| Сторінки:
1
2
3
4 |
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Щодо самогубства - просто прийшов кінець тої людини - а смерть вона робить своїми
руками. Інший вмер по старості інший від вбивства...вона від совїх рук.
Поняття вибору життя/смерті - не існує бо кінець один - смерть. суть в тому. а як ви
вмрете - це вже інша справа.
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: 
|
|
тут виходить не "як" - а "коли"
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Добре - якщо хочете тоді кажіть що людина пришвидшує смерть - але не пишіть що
людина ВИБИРАЄ смерть, вона не може того вибрати бо всеодно станеться.
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Взагалі вирішувати чиюсь смерть вбивати когось приймати рішення...дуже
важко...наприклад я не розумію і досі - коли в Чечні духи привязували до вікон
полонених, ранених (живих) робили живий щит, а війська не стріляли - бо могли вбити
своїх в результаті всеодно ті привязані гинуть, окрім того гине багато тих хто
приближається до точки захвату (по ним стріялють а вони ні).
Я досі не можу зрозуміти що краще? стріялти в своїх які всеодно вмруть чи нехай
загене більше але совість буде чиста? бррррррррр геть зауптався
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Все-таки в даному питанні основні бар'єри - понятійні.
... з життя можна піти також різними шляхами. Наприклад, н лише даванням
смертельної дози ліків, а й недаванням...
як бути якщо людина відчуває страшні болі, але не при свідомості?
Скільки раз повинна висловити людина бажання піти з життя, щоби застосували
евтаназію
... хто повинен це засвідчити?
Якщо людина ще живе, але смерть не відворотна, але вона не відчуває мук, проте є
загрозою для оточення?
Якщо це мала дитина, чи слухати батьків?
Що буде, якщо виявиться, що смерть не була невідворотньою?
Насправді, таких "технічних" питань і двузначних трактувань є сотні, і їх можна
формулювати і формулювати, а вирішити навряд чи вдасться. А в такому разі напевно,
таки краще дотримуватися якось імперативу. А таким імперативом таки найкраще
пасує бути твердженню "про абсолютну цінність людського життя" |
В тому то і річ, що всі ці технічні питання, понятійні барьєри тощо постають лише
тоді, коли ми замислюємось: "А чи не варто дозволити вбивати одне одного?" Якщо
евтаназію не дозволено, то і питань жодних не виникає. Між іншим, останнє - вже
вагомий аргумент.
Щодо інших.
1. За христіянськими догмами людина не має права вбивати (чи свідомо сприяти
смерті) ні себе, ні іншого. Це - гріх. Його ступінь залежить від ступеню сприяння.
Щодо вибору жити - не жити (причому, як стосовно себе, так і стосовно інших) людина
вибору не має (Демьян вже мене випередив ).
Людина може на свій россуд (вибір) пришвидшити сей Божий промисел, але то є гріх.
2. Водночас, якщо прийняти концепцію всесильного Бога (а для віруючої людини вона є
очевидною та безальтернативною), то якоїсь спеціальної когорти смертельно хворих
людей просто не існує: по-перше, як уже зауважував Демьян, всі наші фізичні тела
приречені ще від народження; по-друге, всесильний Бог може відтермінувати
будь-яку "невідворотню" смерть внаслідок будь-якої "смертельної" хвороби (тому я,
окремо, не погоджуюся з тезою, що люди можуть відчувати власну кончину. Люди
можуть відчувати високу вирогідність смерті, але все в руках Татка, Він
спроможний відвернути будь-що, навіть ядерний вибух; отже всі ці теревеньки
стосовно "залишилося жити місяць - чом не допомогти сконати" - просто відмазки та
виправдання власної позиції).
3. Далі (знову таки виходимо з теїстичних поглядів). Муки (хай навіть і
передсмертні) людина отримує не просто так: це або відплата за гріхи, або
випробування. Якщо людина цей біль не витримує (попросила - і її ... того), вона або
не очищається, або не витримує іспиту і "залишається на 2 рік", а ті, хто відгукнувся
на її прохання, мало того, що нагрішили самі (див. п. 1), так і їй зробили "медвежу"
послугу.
