| Сторінки:
1
2
3
..
5 |
Тарас Ільчишин
Модератор
Повідомлень: 473
Зареєстрований: 26-12-2005
Місто: Львів-Наукова
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Автономне опалення
Хто собі дома робив? В якому будинку? Скільки обійшлося? Як робили дозвіл? Який
котел ставили? і все інше. Цікавить все.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Також дуже цікавить чи РЕАЛЬНО отримати дозвіл встановити автономне опалення в
багатоквартирному будинку, де немає по проекту газових нагрівачів води (колонок),
чи можливо встановити в такому будинку газовий нагрівач.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Знаю, що реально, але лише за певних умов:
1. Готовності "до співпраці" з комунальниками;
2. квартира на верхнього поверсі будинку
3. ніхто ще в підїздівстановив автономки до вас
Вартість таких робіт може сягати 2 тисяч доларів.
PS А в Алчевську тепер розгортається спеціальна програма "поголовного"
встановлення лічильників.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Сам не робив, але робив мій батько ставив вдома.
Це не у Львові, але дозволили поставити в "багатоквартирному будинку, де немає по
проекту газових нагрівачів води (колонок)", вивід газів - парапетний.
У Львові не знаю як з цим питанням, але Садовий свого часу обіцяв сприяти
встановленню автономного опалення. Ще один спосіб перевірити його обіцянки  .
Опалення коштувало в районі 1000 уйо. Це котел, який гріє і воду і батареї. Гарячу
воду краще залишити і міську, коли є, користуватися нею.
Дуже необхідно поставити УПС перед котлом, бо була поломка через наші електричні
мережі.
Який котел ставити, точно не знаю, треба буде запитати. Але знаю, що однозначно
вигідно.
Сам думаю про таке, але наразі не буду цього робити, хоча, уявляю собі рахунки за
опалення в наступному опалювальному сезоні.
|
|
|
Тарас Гулка
Академік
Повідомлень: 899
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: м.Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Ільчишин
Хто собі дома робив? В якому будинку? Скільки обійшлося? Як робили дозвіл? Який
котел ставили? і все інше. Цікавить все. |
Мій швагро собі ставив. Будинок старий, ставив замість колонки. 4 алюмініві
батереї, котел "Інергас", мідні труби, робота - потягнуло 1,200 у.о. Котел правда не
супер, пройшов рік і котел вже глючить. Рекомендують брати "Вайланд".
Вайланд - одна із найкращих фірм Європи із виготовлення газових пальників. Їх
пальники ставить і Бош.
З дозволами проблем не було. За 300 грн. фірма яка ставила зробила і дозвола. Можна
самому робити. Досить не складно, якщо є час. займає до 2 тижнів.
|
|
|
Тарас Ільчишин
Модератор
Повідомлень: 473
Зареєстрований: 26-12-2005
Місто: Львів-Наукова
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
А яка фірма у Львові це робить? Котел мені рекомендували з турбо -- але що він собою
являє я не знаю. Казали що коштує біля 700уе. бітареї -- біля 60уе за штуку.
|
|
|
Тарас Гулка
Академік
Повідомлень: 899
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: м.Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
Наскільки я знаю, котли із турбо не потребують тяги, вони мають вмонтовану систему
примусового видуву продуктів згорання.
Хорошою фірмою традиційно вважається Тел-Сат
http://www.telcat.com.ua/
Але я не знаю, чи вони виконують роботи. На їх сайті можна подивитися орієнтовні
ціни. Ціни там достатньо високі, але дають гарантію, всі сертифікати і т.д.
А загалом великий перелік фірм, що займаються опаленням можна знайти тут
Думаю, там можна щось підбрати.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | З дозволами проблем не було. За 300 грн. фірма яка ставила зробила і дозвола. Можна
самому робити. Досить не складно, якщо є час. займає до 2 тижнів. |
Ти забуваєш, що таке можливе лише для будинків старої забудови.
У радянських новобудах дозвіл зробити - це справжнє досягнення. І вимагає
значного часу.
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться
|
|
Я поставив пару років тому котел "Колві" - частини чеські, збірка українська.
Відносно дешевий (хоча є і дешевші).
Коли ставив - то двофункційних "Колві" ще не було (а на інші бракувало грошей).
Мій "Колві" - стоїть на підлозі + до нього бажано ще й насос (хоча, якщо правильно
спроектована система, з усіма ухилами, то насос не обов'язковий).
