Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
Аушвіц-Біркенау
Не знайшла на форумі розділу "історія" тому вирішила тут закласти таку
тему.
сьогодня президент України, та інше голови країв європейськіх й з інших строн
світу відвідували колишний концентрацийний табір Аушвіц-Біркенау
(Осьвієнцім-Березинка) біля міста Осьвєнцім в Польщі.
Чи можна Вас спитати - що Вам відомо про цєй табір відомо? Скількі про це Ви вивчалі
в школі, та скількі батькі доповіли?
Я читала в газеті ніби блізко 30% поляків вважає там вбіяно поляків, 30% вважає що
євреїв, 30% що багато різних нації, та 10% не відповіло (можліво я трохі поплутала, не
маю цєй газети в руці не встигну точно цитувати). Все одно - не кожний знає історію
яка тут діялась.
Мене цікавіть що про Аушвіц знають наше сусіди. В тому чисьлі Українци.
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Аушвіц - це звичайно жахливо. Що стосується наших (моїх) відомостей, то вони
основані здебільшого на тій офіційній пропаґанді, яку нам подавали в школах, по
телебаченню, часописах і книжках за радянських часів. В принципі, вся ця
інформація зводилася до неоціненної ролі Радянського Союзу в перемозі над
фашизмом і визволенні в'язнів концентраційних таборів. Зрештою, зараз
говориться в принципі то саме.
Повторюю, існування гітлерівських концентраційних таборів - це жахливо.
Але обурливим є той факт, що в той час, коли "доблесна Червона Армія"
визволяла Аушвіц, і ще довгі роки після так званої перемоги над фашизмом,
концентраційні табори існували в Радянському Союзі. І загинуло, і пройшло через
ці табори людей більше, ніж через гітлерівські. Понадто, після визволення Аушвіцу,
радянських військовополонених з нього було відправлено знову в концтабори,
тільки вже російські. Вбито там і поляків, і євреїв, і українців, і росіян, і німців,
і встановити точно кого ще напевно і не вдастся.
І президенти ріжних країн не їздять святкувати визволення в'язнів такого-то
концтабору скажімо в Мордовії чи на Колимі чи півострові Ямал. І світова
спільнота про них не дуже то і інформована. І в ґазетах про них не пишуть. Що
більше, згадувати про них вважається ознакою поганого тону, бо щоб не образити
Росію.
А ви кажете Аушвіц.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
У совіцькій антифашистській (і просто комуністичній) пропаганді Аушвіц був одним
із найзгадуваніших таборів (частіше хіба Бухенвальд). Щось на кшталт Дахау
повторювалося значно рідше. Ще досить відомим був латвійський дитячий табір
Саласпілс, але тому він мусить насамперед завдячувати одноіменній пісні тих
часів. Усі інші табори були на одне лице. Доречи, німецька назва Аушвіц почала
спливати вже десь наприкінці 80-х: Освенцим і Освенцим.
Але, звичайно, всі згадки були ретельно запропагандовані. До прикладу, про
переважання серед контингенту євреїв офіційно ніде не говорилось (так само, як по
відношенню до київського Бабиного Яру): табір для військовополонених - які євреї?!
А військовополонені, звісно, радянські - 2 фронт-то відкрили лише в 44 році. А умови
утримання, також звісно, нелюдськи. При цьому ніхто не згадував, що саме СССР не
підписав міжнародну угоду Червоного хреста щодо утримання тих самих
військовополонених, відтак німці отримали можливість робити з червоноармійським
кавалком що заманеться. Вони і робили.
В принципі, в мене - те саме, що і в Олеся. За єдиним застереженням. Попри усе моє
"кохання" до "молодшого руського брата", гадаю, жи "президенти ріжних
країн не їздять святкувати визволення в'язнів такого-то концтабору скажімо в
Мордовії чи на Колимі чи півострові Ямал" не конче тому, що то "вважається
ознакою поганого тону, або щоб не образити Росію".
