| Сторінки:
1
2
3 |
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
To Павло Жежнич:
Рівень безпеки мене не задовольняє.
Я не вважаю, що членство у НАТО його підвищить, скоріше навпаки.
Аргумент "зекономити на обороні шляхом вступу до НАТО" для мене не прийнятний з
причин, викладених у попередньому реченні.
Щодо витрат на оборону на рівні ФРН, то я цю позицію аргументував тут http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4839#pid59753 .
Власне у попередньому пості спеціально дав посилання, щоб не повторюватись.
Польщу я не можу розглядати як аналог України. Не той масштаб.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Рівень безпеки мене не задовольняє.
Я не вважаю, що членство у НАТО його підвищить, скоріше навпаки. |
Але проблема в тому, що якщо ви вважаєте, що НАТО його не підвищить, то ви би мали
запропонувати алтернативу. Скільки буде коштувати Україні організація власної
автономної системи безпеки? Скільки буде коштувати організація спільної системи
безпеки з Росією? Чи ці альтернативи дійсно підвищать рівень нашої безпеки в
найближчому майбутньому (наприклад за 5 років)? Також,якщо я не назвав якусь
алтернативу, то назвіть її.
| Цитата: |
Аргумент "зекономити на обороні шляхом вступу до НАТО" для мене не прийнятний з
причин, викладених у попередньому реченні.
|
Я й не казав, що ми на цьому зекономимо. Я наводив контраргументи проти того, що
НАТО - це дууууже дорого для України. А це не так. Кожна країна тратить
певний відсоток від ВВП на оборону, і цей відсоток для країн НАТО коливається від 1
до 5. Підкреслюю - не в абсолютних величинах, а у відносних.
Я не проти боєздатності нашої армії на рівні ФРН. Але зараз ми не можемо тратити на
оборону в абсолютній величині стільки ж, скільки тратить Німеччина, бо ВВП в нас
зночно менший. І чи потрібна нам така армія за чисельністю (зараз в Німеччині
близько 250тис. військових http://www.db.niss.gov.ua/monitor/print.php?id=243). В нас нехай буде 100 тис., але боєздатних.
| Цитата: |
Польщу я не можу розглядати як аналог України. Не той масштаб. |
У фінансовому плані можна, бо поляки ж тратять на армію стільки, скільки дозволяє
економіка.
А взагалі, я ще раз процитую документ про принципи фунціонування цієї
організації:
"...Значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,..., и
включает в себя политические, экономические, научные, технологические,
культурные и другие факторы, которые с трудом поддаются выражению в финансовых
расчетах. При этом, для получения обоснованного заключения по данному
вопросу, каждой стране пришлось бы включить в расчеты затраты, которые она
понесла бы на протяжении определенного времени при независимом обеспечении
своей национальной безопасности или при альтернативных формах
международного сотрудничества".
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Аналіз альтернатив я, свого часу, робив у темі "Куди інтегруватися?". Буде цікаво -
перечитаєте. Висновок з того аналізу я зробив такий: для України найприйнятнішою
є політика "розумного ізоляціонізму". Класичний ізоляціонізм у стилі Британії чи
США (у певні історичні періоди) для нас, очевидно, неможливий. Ми не живемо на
острові і не відокремлені від сусідів двома океанами. Варіант Албанії часів
Енвера Ходжі чи Північної Кореї, які часто згадують, коли мова йде про автаркію,
теж неприйнятні, оскільки на сьогодні не сприйматимуться переважною більшістю
наших співгромадян та й суттєво стримуватимуть розвиток країни.
Отже, пропонується у зовнішній діяльності не зв'язувати себе тривалими союзами та
багатосторонніми угодами. Всі питання, які потребують врегулювання, вирішувати у
рамках двосторонніх міждержавних угод з кожного вузького питання. Мета - не
звужувати собі поле для маневру у зовнішній політиці.
Скільки коштуватиме це для України в контексті забезпечення обороноздатності? Я
вже зазначив, що запропонована мною модель коштуватиме 1,5% від ВВП ФРН в
абсолютному значенні.
Бажаючи можуть пропонувати шляхи зменшення витрат, але це вже будуть інші
моделі.
Щодо боєздатності армії та її чисельності, то хочу зосередити увагу на таких
моментах - громадськість вважає, що:
1. Чисельність армії - це величина, яку визначає парламент країни у тривалих
дебатах з урядом.
2. Краще мати хоч якусь маленьку армію, але боєздатну.