Єдиний мінус - раз на 2-3 роки бажано проводити ТО, інакше капризує при розпаленні
на початку сезону. Хоча можливо я сам в цьому винен, бо мій стоїть у приямку, і
"смкоче" в себе всю пилюку.
Зараз є вже і настінні і двоконтурні варіанти.
Але, оскільки Тарас Ільчишин мешкає на науковій, то там напевне потрібний котел із
закритою укамерою згоряння (турбо)
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Тарас Ільчишин
Модератор
Повідомлень: 473
Зареєстрований: 26-12-2005
Місто: Львів-Наукова
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ще сьогодні розпитував людей, то казали, що можливо і таке, що в таких будинках, де
я мешкаю труби не пристосовані для автономного опалення і тому можуть не давати
тої потужності, яку потрібно. Це правда???
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
| Цитата: | | Ще сьогодні розпитував людей, то казали, що можливо і таке, що в таких будинках, де
я мешкаю труби не пристосовані для автономного опалення і тому можуть не давати
тої потужності, яку потрібно. Це правда??? |
Якщо йдеться про газ, то цілком може бути. Я вже десь таке чув.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Є таке.
А деколи, може бути так, що ширина труби дозволяє лише одне підключення автономки
на підїзд. Тобто за принципом:
"Хто перший став, той сі в штані вбрав"
|
|
|
Hanor Narasson
Почесний Академік
Повідомлень: 1500
Зареєстрований: 24-11-2003
Місто: точно ніхто не знає :)
Нема на форумі
Настрій: з носа куриться
|
|
Остаточно, це питання ціни. Головне, щоби ВХІДНА труба до під'їзду(або й будинку)
мала достатній діаметр - можливо спроектувати підключення окремою трубою на
помешкання.
Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за Неї. Не дозволиш
нікому плямити слави, ні честі Твоєї Нації. Ненавистю і безоглядною боротьбою
прийматимеш ворогів Твоєї Нації. Змагатимеш до посилення сили, слави,багатства й
простору Української Держави.
|
|
|
Тарас Гулка
Академік
Повідомлень: 899
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: м.Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
тут випадково надибав один документ нашої міської влади
Порядок
влаштування автономних систем теплопостачання у житлових будинках, окремих
квартирах і спорудах громадсько-промислового призначення з відключенням їх від
систем централізованого теплозабезпечення
Цим документом визначено порядок надання дозволів на влаштування автономних
систем теплопостачання у житлових будинках, окремих квартирах і спорудах
громадсько-промислового призначення з відключення їх від систем
централізованого теплозабезпечення.
1. Замовником для отримання дозволу на влаштування автономної системи
теплопостачання у житловому будинку або споруді громадсько-промислового
призначення виступає власник цієї будівлі, а окремої квартири - власник квартири,
або квартиронаймач (надалі - Замовник).
2. Дозволяється влаштування автономних систем теплопостачання:
2.1 у житловому будинку поверховістю до 5-ти поверхів включно чи споруді
громадсько-промислового призначення:
2.1.1 влаштування поквартирного опалення у цілому будинку, окремому під'їзді та
всіх квартирах, розташованих на одних стояках мережі теплопостачання при умові
наявності димових каналів з виконанням реконструкції газової мережі;
2.1.2 влаштування поквартирного автономного опалення у цілому будинку, окремому
під'їзді при умові виконання реконструкції будинку з влаштуванням димових
каналів та реконструкції газової мережі;
2.1.3 у спорудах громадсько-промислового призначення (надалі-споруда) відповідно до
розробленої і затвердженої у встановленому порядку схеми теплопостачання
споруди в цілому.
2.2 в окремій квартирі житлового будинку, приміщенні громадсько-побутового
призначення (надалі - приміщення), вбудованого у житловий будинок:
2.2.1 теплопостачання яких здійснюється від підвальної котельні для цього будинку,
при умові, що це не погіршить санітарно-технічних умов споживачів у суміжних
квартирах і приміщеннях;
2.2.2 теплопостачання яких здійснюється від системи централізованого опалення
будинку, при умові, що ці квартири, приміщення обладнані газовими колонками та
димовими каналами і це не погіршить санітарно-технічних умов споживачів у
суміжних квартирах і приміщеннях;
2.2.3 у квартирах, розташованих на останньому поверсі будинку теплопостачання
якого здійснюється від системи централізованого опалення будинку, шляхом
влаштування опалювальних приладів з відведенням продуктів згорання через
зовнішню стіну будинку.