Просто мордовським таборам трохо не пощастило: їх ніхто не визволяв - святкувати
нічого. ГУЛАГ тихо спочив десь напередодні урочистої кончини совіцької імперії; я
навіть не відаю, що в тамтих таборах наразі відбувається. Щось під музеї - в
телевізорі показували, щось, певно, кримінальникам; але жиби так гарно
розбудовані вежи, бараки, колючий дріт у так файно самою природою пристосованих
для знищення людей умовах - і на пси?! Не вірю!
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
У 1988 році, коли мені було 15, я була у Кракові, і нас, школярів-дев’ятикласників,
возили на екскурсію до Аушвіцу. Демонстрували фільм, після якого я не спала кілька
ночей, говорили про масове знищення людей, не наголошуючи на їхній
національності. Ще пам’ятаю, як вже кілька років тому мене вразила доля жінок з
борделю, організованого, якщо не помиляюся, за прямою вказівкою Гіммлера. Хтось
йшов туди з примусу, хтось - у пошуках відносно кращого існування, але майже усіх
жінок розстріляли визволителі, як зрадниць. Та й багато в’язнів після німецького
пекла, ледь оговтавшись, пішли "лєса для Родіни рубіть". Це теж наша рана,
задокументована і доведена, хоча в голові й досі у мене це погано вкладається... Як?
За ЩО?!
Враження я тоді мала дуже сильне, по тому такий емоційний струс для себе пам’ятаю
лише двічі - після відвідин Биківнянського лісу, та перегляду документального
фільму про Голодомор 1932-1933 років... 
Подаю два посилання на статті про Освенцим в "Україні Молодій", одна з них
написана колишнім в’язнем цього табору смерті.
http://www.umoloda.kiev.ua/number/355/265/12826/
http://www.umoloda.kiev.ua/number/355/265/12825/
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Звичайно, в радянській школі нас вчили про "фабрики смерті" Освенцім,
Треблінка, Жолібож та інші. Практично не згадувалося про те, що основним
контингентом там були євреї. Ясна річ всіляко розписувалося
"винихідливість" німців по знищенню людей і слідів своїх злочинів. Особливо
запала мені в пам"ять розповідь, про знищення слідів фашистських злочинів в
Треблінці, де гей би не було крематоріїв і перед проиходом Червоної Армії фашисти
"просто" викопали біля МІЛЬЙОНА тіл з землі, переклали дровами і спалили. Я
собі згадав тоді випадок з дитинства, як ми пробували спалити двох здохлих щурів
і чомусь засумнівався, що раціональні німці, могли піти таким шляхом. Пізніше став
звертати увагу на інші дивні речі. Наприклад, комендант Аушвіца-Освенціма був
повішений за знищення понад 4-х мільйонів людей (пізніше виявилося, що євреї
вважають, що їх в тому числі було більше 95%). Отже ~4 мільйони в Аушвіці + мільйон в
Треблінці + мільйон в решті таборів 90% яких було на території Польщі. Звідси всім
відома цифра жертв Голокосту в 6 мільйонів. Цифра ця була зручна всім.
Комуністичним катам, що підсміювалися собі в вуса придумуючи найфантастичніші
способи, якими мовляв, фашисти нищили своїх в"язнів, відвертаючи увагу світу
від своїх таборів де не було ні крематоріїв, ні газових камер, але згноєно було
значно більше народу. Західним союзникам, щоб виправдати варварські
бомбардування німецьких міст. Єврейським організаціям, для агітації переселення
в Палестину, а саме основне для встановлення данини, яку Німеччина ще досі сплачує
Ізраїлю - державі, якої взагалі не існувало в період здійснення нацистських
злочинів.