Насправді, армія має бути завжди боєздатною, інакше її недоцільно утримувати, а
чисельність армії визначається характером прогнозованого військового
конфлікту, номенклатурою озброєнь та іншої техніки і оснащення.
Моя модель передбачає утримання армії у вигляді "сил стримування", розрахованих
на участь у конфлікті середньої інтенсивності на одному ТВД (театрі воєнних дій)
на одному з напрямків вздовж кордону України. Такий варіант є реалістичним,
оскільки на загальносвітовому фоні ми маємо відносно миролюбних сусідів. Умовою
для реалізації варіанту є відмова України від претензій на регіональне лідерство
та участь у геополітичних іграх великих гравців. Це повністю відповідає
запропонованій пполітиці "розумного ізоляціонізму".
А одним з найвагоміших аргументів на користь неучасті України у НАТО для мене є як
раз наведена Вами цитата:
"...Значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,..." і
далі за текстом.
Якби це членство було лише у рамках фінансового балансу, тобто вкладаєшь певну
суму у певні спільні структури і маєшь за це захист у разі нападу на тебе або
надаєшь допомогу комусь у разі нападу на нього, то я би був у перших рядах
підтримки членства України у НАТО. А так, забагато інших факторів, які, як на мене,
не зроблять життя наших співгромадян безпечнішим (це, власне, є справедливим і для
будь-яких інших військово-політичних союзів, оскільки членство у них завжди
виходить за межі фінансового балансу).
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Якби ми були Швейцарією чи Австрією, то ми б могли займатися політикою "розумного
ізоляціонізму". Але ми не є ні Швейцарією, ні Австрією, для яких навколо практично
все спокійно. Я абсолютно не впевнений в миролюбивості усіх наших сусідів.
Щодо вартості власної окремої системи оборони, то зразу виникає питання: коли ми
будемо мати ВВП на рівні Німеччини? Ні через 5 років, ні через 10, і навіть не через
15... Тому хіба доцільно намагатися
реалізовувати план, який в теперішніх умовах є не реальним. Цей план можливо буде
нереальним і через 20 років. А проблеми власної безпеки необхідно вирішити в
найближчі 5 років, бо пізніше хтось може за нас це зробити.
А що вам не подобається фраза "...Значимость членства в НАТО выходит далеко за
рамки финансового баланса,...". Для прикладу, візміть військово транспортні літаки,
які в свій час планувалося випускати з Росією. Москві в черговий раз щось
несподобалося (зачіпки не мали безпосереднього відношення до проекту), і вони
відмовилися від цього проекту. Тепер вже заявляють, що будуть брати участь у цьому
проекті. Чи є Москва в цьому прикладі надійним партнером? Я вважаю, що ні - у
військовій галузі ми вже давно конкуренти. Хіба вступ до НАТО згорне наш проект
військово транспортних літаків? Я вважаю, що навпаки, бо ми і так частково
займаємося військово транспортними перевезеннями для НАТО. Тому конкретна наша
галузь економіки виграла б.
І останнє, про які фактори ви говорите, які не зроблять життя наших співгромадян
безпечнішим? Тоді що ви пропонуєте робити в плані безпеки, коли жодне військове
утворення не є прийнятною для України, а вибудовування власної ефективної
системи оборони протягом найближчих 5-10 років є нереальною?
Мені також до вподоби, щоб Україна ні з ким не була зв'язана договорами, і щоб
гарантовано ніхто навіть не подумав нас чіпати. Але хто дасть такі гарантії?
|
|
|
Станкевічас Сергій
Дійсний член
Повідомлень: 212
Зареєстрований: 24-1-2004
Місто: Івано-Франківськ
Нема на форумі
Настрій: Casablanca
|
|
Думаєм одне, говорим друге, робим третє.
Або нічого не робимо.
От так і живемо.
Без коментарів
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Інтерв'ю Марека Новаковського (наразі головреда мого улюбленого польського
тижневика "Wprost" ), яке, хоч і конспективно, дає відповідь на багато піднятих в цій та
інших подбіних темах питань. Звісно, для тих, хто хоче почути.
http://www.umoloda.kiev.ua/number/779/158/28335/
| Цитата: | ...Україна несподівано опинилась перед геостратегічною дилемою: «бути чи не бути».
Додрейфувати до ЄС путінський режим нам просто не дозволить, позаяк саме від
нинішньої позиції України безпосередньо залежить, чи буде відновлено російську
імперію, чи, навпаки, Росія буде змушена європеїзуватись і демократизуватись, аби
не стати сировинним додатком Китаю.