4. І, нарешті, не про моральний, а про правовий бік
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
ми думаємо по-різному, і інші люди теж думають якось інакше, тож було би добре якби
ми всі мали право вибору, в тому числі право померти...
я нікому не нав’язую свою думку і нікого не збираюся переконувати в тому що треба
вибирати евтаназію, але такий закон мав би бути для тих хто хотів би ним
скористатися |
Пропоную застосування тієї же схеми для обгрунтування низки інших цікавих
випадків прояву свободи волі.
"було би добре якби ми всі мали право вибору, в тому числі право"
{ВБИВАТИ, КРАСТИ, ГВАЛТУВАТИ, ШАХРАЮВАТИ тощо - потрібне підкреслити}
"я нікому не нав’язую свою думку і нікого не збираюся переконувати в тому що треба
вибирати"
{ВБИВСТВО, КРАДІЖКУ, ГВАЛТУВАННЯ, ШАХРАЙСТВО тощо},
"але такий закон мав би бути для тих хто хотів би ним скористатися"
(тобто ті, хто хотів би {ВБИТИ, ВКРАСТИ, ЗГВАЛТУВАТИ, ЗШАХРАЮВАТИ ...},
мусили би мати на це юридичне право, а там - хай Бог розсудить).
Забавна пропозиція, чи не так?
(і навіщо нам взагалі карний кодекс?)
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
дійсно - нащо нам кримінальний кодекс, якщо там багато відвертих дурниць  (зверніть увагу на визначення терміну
"вбивство")
щодо іншого - я багато з чим згідна, але... якщо я вважаю що я хвора і хочу
пришвидшити смерть, то чому ви маєте бути проти? ну чому? ну хай я згрішу, зай
залишуся на 2 рік, хай там п’яте і десяте, а чому ні? зрештою це ви вважаєте що так
не можна, а я вважаю що можна. як же моя думка і мій вибір?
на рахунок перелічених вами злочинів - вбивство, крадіжка, згвалтування - їх
забороняють і за них карають бо це посягання на чуже майно, життя і здоров’я, а не
на власне. за власне закон не карає, якщо це не завдає шкоди іншим. тому це все
різні речі. якби я щось в вас вкрала, то я б завдала вам шкоди, звісно закон мене
покрає, бо він ставить відносини власності під захист і якщо я не маю законного
права когось вбити, то це тому що закон захищає чиєсь життя. але закон не покарає
мене за вибір евтаназії. кримінальний закон карає виключно за суспільно
небезпечні діяння (дію, бездіяльність). я не думаю, що евтаназія (за власним
вибором) це суспільно небезпечне діяння, тому його не можна розцінювати як
злочин. закон в принципі теж не карає за спробу самогубства - отже не карає за
шкоду завдану собі
на рахунок душі і з душею пов’язаного - аби то були всі наші гріхи
я думаю є набагато страшніших речей за смерть - наприклад зіпсувати комусь життя,
можна живу людину знищити морально і ніхто навіть не здогадається що відбулося, а
тут - відразу видно великий гріх. це як: "краще носити темний темний одяг, бо він
менше брудниться, ніж білий" - тупо
брудниться біле і чорне однаково, просто на чорному не видно що воно брудне. з
нашими то подвійними стандартами, подвійною мораллю, хіба варто деякі речі в їх
"неправильності" так сильно критикувати?
я не думаю що евтаназія це таке велике зло якого не можна допускати, бо є багато
речей, які куди гірші проте існують
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
на рахунок перелічених злочинів - їх забороняють і за них карають бо це посягання
на чуже майно, життя і здоров’я, а не на власне. за власне закон не карає, якщо це не
завдає шкоди іншим. тому це все різні речі |
При визначенні "різності" цих речей існує дуже тонка грань - особисто я не знаю, як
її намацати.