3. Для отримання дозволу на влаштування автономних систем теплопостачання у
цілому житловому будинку, окремому під'їзді абоспоруді громадсько-промислового
призначення та відключення їх від системи централізованого теплозабезпечення
(при умові виконання п.2.1). Замовник звертається в управління архітектури і
містобудування для дотримання попередніх висновків щодо можливості відключення
від централізованої системи теплопостачання, які надаються на підставі
висновків підприємства, що здійснює теплопостачання цього об'єкта та попередніх
проектних пропозицій на влаштування автономних систем теплопостачання.
3.1. Після отримання висновків з цього питання Замовник:
3.1.1 погоджує проектні пропозиції у службах державного нагляду;
3.1.2 у встановленому порядку отримує у виконавчому комітеті дозвіл на проведення
реконструкції з влаштуванням квартирних систем автономного опалення житлового
будинку, окремих приміщеннях споруди відповідно до затвердженої схеми
теплопостачання споруди в цілому;
3.1.3 через спеціалізовану проектну організацію розробляє проектно-кошторисну
документацію на влаштування поквартирних систем автономного опалення у будинку,
споруді, а при необхідності проектно-кошторисну документацію на реконструкцію
будинку з влаштуванням димових каналів, реконструкції газової мережі та погоджує
у встановленому порядку;
3.1.4 3.1.4 звертається в інспекцію Держархбудконтролю для отримання дозволу на
виконання будівельних робіт.
3.1.5 здійснює відключення від системи централізованого теплозабезпечення
будинку, споруди під наглядом теплопостачального підприємства;
3.1.6 виконує роботи з влаштування автономних квартирних систем теплопостачання
житлового будинку, споруди.
3.2. Після завершення робіт автономні квартирні системи теплопостачання вводяться
в експлуатацію на підставі акта державної технічної (приймальної) комісії, який
затверджується у встановленому порядку.
3.3. Джерелом фінансування робіт з влаштування квартирних систем автономного
опалення можуть бути як кошти власників (замовників) так і кошти мешканців, які
мають бажання відключитися від централізованого теплозабезпечення та
добровільно профінансувати виконання пов'язаних з цим робіт.
4. Для отримання дозволу на влаштування автономної системи теплопостачання в
окремій квартирі або приміщенні та відключення їх від системи централізованого
теплозабезпечення (при умові виконання п.2.2) Замовник звертається у міжвідомчу
комісію району для отримання висновків, які надаються на підставі висновків
балансоутримувача будинку (житлово-експлуатаційного підприємства) та
підприємства, яке здійснює теплопостачання цього об'єкта, а також попередніх
проектних пропозицій на влаштування автономної системи опалення.
4.1. Після отримання висновків міжвідомчої комісії Замовник:
4.1.1 погоджує попередні проектні пропозиції в управлінні житлово-комунального
господарства;
4.1.2 отримує розпорядження голови районної адміністрації (дозвілна проектування і
будівництво) про влаштування автономно'і системи теплопостачання у окремій
квартирі або приміщенні,
4 1 2 через спеціалізовану проектну організацію розробляє і погоджує проектне
кошторисну документацію на влаштування автономної системи теплопостачання
квартири чи приміщення
4 1 3 виконує роботи з влаштування автономної системи теплопостачання квартири чи
приміщення і здійснює їх відключення від будинкової системи централізованого
теплопостачання під наглядом теплопостачального та житлово експлуатаційного
підприємства
42 Після завершення робіт автономна система теплопостачання квартири, приміщення
вводиться в експлуатацію на підставі акта технічної (приймальної) комісії,
утвореної розпорядженням голови районної адміністрації, який затверджується у
встановленому порядку
4 3 Всі роботи з влаштування автономного опалення окремої квартири, приміщення
здійснюються за кошти Замовника
5 Власники квартир або квартиронаймачі, орендарі приміщень, власники або орендарі
будівель громадсько-промислового призначення не мають права самовільно з
порушенням проектних рішень переобладнувати санітарно-технічне обладнання
житлових будинків, будівель.