Зручно було і те, що основні табори були за "залізним занавісом". Тому,
скажімо, "газові камери", в таборах західної зони поступово зникали і на
сьогоднішній день іх немає в жодному таборі на Заході. Відразу, після війни,
наприклад, їх охоче демонстрували в Дахау, але при серйозному аналізі виявилося,
що не годяться вони для масового знищення людей. Про Аушвіц же -- піди перевір, а
комуністи зі свого боку підтвердять самі безлуді цифри і факти, щоб тільки
виглядати краще тих, на чиє місце прийшли. Зрештою, з лібералізацією польського
комуністичного режиму, фантастичні міфи та цифри теж почали витіснятися
серйознішим аналізом. Тому, цифра загиблих в Аушвіці регулярно знижується. З
чотирьох мільйонів до трьох, двох, і останні цифри, що прозвучали недавно - більше
одного мільйона. Думаю, те ж саме відбувається і цифрами жертв інших таборів. Я
зовсім не хочу сказати, що нацисти насправді були філантропами, а їх табори зонами
відпочинку. Наприклад, відомо, що сотні тисяч радянських полонених, загинули в
перший же рік полону від голоду і хвороб в сотнях імпровізованих таборів. І те, що
для цього нацистам не знадобилися ні газові камери , ні крематорії зовсім не
свідчить про їх гуманізм. А якщо нацистського злочинця повісили, за вбивство ста
тисяч в"язнів, а насправді він забив насмерть десятьох, то це не значить, що
повісили незаслужено. Але цікаво, що при різкому зниженні офіційних цифр
загиблих в таборах на території Польщі, цифра в 6 мільйонів жертв Голокосту
залишається "священною коровою". І це при тому, що загиблі в Аушвіці, як і
далі вважається складали 80% всіх жертв.
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
Дуже дякую добрі люди!
В мене така думка - для тих, які відповіли Аушвіц - це перше за все радянська
пропаганда про "доблесну Червону Армію".
До речі справді як не ця ж Уервона Армія, там мордування людей продовжалося би.
Англійці не квапились ратувати ціх людей. Їх літакі літали неподалік,
бомбардувати німецку фабрику, але не збомбардували газових камер! Вбіяння людей
продовжало. Правда теж, якщо командіри Червоней Армії справди хотили б ратувати
людей - прийшли би в Осьвєнцім на місячі раніше! І в них теж були літакі (правда
росийські літакі трошкі гірше від західних - знаєте Путіновий літак не в кожну
погоду зможе літати) і вони так само тоди змогли би перешкодити у мордцванню.
Вам може відомо, що західня праса іноди пише про "польський траір смерті у
Освєнцімю" !?! 
Це ж майже як вони писали би про "український табір у Харкові", або про
"белоруский табір в Катинню". Ви хотили би, щоби вони знали про те що ще й
набагато часу після війни схожі концтаборі існували по цілому союзі. На мою думку
більшісьть європейців ні своєй, ні чужей історії не шанує, та і не знає. Наприклад
була колись у Чехії, в місті Мельник. Там була вулиця хіба 5 серпня (може 14
листопада - все одно вже не пам'ятаю) хотіла знати які це св'ято, бо такий день
в Польщі бдний. Спитала хіба з 10 людей НІХТО не знав! Історія - річ дуже важка,
потрібна, але в людей назаході інше стандарти:-(
Покіщо хіба треба тішитися за те, що ми і Вамі не забуваємо про Гулаг, про мілюнах
людей переселаних до сиберії, та вбіяних НКВД.
\"Я жива! Я буду вічно жити!
Я в серці маю маю те, що не вмірає.\"
Леся Українка
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
"Доблесна Червона Армія" була збройним інструментом в руках набагато більш
небезпечних ніж фашисти комуністичних маніяків. Під охороною її штиків було
знищено набагато більше людей ніж в усіх концтаборах і розстрільних ровах під
опікою вермахту.
Але, Німеччина публічно покаялася за злочини нацистів, завершила процес
денацифікації, покарала злочинців і публічно відмежувалася від нацистського
рейху. А Росія, гордо називає себе правонаступницею кривавого Союзу,
успадкувавши навіть його символи, як то кривавий червоний прапор і гімн.
Нацистські злочинці, всі хто не заховався, були покарані. Більшовицькі злочинці
дістали персональні пенсії, а їх сім"ї ще й досі в живуть в помешканнях їх жертв.