Припустимо, є 2 людини: А і Б - кохані, мати із сином, та хто завгодно, причому А геть
не байдужий до Б. Припустимо, у Б великі проблеми зі здоров'ям: фізичним чи
психічним, і він умовляє когось себе "приспати". В результаті Б звільняється і
заспокоюється, грішний; натомість А сам ледь не конає (а може і ...), божеволює від
горя, в будь-якому випадку суттєво падає коефіцієнт його корисної суспільної
діяльності.
Питання: чи Б своєю смертю завдав шкоди тільки собі, чи ще комусь іншому заразом із
суспільством? А якщо А, раптом, помер від переживань, то хіба вчинок Б не може
класифікуватися як, приміром, ненавмисне вбивство (принаймні, дії, що йому
сприяли)?
| Цитата: | закон в принципі теж не карає за спробу самогубства - отже не карає за шкоду
завдану собі
хай я згрішу... як же моя думка і мій вибір?
якщо я вважаю що я хвора і хочу пришвидшити смерть, то чому ви маєте бути проти?
|
Та я не проти, пришвидшуйте, я не заважатиму вашому вибору   (гуманно сказав я
 )
Земний закон (на відміну від Божого), справді, не забороняє вбивати себе - він
забороняє вбивати інших. Тобто, хочете вкоротити собі віку - маєте право, але
допомогати вам права ніхто не має, бо це - вбивство іншої людини (за її згодою чи ні
- не так суттєво, ключове слово - ІНШОЇ)). Причому - свідомо. Тобто, НАВМИСНЕ
ВБИВСТВО.
А з погляду закону Божого є інший аргумент: ваше майно Бога не обходить - це,
дійсно, предмет опікувань земної юриспруденції, а от ваше життя, насправді, - не
ваша власність, а Його; вам життя надали в аренду, а тому ваші права на нього
істотно обмежені - і уж точно вам не дозволено безкарно його нищити.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
... кажу останній раз: я говорила виключно про смертельні хвороби коли людина
всеодно помре і коли мучиться сильними болями. в інших випадках можна і так
дочекатися смерті. називайте це як хочете - самогубство, вбивство, пришвидшення,
але людина якщо захоче, мала б право ним скористатися
якщо буде закон про право евтаназії він нікого ні до чого не буде змушувати. він
просто дасть право вибору. не вам - комусь іншому в кого можливо інші погляди
з чого ви взяли що ваш погляд на душу і Бога єдиноправильний?
до речі, моє майно Бога обходить: "не вкради"
є дуже багато гріхів, чому гріх вбивства найтяжчий? де саме написано, що це
найтяжчий гріх?
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Та я не проти, пришвидшуйте, я не заважатиму вашому вибору (гуманно сказав я
)
|
якщо ви не проти то про що ми сперечаємося? мені не треба що ви були "за", достатньо
щоб ви були "не проти" 
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
При визначенні "різності" цих речей існує дуже тонка грань - особисто я не знаю, як
її намацати.
Припустимо, є 2 людини: А і Б - кохані, мати із сином, та хто завгодно, причому А геть
не байдужий до Б. Припустимо, у Б великі проблеми зі здоров'ям: фізичним чи
психічним, і він умовляє когось себе "приспати". В результаті Б звільняється і
заспокоюється, грішний; натомість А сам ледь не конає (а може і ...), божеволює від
горя, в будь-якому випадку суттєво падає коефіцієнт його корисної суспільної
діяльності.
Питання: чи Б своєю смертю завдав шкоди тільки собі, чи ще комусь іншому заразом із
суспільством? А якщо А, раптом, помер від переживань, то хіба вчинок Б не може
класифікуватися як, приміром, ненавмисне вбивство (принаймні, дії, що йому
сприяли)? |
я так розумію - якщо Б вирішить що краще вмерти, то це буде егоїстично, бо
постраждає А.
з іншого боку - якщо А хоче щоб заради нього Б жив і мучився,то це не менш
егоїстично, бо страшно коли близька людина мучиться лише щоб ти не дуже страждав
без неї
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
щодо іншого - я багато з чим згідна, але... якщо я вважаю що я хвора і хочу
пришвидшити смерть, то чому ви маєте бути проти? ну чому? ну хай я згрішу, зай
залишуся на 2 рік, хай там п’яте і десяте, а чому ні? зрештою це ви вважаєте що так
не можна, а я вважаю що можна. як же моя думка і мій вибір? |
Насправді ми тут всі пов'язані. Грішить один, а заробляють зе це всі, навіть ті хто
з ним особисто незнайомий. Цей гріх лягає на родину, односельців, націю... Людина не
жиє відокремлено від всіх, а значить її вчинки впливають на всіх...