6 Власники, у будинках, в яких є випадки самовільного відключення окремих квартир,
мають право, а у будинках комунальної власності -комунальні підприємства, що
обслуговують житлові будинки, зобов'язані подати на мешканців, власників і
орендарів приміщень, які самовільно відключились від системи централізованого
теплопостачання, до суду
7 Роз'яснення про влаштування автономного опалення відповідно до вимог цього
рішення надають
7.1 управління архітектури і містобудування на звернення власників житлових
будинків і споруд громадсько-промислового призначення при необхідності
реконструкції будинку, споруди та мережі газопостачання,
7. 2 балансоутримувач (житлово-експлуатаційне підприємство) на звернення
власників або квартиронаймачів окремої квартири, власників (орендарів) приміщень
без реконструкції будинку в цілому.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
А в мене виникає дуже цікаве (для мене) питання - чи можна буде отримати дозвіл на
автономне опалення двохповерхової квартири (яка розміщується на двох верхніх
поверхах будинку)?
|
|
|
Андрій Моравський
Академік
Повідомлень: 474
Зареєстрований: 17-8-2005
Місто: Львів
Нема на форумі
|
|
у мене аналогічна ситуація... дозволи на відключення маю.. лежать на поличці... тіко
бракує грошей то всьо повідрізати...
Нервів батькові то коштувала щоб пробити ті дозволи.. і техумови.. один нюанс...
якщо в квартирі йтиме неізольована труба від опалення, то все одно платитимете за
опалення... вони вважатимуть що у вас тепло... :-0 тому тре ще поцікавитися як
ізолювати і пропустити в стінах труби... по виконанні ізоляції тре запросити
інспектора який то огляне... аж тоді затиньковувати... ну щось такого... каламбурно
але приблизно пояснив...
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | у мене аналогічна ситуація... дозволи на відключення маю.. лежать на поличці... тіко
бракує грошей то всьо повідрізати... |
На всякий випадок перепитаю - то у вас є дозволи на двохповерхову квартиру?
|
|
|
Андрій Моравський
Академік
Повідомлень: 474
Зареєстрований: 17-8-2005
Місто: Львів
Нема на форумі
|
|
саме так, пане Пелещишене...на двоповерхову.
|
|
|
Кутузік
Дійсний член
Повідомлень: 125
Зареєстрований: 20-2-2004
Місто: Івано-Франківськ
Нема на форумі
Настрій: Цьомчик
|
|
Я купив квартиру в новобудові, в якій передбачено виключно автономне опалення,
отже проблема з дозволами у мене знімається.
Зараз, якраз необхідно вибрати марку котла.
Пройшовся по магазинах, які пропонують обладнання для опалення (ніколи і уявити
не міг - наскільки багато таких фірм, в центарльній частині міста, в межах одного
квадратного км. понад 20 магазинів!), в основному пропонуються котли наступних
фірм-виробників:
Westen, Ferroli, Baxi, Ariston, Roca, Junkers, HERMANN, Vaillant, Buderus, Viessmann.
При чому, найпоширеніші - Ariston, HERMANN та Vaillant - присутні практично у всіх точках
продажу.
Від спілкування із продавцями прийшов до двох висновків:
1) Всі продавці рекомендують саме ті котли, які продають вони.
2) Більшість продавців не рекомендують котли дешевшої категорії виробництва Ferroli,
Ariston, і , що цікаво, не рекомендують досить дорогі, німецькі котли Junkers.
Декілька продавців рекомендувал HERMANN, він приблизно на 800 грн дешевший від Vaillant,
однак, якщо їм вірити, нічим не поступається в надійності і функціональних
можливостях. Цікаво, чи це правда?
Якщо хтось має по цьому поводу якісь міркування - прохання терміново поділитися.
Мушу протягом тижня визначитися з котлом згідно умов договору з забудовниками.
Поки що планую вибирати поміж фірмами Vaillant, HERMANN та Westen.
Португалія - не Іспанія!
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
За Junkers не можу сказати нічого поганого, служать добре. А взагалі котли можуть
суттєво відрізнятися економністю і на це варто звертати увагу (ще невідомо де
зекономиш, а де втратиш), крім того для хорошої роботи варто мати сучасні
алюмінієві батареї. Ну і ще котли бувають одно- і двоконтурні -- останні окремо від
загального опалення гріють гарячу воду.