Чи може собі хтось зараз уявити, щоб Німеччина підняла голос на захист, хоч одного
бувшого нациста? А от Росія всюди стає на захист всоїх більшовицьких злочинців,
яких пробують покарати, наприклад в країнах Балтії.
|
|
|
Aleksandra Fink-Finowicka
Дійсний член
Повідомлень: 158
Зареєстрований: 18-5-2004
Місто: Warszawa
Нема на форумі
Настрій: кохаю свого мужа!!
|
|
| Цитата: | | А Росія, гордо називає себе правонаступницею кривавого Союзу, успадкувавши
навіть його символи, як то кривавий червоний прапор і гімн. Нацистські злочинці,
всі хто не заховався, були покарані. Більшовицькі злочинці дістали персональні
пенсії, а їх сім"ї ще й досі в живуть в помешканнях їх жертв. |
Але офіційний день незалежносьті в Росії - як передають на сайті http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html 24 August 1991 (from Soviet Union) Від Совєцького Союзу!!!  
\"Я жива! Я буду вічно жити!
Я в серці маю маю те, що не вмірає.\"
Леся Українка
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1061
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
де у чім я таки згоджуюсь з Рост-ом.
Зорема у тому, що на тому нещасті, біді і страху "дещо" нагріли руки і то
вельми багато хто...
а заробляти на смерті інших...
скажімо -- не вельми є корисне для карми.
З повагою, Сергій.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Це загадка, що вони святкують в цей день, якщо взагалі хтось цей день в Росії
святкує. Принаймні мені, жоден росіянин ніколи не дав зрозумілої відповіді.
Спробуйте самі запитати при нагоді.
Але офіційно Росія є правонаступником Російської імперії і Совєцького Союзу і
цей факт визнається у всьому світі. Oтже, принаймні до публічного покаяння і
відмежування, Росія несе відповідальність за всі злочини комуністичної імперії.
Але ЧК/ГПУ/НКВД/КГБ - цей відповідник СС/гестапо ніколи не був проголошений поза
законом в Росії, як це зробили в Німеччині.
Для порівняння, А.Шварценеггер публічно ВИБАЧИВСЯ, за те, що як виявилося, його
БАТЬКО ніс службу в СС 60 років тому, коли його самого і на світі не було. А
президент Росії ГОРДИТЬСЯ тим, що САМ служив в совіцькому СС і більшість його
команди з відтіля ж. Тобто при владі там зараз люди, які пройшли школу злочинної
організації в, якої Гітлер запозичав саму ідею таборів смерті.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
А президент Росії ГОРДИТЬСЯ тим, що САМ служив в совіцькому СС і більшість його
команди з відтіля ж. Тобто при владі там зараз люди, які пройшли школу злочинної
організації в, якої Гітлер запозичав саму ідею таборів смерті. |
Власне. Де в чому учні перевершили своїх вчителів, але в деяких речах СРСР і його
нинішня правонаступниця Росія і досі - "впєрєді планєти всєй". У цьому
зв’язку пригадується путінське привітання з новим роком ветерана радянської
армії, який, здається, у Латвії, сидить під домашнім арештом, очікуючи суду за
знищення мирного населення у роки другої світової. Путін запевнив ветерана, що
"Расєя в обіду єго нє даст".
Ну й правильно. Чого дідуся ображати? Це для фашистів не існує строку давності, і у
80, і у 90 років, якщо знаходять - судять, а радянському ветерану можна, бо він -
"асвабадітєль". А те, що такими заявами Путін прямо втручається у внутрішні
справи суверенної країни, не кажучи вже про морально-етичний бік проблеми - так
хто на те зважає?
