Форум Рідного Міста
Ви не ввійшли [Ввійти - Зареєструватися]
Вниз

Версія для друку  
 Сторінки:  1  2    4
Автор: Тема: Українська "Вікіпедія"
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 24-5-2010 у 02:08


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Dmy"відсіч критиканам":baddevil:


А, ну так, "бейсбольну битку" я за спиною приховав :sing:

Якщо серйозніше - то щось у критиці є об'єктивним (як ото з "гонкою"), щось дуже суб'єктивним (про це - пізніше, коли моє листування з одним з критиків до чогось прийде).
Відтак хочеться змістовно поспілкуватися по усіх питаннях.
... з розумними людьми завжди корисно (не кажучі вже, що приємно) спілкуватися, а ... Академіки - то розумні люди, а що вже казати про тих, хто Модерує та Адмініструє Академіків... :lol:
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Катерина Слобода
Модератор
******



Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі

Настрій: є...точно є...;)

[*] написано 29-5-2010 у 11:27


"Чіпси Прінглз — це приклад гіперболічного параболоїду." :lol:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D...




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 19:46


Ще одне.
Не хотів би давати лінки в студію, але в Вікіпедії (правда більше в російській, англійській, але і в нашій тоже) є група статтей, доступ до яких, мені здається, мав би бути принаймні з попередженням про недопустимість перегляду неповнолітніми.
Та й художність ілюстрацій в тих статтях явно перевищує інформативність, що також мені незрозуміло.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 19:48


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
"Чіпси Прінглз — це приклад гіперболічного параболоїду." :lol:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D...

Колись була версія - що Земля це сфера. Потім - що еліпсоїд.
Потім зупинилися на "геоїді". Може тут не параболоїд, а "чіпсоїд" або навіть "прінгловий чіпсоїд"




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 20:15


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
...в Вікіпедії є група статтей, доступ до яких, мені здається, мав би бути принаймні з попередженням про недопустимість перегляду неповнолітніми.


Є таке.
Втілення цього потребуватиме досить суттєвих змін у платформі а загальносвітове (потрібне для обгрунтування змін у платформі) обговорення йде вже багато років то припиняючись, то відновлюючись, то переважає думка прибічників одного, то другого...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 20:25


Цитата:
Є таке.
Втілення цього потребуватиме досить суттєвих змін у платформі а загальносвітове (потрібне для обгрунтування змін у платформі) обговорення йде вже багато років то припиняючись, то відновлюючись, то переважає думка прибічників одного, то другого...

Чесно кажучи, а ж "досить суттєвими" я би ці зміни не назвав, а для проекту такого рівня - це більше схоже на відмазку з боку власників. Якщо ж проблема у спільноті - то мені чомусь стає сумно.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Dmy
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі

Настрій: Неформатний

[*] написано 29-5-2010 у 21:51


Міжнаціональна експертна комісія із захисту суспільної моралі?
Десь я з таким уже стикався :rolleyes:




Усе мине. Усе мене мине
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 22:00


Я зрозумію, що "захист суспільної моралі" це тепер не модно.
Але, я не бачу, чому поява сплеш-сторінки з інформацією про те, що далі буде "для дорослих", настільки вже обмежує свободу.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 22:02


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Чесно кажучи, а ж "досить суттєвими" я би ці зміни не назвав, а для проекту такого рівня - це більше схоже на відмазку з боку власників.


Я думаю, що для таких тверджень треба добре знати платформу.
Можливо, Ви її знаєте...
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 22:07


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Я зрозумію, що "захист суспільної моралі" це тепер не модно.
Але, я не бачу, чому поява сплеш-сторінки з інформацією про те, що далі буде "для дорослих", настільки вже обмежує свободу.


Справа, зокрема, в призначенні (обранні) комісії, що визначатиме, де ставити ту сторінку, а де ні.