Наприклад: пару хуліганів вирішили запалити на стадіоні факели (вони ж знають, що
це заборонено, але свідомо йдуть, бо їм так хочеться). Інші вирішили їх за це
покарати, причому построгіше, щоб надалі не хотілось. Який результат? Ще пару
таких зачіпок і Євро-2012 переїде в іншу державу. За вчинки кількох людей потовкли
гумою голову і внутрішні органи десяткам людей і заробили негативну оцінку
десятки мільйонів... За вчинки кожного відповідальність лягає на всіх.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
різниця в тому - що я нікому не нав’язую свою думку і нікого не збираюся
переконувати в тому що треба вибирати евтаназію, але такий закон мав би бути для
тих хто хотів би ним скористатися |
В цій темі ми нав'язуємо одне одному свої думки
А взагалі це ж хтось мусить прийти і сказати людині: ти тут так мучишся, так
страждаєш, от нам так добре, а ти нічого не можеш, чекаєш смерті, а от якщо ти
схочеш, ми можемо тебе добити, і зовсім не дорого (зараз же за медикаменти треба
платити, чи колоти будуть чимось дешевим і за державні кошти?). Як на мене це й буде
нав'язуванням людині чиєїсь думки. Власне любий закон, це нав'язування думки одних
всім.
А взагалі мова не йде про дозвіл людині піти раніше з життя, про самогубство, а про
дозвіл одним людям добивати інших. Евтаназія це спосіб узаконити вбивство людини
(лікарем чи кимось ще).
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Так, як тема не дуже має стосунок до підприємництва, переношу її в "Філософію та
релігію"
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
В цій темі ми нав'язуємо одне одному свої думки
А взагалі це ж хтось мусить прийти і сказати людині: ти тут так мучишся, так
страждаєш, от нам так добре, а ти нічого не можеш, чекаєш смерті, а от якщо ти
схочеш, ми можемо тебе добити, і зовсім не дорого (зараз же за медикаменти треба
платити, чи колоти будуть чимось дешевим і за державні кошти?). Як на мене це й буде
нав'язуванням людині чиєїсь думки. Власне любий закон, це нав'язування думки одних
всім.
|
ніхто не має приходити і пропонувати скористатися евтаназією. людина або сама
скаже що хоче, або не скаже
таке враження, що ви навіть не розумієте, що це ВЛАСНЕ РІШЕННЯ і пропозиція має
виходити від хворого. чи по-вашому хтось когось буде перконувати, заставляти, чи
хворий сам не буде знати що є в нього таке право, чи як?
таке враження що всі рішення замість нас самих завжди приймає хтось інший
закон про евтаназію не передбачає ніякого примусу
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
Андрію Пелещишину: питання про евтаназію - це питання юридичного характеру і тому,
я не вважаю, що місце теми в розділі "філософія та релігія"
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
В цьому світі нажаль вибору в людини немає, починаючи від її народження
закінчуючи існуванням на планеті - за вас приймають рішення (можливо не
безпосередньо але всеодно), ви користуєтеся правами тої держави в якій живете,
суспільство вам навязує свої ідеї традиції...я важаю що мало вибору є тут.
Єдине що радує - це те що ми не можемо вибрати вмерти чи ні і всі вмремо.
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
В цьому світі нажаль вибору в людини немає, починаючи від її народження
закінчуючи існуванням на планеті - за вас приймають рішення (можливо не
безпосередньо але всеодно), ви користуєтеся правами тої держави в якій живете,
суспільство вам навязує свої ідеї традиції...я важаю що мало вибору є тут.
Єдине що радує - це те що ми не можемо вибрати вмерти чи ні і всі вмремо.
|
вибір є завжди
десь чула по новинах, що в Англії (якщо не помиляюся) заборонили на дверях і т.п.