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Наталка
Власне. Де в чому учні перевершили своїх вчителів |
Дуже мало в чому. Згадайте, що підступивши до дротів Аушвіца, "визволителі"
там спостерегли живих в"язнів і це нагадаю, сталося не зненацька, війна уже 5-й
рік йшла. А от коли німці вступили, скажімо до Львова, війна ще й тиждень не йшла,
але всі до одного в'язні НКВД лежали в калюжах крові, і кожен мав свою окрему
дірку в черепі. Я не можу пригадати, щоб німцям вдалося захопити хоч одну
в'язницю чи табір з живими в'язнями. І це тоді коли вони захоплювали
цілісінькими ешелони зі зброєю, паливом, склади з провіантом. Є фото радянських
аеродромів з рядами непошкоджених літаків, захоплених німцями, але фотографій
визволених жертв НКВД, я чомусь не пригадую.
Наставникам Путіна для знищення мільонів людей не треба було міфічних газових
камер і "палаючих" ровів, чи такого "ефективного" способу вбивства як
"укол фенолу в серце". Куля і штик бійця НКВД, як виявилося діяли значно
надійніше.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
2 rost: На жаль, це правда.
Для пані Олександри хочу зазначити ще, що усе вищевикладене не варто сприймати, як
намагання виправдати поганого, бо є ще гірший. Йдеться про те, що історія СРСР у
своїй трагічності до кінця не усвідомлюється навіть пострадянськими народами (за
винятком, хіба Прибалтики). У нас комуністи і досі розповідають, що не було
Голодомору, а був просто неврожай - скільки вимерло селян у 1932-1933 роках? Знову ж
таки, якщо не помиляюся, не менше семи мільйонів. За два роки. Неврожай. А ще
патріоти "совка" хочуть пам’ятник Сталіну встановити, а Леніну ще й досі
пам’ятники стоять, бо, цитую, "не можна ігнорувати історію". Цікаво, чи є у
Німеччині пам’ятники Гітлеру, і якщо ні, то чи означає це, що німці свою історію в
ігнор поставили, чи вони просто зробили з неї висновки, і не хочуть на одні й ті ж
граблі наступати?
Аушвіц - це біль людства. Рана, яка не заростає для того, щоби іншої такої не було.
Але дуже зле, і дуже небезпечно, що у нас - я маю на увазі простір, скажімо так, СНГ -
вважається поганим тоном, і взагалі немилосердним "ворошити минуле". Ніяк до
тями не візьму, при чім тут милосердя?
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Безперечно, злочинам нацистів виправдання немає. Повістили коменданта Аyшвіца і
його посіпак абсолюто заслужено. Але слід визнати, що німці, після війни зробили
все, що тільки можна собі уявити, щоб засудити і ці злочини і злочинців і для того,
щоб подібне не повторилося. Мова не про те, що їх жертвам це допоможе, мова про те,
щоб в майбутньому кожен кат знав, що розплата його знайде.
Росія ж не погоджується навіть визнати, що те що відбувалося було злочинним. Не
кажучи, про покарання винних. В особі її президента-кагебіста Росія навпаки
завжди встає на захист своїх катів. Це, для того, щоб кат майбутній знав "родина
меня не забудет, и в обиду не даст".
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Насправді, в Росії 24 серпня 1991 не святкують, та й не мають чого: якщо перемогу над
ГКЧП, то - 22 серпня, якщо "звільнення (незалежність) від СССР" - то 7 (або 21, або 30)
грудня 1991.
24-го в Росії ніц не сталося! Тобто навіть штучного приводу вигадати
неможливо!
Тішуся я з тотого ЦРУ - вони, мабуть, як завжди переплутали Росію з Україною  Жартую,  але приємно відчувати: як в Україні прийняли Акт незалежності, так відразу в
Америці на Совіцькому Союзі поставили гаплик і скопом унезалежнили всі інші
республіки також!
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
Випадково натрапив на книгу Валєрії Новодворскої «По ту сторону отчаяния» ( http://www.ds.ru/side.htm ). Слова очевидця, чи власне жертви радянського режиму. І це вже
навіть не сталінські часи, це час, коли вже жили і ми з вами.
До речі, про Аушвіц, чув, що присутні на святкуваннях визволення колишні в'язні
висловили незадоволення тим, що їх частування було скромніше за частування
присутніх президентів різних країн.
|
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
