в штатах має
мінімальні можливості впливу на виборчий процес, зникомо менші ніж, наприклад, CNN.
Там вся система розподілу владних повноважень між гілками влади, незалежний суд,
вільна преса і TV в стані знівелювати всілякі дрібні порушення, які завжди були є і
будуть.
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від rost
його перша перемога на виборах, викликАла значно більше сумнівів ніж друга, а
виграв він тоді, власне, у провладного кандидата. |
Тодішній провладний кандидат занадто вже оскандалився. Його не можна рахувати. І
то - були ж таки сумніви в перемозі Буша! От що значить - державна машина.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
Тодішній провладний кандидат занадто вже оскандалився. Його не можна рахувати. І
то - були ж таки сумніви в перемозі Буша! От що значить - державна машина.
|
А от з цього місця, будь ласка, детальніше:
Тодішній провладний кандидат (на той час діючий віце-президент Ал Гор)
занадто вже оскандалився. Цікаво чим?
|
|
|
tysovska
Модератор
Повідомлень: 940
Зареєстрований: 4-8-2004
Місто: Kyiv
Нема на форумі
Настрій: бойовий
|
|
По-перше (цитую за "Дзеркалом тижня"):
| Цитата: | | Гору інкримінують участь у заході зі збирання коштів на передвиборну кампанію
демократів в одному з буддистських храмів, а також висувають претензії з приводу
того, що він зі службового кабінету в Білому домі дзвонив деяким впливовим особам
та організаціям, наполегливо просячи пожертв у фонд його партії. |
По-друге, щось там таке було з розслідуванням його виборчої кампанії 1996 року.
А ви що подумали?
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від tysovska
... інші чинники (ТБ, преса тощо), які впливають на формування свідомості народу,
мають бути незалежними для того, щоб люди могли обрати, що добре, а що погано.
|
Зазвичай під незалежними ЗМІ розуміють ЗМІ, незалежні від держави. Але, при цьому
не лише не виключається, але й мається на увазі, що ці ЗМІ є залежні від певних
осіб, фінансово-промислових груп, політичних партій тощо. Тому я б не
розраховував, що ЗМІ зіграють у цьому випадку позитивну роль. Тим більше, Ви
правильно зазначили, що ЗМІ впливають на формування свідомості народу, але у чиїх
інтересах. У національних, але під національним інтересом, зазвичай, розуміють
державний інтерес. В інтересах народу, але його складають надто багато соціальних
груп, отже, говорити про спільний інтерес тут важко. Лишається інтерес особи чи
групи інтересів, яких див. вище.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Власне революція почалася 22.11.2004 заповненням Майдану. І спричинив це заповнення
саме результат 2 туру & поспільне переконання, що такий результат не може бути
досягнутий чесним шляхом. Ото і все. А те, що Київ був геть помаранчовим задовго до
виборів зайве повторювати не треба - факт відомий, але до революції він відношення
не має. |
З тим же ж успіхом можна говорити, що все почалося 23.10.2004 або 9.03.2001, але до революції
це все відношення дійсно немає, бо революції не було. Термін "Помаранчева
революція" - елемент PR: "Матриця. Революція", "Революція троянд", "Помаранчева
революція", "Революція тюльпанів". Наступна, я так розумію, буде восени і
називатиметься "Картопляна".
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від rost
Насправді державна машина в штатах має мінімальні можливості впливу на виборчий
процес, зникомо менші ніж, наприклад, CNN. |
Насправді в штатах політична та державна система настільки відмінна від нашої, що
я б не стверджував настільки впевнено, що у них вплив на вибори мінімальний.
|
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