...Україна зараз на перехресті доріг. Росіяни збираються творити новий
євроазійський простір. Тож усі громадяни України, а насамперед політичні еліти,
повинні усвідомлювати, що перед вашою державою стоять дві альтернативи:
євроатлантичний напрямок - це незалежність, модель справжньої демократії, і
західний добробут, або остаточне розчинення в азіатському морі.
...Членство в НАТО навіть в «економічному аспекті» дає нам не менше, ніж
асоційоване членство в ЄС, зокрема конкретні гарантії світовому капіталу, що в
Україну можна вкладати мільярдні інвестиції, не боячись, що за пару років їх,
подібно до ЮКОСу Ходорковського, буде конфісковано.
...Якби Україна стала натовською державою, було б питанням декiлькох місяцiв, щоб
вона з країни-сусіда стала асоційованим членом ЄС. Тоді б нарешті скінчився страх
Європейського Союзу перед Росією, адже саме він мотивує німців і французів
песимістично ставитись до вступу України в ЄС. Після вступу в НАТО Росія втратила
б Україну назавжди й Україна більше ніколи не була б російською колонією.
Погляньмо, що сталося з прибалтійськими державами.
...НАТО боронить не Америку, а певний комплекс цінностей, до яких українці
прив'язані всім серцем. Українці є пронатовськими, тільки не знають про це.
...Прем'єр Янукович каже правду, що йому важко форсувати вступ України до НАТО
всупереч непоінформованим громадянам. Але розмови про це миттєво пожвавлюють
потужний клуб ворогів України - країн, що мали святий спокій, телефонуючи до
Москви і залагоджуючи у Кремлі справи Києва.
...Справжній провідник тим і відрізняється від провінційного політика, що може
накинути народові те, що народ вважає на даний момент неправильним. Лише такі
політики зберігаються в історії |
(останнє, швидше, месідж до Віктора Андрійовича)
Прим. Пара цитат - там де "ми" і "нам" ) - не від Новаковського, а від автора статті
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
В світлі останніх подій у когось ще є сумніви, що нам, маючи таких сусідів, таки
потрібно вступити в НАТО?
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Пані Ангела, яка нещодавно на догоду Володі Путіну зарубала нам шлях до ПДЧ, щось
дуже різко змінила думку: http://korrespondent.net/world/565395
|
|
|
Ярема П.
Почесний Академік
Повідомлень: 2222
Зареєстрований: 10-2-2005
Нема на форумі
Настрій: І навіщо я день почав з читання новин?
|
|
По моєму, причини зрозумілі...
|
|
|
Mykola Senko
Дописувач
Повідомлень: 32
Зареєстрований: 24-8-2008
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: в хорошому стані
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Пані Ангела, яка нещодавно на догоду Володі Путіну зарубала нам шлях до ПДЧ, щось
дуже різко змінила думку: http://korrespondent.net/world/565395
|
До речі, цей лінк більше не працює. Чи це означає, що статтю зняли?
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Ехо кавказької війни і як наслідок ми стали ближчими до НАТО ще на один крок.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/577354
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Нікуди ми не стали ближчими. ПДЧ навіть не світить
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Ну це вже внутрішні проблеми протистояння трьох людей, кожен з яких вважає, що він
месія, в той час як для багатьох виглядають юдами...
Не можуть в нас люди переступити через власні амбіції, гроші Москви і ще багато
факторів заради розвитку держави.
|
|
|
Роман Голощук
Модератор
Повідомлень: 2828
Зареєстрований: 8-9-2002
Місто: м. Львів, Україна
Нема на форумі
|
|
Прилетівши у Бориспіль з Фінляндії, отримали при виході з терміналу мішечок з
написом Nato go Home! та антинатівською рекламою й запальничкою в нім. Цікаво хто
фінансує це і чому цих "рекламаторів" не женуть з летовища?
|
|
|
Роман Голощук
Модератор
Повідомлень: 2828
Зареєстрований: 8-9-2002
Місто: м. Львів, Україна
Нема на форумі
|
|
Політична та економічна нестабільність заважають приєднанню України до ПДЧ.
Також, ймовірно, що натовське майбутнє України знову залежитиме від результатів
президентських виборів.