А сторінка свободу не обмежує - (у багатьох) виникають сумніви у її дієвості. Ви вірите в те, що підліток відмовиться від подальшого перегляду, зустрівши таку сплеш-сторінку?
А якщо захід має сумнівну дієвість, то впровадження заходу - лише для "галочки", тобто самозаспокоєння.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 22:07


Павле, до двигуна, на якому працює вікіпедія (Mediawiki) існують сотні (!) різних модифікацій і розширень, які по своїй складності у переважній більшості перевищують таке дрібне вдосконалення. Сама Вікіпедія явно має ряд досить відчутних відмінностей від базового варіанту MediaWiki , що значить, що в над нею працюють достатньо кваліфіковані програмісти. Тому і з певністю стверджую - було би бажання, доробити можна.



Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 22:15


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Шевело
Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Я зрозумію, що "захист суспільної моралі" це тепер не модно.
Але, я не бачу, чому поява сплеш-сторінки з інформацією про те, що далі буде "для дорослих", настільки вже обмежує свободу.


Справа, зокрема, в призначенні (обранні) комісії, що визначатиме, де ставити ту сторінку, а де ні.

А сторінка свободу не обмежує - (у багатьох) виникають сумніви у її дієвості. Ви вірите в те, що підліток відмовиться від подальшого перегляду, зустрівши таку сплеш-сторінку?
А якщо захід має сумнівну дієвість, то впровадження заходу - лише для "галочки", тобто самозаспокоєння.

А звідки взялися якісь комісії? Хіба в Вікіпедії не знають, як розрулювати колективну роботу? Чи може десь над статтями працюють комісії, а не користувачі?
І чому ми віришуємо за інших - достатньо їм попередження чи ні? Думаю, і багато дорослих також з задоволенням не відвідали цих сторінок, якби їх про це попередили. І не треба казати про свідомі клаци - в Вікіпедії так намішані всі тематики, що теоретично можна з безневинної статті потрапити куда завгодно.
І звідки взялося "підліток"? А якщо це не підліток, а дитина 7-ми років? Якраз таку дитину сторінка з попередженням може зупинити.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 22:20


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
А звідки взялися якісь комісії? Хіба в Вікіпедії не знають, як розрулювати колективну роботу? ...


Не люблю такого тону.
Це - не спілкування, а повчання (ще з апломбом) :(

Звісно, у Вікіпедії нічого не знають і не вміють, бо Ви ж не прийшли і не навчили, як все просто і зрозуміло.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 22:27


Добре, сформулюю інакше.
Я переконаний, що колектив людей, який багаторічною творчою працею продемонстрував здібність до вирішення складних колаборативних проблем та запронував принципово новий погляд на колективну розумову працю, а також розгоронув один з найскладніших технічних проектів в галузі, здатен вирішити ще одну глобальну проблему - уведення в систему та подальше проставлення галочок до статтей, в ілюстраціях до яких наведено "високохудожні" зображення процесу кунілінгуса, анілінгуса, зоофілії і інших "...філій" та "..гусів".




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 22:44


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Павле, ... Сама Вікіпедія явно має ряд досить відчутних відмінностей від базового варіанту MediaWiki ,...


Андрію, такі "спостереження на грунті здогадів" (з доданком у вигляді "очевидності", що буцімто наявна) можуть далеко завести.

До прикладу - Вікіпедія (і всі без винятку так звані "сестринські" проекти Вікіцитати, Вікіджерела тощо) завжди (!) працювала, працює і (наразі ніхто не сумнівається) працюватиме на стандартній платформі MediaWiki (що таке "базова" в контексті цієї платформи - я не знаю, для мене "базова платформа" - це масло масляне).
Ба більше - платформа MediaWiki з'явилася для проекту Вікіпедіа і була inhouse платформою, допоки на запит ззовні її не зробили opensource.

Я не стверджував, що не можна зробити ту модифікацію, особливо якщо захотіти.
Я казав про те (перекладаю іншими словами в контексті... "дискурсу" :) ) що доробка достатньо складна для того, щоб програмісти не хотіли її робити, допоки спільнота не визначиться, чи потрібна їй та доробка. І справ не в тому, що програміти ліниві чи невмілі - а в тому, що у них і без цього мороки достатньо.