вішати таблички "виходу нема", бо психологи вважають, що це збільшує кількість
самогубств. тепер вішають "вихід з іншого боку"
логічно, я думаю
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Нема вибру або часто він дуже обмежуєтсья. Наприклад я не хочу працюавти
вчитися...але хочу жити нормально .... але в
мене виобру нема, тре працювати і вчитися щоб жити нормально.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
"Та я не проти, пришвидшуйте, я не заважатиму вашому вибору (гуманно сказав я
)"
якщо ви не проти то про що ми сперечаємося? мені не треба що ви були "за", достатньо
щоб ви були "не проти" |
А відповідь була в наступному рядку (а потім ще й Тарас її продублював). Цитую:
"Земний закон (на відміну від Божого), справді, не забороняє вбивати себе - він
забороняє вбивати інших. Тобто, хочете вкоротити собі віку - маєте право,
але допомогати вам права ніхто не має, бо це - вбивство іншої людини (за її
згодою чи ні - не так суттєво, ключове слово - ІНШОЇ). Причому - свідомо. Тобто,
НАВМИСНЕ ВБИВСТВО"
"мова не йде про дозвіл людині піти раніше з життя ..., а про дозвіл
одним людям добивати інших"
Евтаназія - це навмисне вбивство, байдуже, за згодою, з дозволу чи навіть за
бажання, або за якихось інших обставин. Ось саме щодо цього ми і сперечаємося:
я не проти,
щоби будь-кому було юридично дозволено вкорочувати собі вік за власним
бажанням і навіть без пояснення причин (хоча і вважаю, це за гріх),
але я проти,
щоби будь-кому було юридично дозволено вкорочувати вік будь-кому іншому
навіть за його власним бажанням і з докладним поясненням причин
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Нема вибру або часто він дуже обмежуєтсья. Наприклад я не хочу працюавти
вчитися...але хочу жити нормально .... але в
мене виобру нема, тре працювати і вчитися щоб жити нормально. |
Demyan, "вихід з іншого боку"
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Вихід і вибір - різні речі. Ця лондонська фраза стосується - "з будь-якої ситуації є
вихід" але не говорить про вибір.
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
я не проти,
щоби будь-кому було юридично дозволено вкорочувати собі вік за власним
бажанням і навіть без пояснення причин (хоча і вважаю, це за гріх),
але я проти,
щоби будь-кому було юридично дозволено вкорочувати вік будь-кому іншому
навіть за його власним бажанням і з докладним поясненням причин |
...незалежно від того чи ви проти, вбивства були і будуть, так само як самогубства і
т.д., в тому числі законом дозволені - наприклад при самообороні, при крайній
необхідності - це хіба не законом дозволене вбивство? ще й як дозволене. і що з
цього приводу думає Бог я не знаю. певно не можна захищатися? чи як?
до речі, якщо ви проти вбивства, тоді ви мабуть проти дозволу абортів? так? значить
закон має заборонити комусь когось законно вбивати, якщо раніше дозволяв?
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Ви самі мобі протирічите - якщо мені вкзаують -"вихід з іншого боку" - то в мене нема
вибору, мені кажуть прямо не пройдеш тільки з іншого боку - а отже вибору нема
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Вихід і вибір - різні речі. Ця лондонська фраза стосується - "з будь-якої ситуації є
вихід" але не говорить про вибір. |
я розумію так: склалася така ситуація, що ви хочете жити нормально, а працювати не
хочете - вихід з такої ситуації є. просто він вас можливо не влаштує. але він точно
є
чому вихід є, а вибору нема? як мінімум вибір - скористатися чи ні виходом
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Ви самі мобі протирічите - якщо мені вкзаують -"вихід з іншого боку" - то в мене нема
вибору, мені кажуть прямо не пройдеш тільки з іншого боку - а отже вибору нема |
ну можна проламати стіну наприклад, або пройти там де заборено, хоч стіни нема -
чим не варіант?
не все там нема проходу де так написано
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
4 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