Докладніше тут: http://pravda.com.ua/news/2008/11/28/85270.htm
|
|
|
Степанюк Василь
Дійсний член
Повідомлень: 204
Зареєстрований: 19-7-2008
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Питання вступу в НАТО стоїть більше 2-х років. І кожного разу шукають причини, чому
Україну не приймають в ПДЧ.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Франція вступає у військові структури НАТО.
http://pravda.com.ua/news/2009/3/12/91156.htm
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Наскільки я зрозумів з різних повідомлень у ЗМІ ми нарешті так віддалилися від
НАТО, що в якийсь момент дискусія в суспільстві буде вже зайвою.
|
|
|
Андрій Зайдлер
Дописувач
Повідомлень: 37
Зареєстрований: 25-6-2009
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Наскільки я зрозумів з різних повідомлень у ЗМІ ми нарешті так віддалилися від
НАТО, що в якийсь момент дискусія в суспільстві буде вже зайвою. |
Питання вступу в НАТО дійсно у видимій перспективі на порядку денному стояти не
буде.
Жоден із імовірних переможців виборів Президента України, швише за все не буде
ініціювати це питання.
Однак, дискусія в суспільстві не буде зайвою ніколи. Можливо навіть навпаки. При
умовному Президентові Януковичу (пишу і якось не віриться, що таке може статися,
хоча соціологія і твердить зворотнє. Не випромінює він віру в свою перемогу),
дискусія в суспільстві, голос громадськості буде затребуваний навіть більше, ніж
зараз.
У прихильників європейського вектору, крім громадської позиції нічого і не
залишиться.
Більше того, майже переконаний, кількість прихильників НАТО при Януковичу буде
суттєво більша, ніж при Ющенку.
|
|
|
Сергій Натальчук
Новак
Повідомлень: 19
Зареєстрований: 26-7-2009
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
2 Юрій Сєров
Політикою я злегка цікавлюся, просто вважаю, що в серйозній дискусії не місце
перекрученням імен та зневажливим прізвиськам. Не спортивно.
Щодо тверджень.
На рахунок грошей все ясно. Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський"
боєприпас - від офіцерського пістоля до корабельної гармати. Майже повне
переозброєння. Крім того, треба буде провести реструктуризацію армії та її
скорочення. Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від
скорочення війська - не викидати ж їх просто "на вулицю". Ну і внескі в натівський
бюджет - то само собою. А от щодо доходів... Щось я дуже великих доходів не бачу.
Про необхідність. Давно вже пройшли часи, коли перемога у війні давала Бог зна які
прибутки у вигляді трофеїв та надходжень від захоплених територій. Зараз
захоплена територія - зайвий головний біль та дипломатичні проблеми при нульових
прибутках.
Щодо "агресивного сусіда". Якщо Ви маєте на увазі Росію, то спочатку Путін повинен
зійти з розуму, а вже потім починати бойові дії проти України. Зупинка навіть на
невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає смерть для
економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію України від
любих збройних конфліктів.
Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі.
Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті типу: "Америка в
НАТО? В НАТО! Західна Європа в НАТО? В НАТО! От ми в НАТО вступимо і будемо собі як
вони жити! Тільки НАТО!" або "Та Росія нам одразу газовий кранік заверне або такі
ціни на паливо зробить, що всі померзнемо нафік! Ніякого НАТО!".
Рішення мусять приймати президент і парламент після найдетальнішої експертної
оцінки всіх аспектів - політичного, економічного, військового.
2 Павло Жежнич.
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже
користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше,
дурень - постійно" |
Так як відомо, нам армія буде дешевше
обходитися у складі НАТО? Вони ж на нас теж кошти будуть виділяти+модернізація
|
|
|
Катерина Слобода
Модератор
Повідомлень: 1245
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі
Настрій: є...точно є... 
|
|
НАТО не має наміру надавати Україні військову допомогу і допомагати їй у
забезпеченні територіальної цілісності.
http://www.pravda.com.ua/news/2009/8/26/100426.htm
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10457
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Думаю, в світлі подій річної давнини ні в кого ілюзій і не було.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ну якщо ми не в НАТО, то й причин заступатися за нас у НАТО немає. Для того ж ми і
хочемо вступити, хіба ні?
|
|
|
Катерина Слобода
Модератор
Повідомлень: 1245
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі
Настрій: є...точно є...
|
|
Але чому ця заява зроблена саме зараз? До чого вона?
Ні з того, ні з сього такі заяви не виникають...
|
|
|
Іван Дівеєв
Академік
Повідомлень: 332
Зареєстрований: 9-5-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
По-перше, це "повідомляє російське інформагентство "Новости"."
по-друге: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&...
The best is yet to come
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