Ну і ще таке зауваження, один мій товариш працює з сантехнікою і т.п., то казав, що
вся ця апаратура може бути хорошою і якісною, але найліпша все-таки німецька, бо
надійна, довговічна і не потребує лишнього нагляду. Але вона, звичайно, й
найдорожча...
|
|
|
Тарас Гулка
Академік
Повідомлень: 899
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: м.Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
Взагалі кажучи всі перелічен фірми достатньо відомі і вважаються асами в цій
галузі. Навіть обладнаня італійських фірм Ferroli і Ariston вважається достатньо
якісним і не знаю з якого дива продавці їх не рекомендують.
Хоча як каже мій знайомий (працює в будівнитві) про таке обладнання "Німець то є
німець. І ліпше за нього ніхто не зробить". Чесно говорячи погоджусь із ним. Маю
колонку Юнкерс, газову плиту ДГГ (наспростіша і досить стара, але з датчиками
витоку газу  ), конвектор Гамат. Все німецьке
і працює просто супер.
Я вибарав би між Вайлантом і Юнкерсом, але як я вже писав вище, Юнкерс ставить
газові пальники Вайланта. Вайлант лідер в Європі (25% ринку)
А якщо не хватає грошей на ці фірми то можна брати будь-яку, вони одного рівня
(ІМХО)
З.І. Зверніть увагу чи є сервісна служба у Львові цієї фірми яку ви виберете. А
також як із запчастинами.
HERMANN - достатньо відома фірма у Європі, але в нас вона на ринку недавно. Тому
наскільки вони витримують наш газ і воду вам ніхто точно не скаже.
І
|
|
|
Тарас Ільчишин
Модератор
Повідомлень: 473
Зареєстрований: 26-12-2005
Місто: Львів-Наукова
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
в мене на роботі стоїть Будерус -- поки проблем не було,, правда він стоїть недовго
-- тільки 2-ий рік. Хоча деякі знайомі, які займаються встановлення опалення
рекомендували саме Будерус.
|
|
|
Тарас Гулка
Академік
Повідомлень: 899
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: м.Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
Заборонили автономне опалення:
"
За словами віце-прем’єра Володимира Рибака, немає законодавчої бази та висновків
СЕС, що регулювали б самостійне обігрівання в оселях.
Тож індивідуальні котли можуть створювати надзвичайні ситуації, шкодити
здоров’ю сусідів та перенавантажувати системи газопостачання житлових
будинків.
Урядовець зазначив, що встановлення автономного опалення в Україні відбувається
хаотично і здебільшого за хабарі. Тож поки фахівці не розберуться у ситуації, його
тимчасово припинять.
Володимир Рибак, віце-прем’єр України: «Завтра люди отравятся, завтра произойдет
взрыв – и все будут в стороне. Такого заключения нет. Поэтому я принял решение
создать межведомственную комиссию. И я дал два месяца, чтобы мы наработали, и это
хаотичное установление этих котлов в квартирах приостановить».
"
Джерело http://ntn.tv/news/ukraine/06/11/02/1717.html
Жах. 
Ні щоб людям помогти. А навпаки. Платіть людоньки по 300 грн за опалення і не
займайтесь дурницями.
Для порівняння - опалення 2-ох функційним котлом квартири 40 кв.м. обходиться 40 грн.
зимою. Порівняйте із центральним.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Ну не жах. Десь розумію його позицію. В будинках, які не проектувалися під газове
опалення, справді з цим проблеми ( і газопостачання і безпеки). Але погоджуюся з
Тарасом відносно ціни на центральне опалення.
В ідеалі мало б бути центральне, але дешевше та якісніше (нові котли, нові технології енергозбереження і тп.)
Хтось щось чув про котли RENOVA STAR. Треба запчастини до нього.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Йдеться не про заборону автономного опалення, а про врегулювання цього питання:
розробка державних стандартів та правил єдиних для всіх. У нас на сьогодні у
кожному місті свій підхід до цієї справи, і свій перелік документів і дозволів для
встановлення, нічим не обгрунтований і не вмотивований.
До того ж є будинки, у яких газові котли монтувати не можна. Випадки отруєнь у нас
вже були неодноразово і з важкими наслідками: труїлися самі або труїли сусідів.
Але є альтернатива - котли електричні. При їх застосуванні витрати трохи більші,
але вони надійніші і безпечніші. А якщо застосовувати багатотарифний лічильник,
то різниці з газовим майже немає: вночі нагріваєте, у день підтримуєте. І дозволів
менше треба.
Рішення правильне. Про його необхідність вже років два-три говорили. От нарешті
щось почали робити.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
..
5 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