Вони лише мріють про те, щоб було як на малюнку :)

29093_131009943580564_100000146783306_369822_3120690_n.jpg - 59kB
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 22:55


Цитата:
до прикладу - Вікіпедія (і всі без винятку так звані "сестринські" проекти Вікіцитати, Вікіджерела тощо) завжди (!) працювала, працює і (наразі ніхто не сумнівається) працюватиме на стандартній платформі MediaWiki (що таке "базова" в контексті цієї платформи - я не знаю, для мене "базова платформа" - це масло масляне).


Базовою є МедіаВікі. Я десь казав інакше? Я однозначно з цим згоден. Але я бачу відмінності між сайтом, створеним шляхом простого розгортання MediaWiki та сайтом Вікіпедії (я таки трохи час ознайомленню з технічними властивостями MediaWiki і тому можу так стверджувати). Такі відмінності самі по собі з'явитися не могли, їх хтось мусів внести.
Ну і так, для ілюстрації того, що розширення можливі, і кому вони потрібні той їх робить. Перелік різних розширень до MediaWiki
http://www.mediawiki.org/w/index.php?title=Special:AllPages&fro...
З опису - деякі розширення є досить складними.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 23:03


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Я переконаний, що колектив людей, який багаторічною творчою працею продемонстрував здібність до вирішення складних колаборативних проблем та запронував принципово новий погляд на колективну розумову працю, ...


Справа в тому, що "принципово новий погляд на колективну розумову працю" - це те, що безперервно змінюється (бо процес формування на закінчувався і навряд чи його буде закінчено). Найголовніше і найважче - напрацювання консенсусів у величезній за розміром (десятки тисяч людей) спльноті людей, що зросли та сформувалися у дуже різних культурах і ніколи не бачили один одного.
В контексті нашого "дискурсу" це означає, що критерії визначення критеріїв простановки тих "галочок" що є очевидними для такого собі Андрія з України геть неприйнятні для якої-небудь Леслі з [підставити назву країни на власний смак]. Ба більше, Бруно з [підставити назву країни на власний смак] взагалі заперечує доцільність галочок, бо:
* вважає, що в архіві Вікіпедії взагалі відсутні зображення, які не можна дивитись дітям (а якщо такі з'являться, то їїх треба видалити, а не "прикривати галочками";
* сумнівається в тому, що сплеш-сторінка є ефективним засобом;
* вважає, що краще нехай дитина взнає про "...гусів" з Вікіпедії, а не з порно-телебачення, старших підлітків тощо тощо тощо;
* має побоювання, що сьогодні введуть галочки - завтра, цензуру текстів і... прощавай вільна Вікіпедія, спочивай з миром.

І це (вище) я навів лише до прикладу.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Катерина Слобода
Модератор
******



Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі

Настрій: є...точно є...;)

[*] написано 29-5-2010 у 23:07


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Шевело
* вважає, що краще нехай дитина взнає про "...гусів" з Вікіпедії, а не з порно-телебачення, старших підлітків тощо тощо тощо;

:o ви хочете сказати, що зараз Вікіпедію і порно-телебачення можна поставити на одну позицію за рівнем інформативності???:o:o:o
якщо так, то про що ми тут говоримо?




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 23:11


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин

Базовою є МедіаВікі. Я десь казав інакше? Я однозначно з цим згоден. Але я бачу відмінності між сайтом, створеним шляхом простого розгортання MediaWiki та сайтом Вікіпедії (я таки трохи час ознайомленню з технічними властивостями MediaWiki і тому можу так стверджувати). Такі відмінності самі по собі з'явитися не могли, їх хтось мусів внести.

Ну і так, для ілюстрації того, що розширення можливі, і кому вони потрібні той їх робить. Перелік різних розширень до MediaWiki
http://www.mediawiki.org/w/index.php?title=Special:AllPages&fro...
З опису - деякі розширення є досить складними.


Не треба плутати зміну платформи та налаштування платформи. Платформа Вікіпедії має кууупу налаштувань і їх кількість продовжує збільшуватись з величезною швидкістю. За рахунок цих налаштувань (які не потребують програмістської роботи) можна змінити вигляд проекту (майже) невпізнанно.

Звичайно, програмісти можуть все, навіть переписати (майже)всю платформу заново (вони вже то робили декілка разів). Я пояснив логіку: вони просять спільноту визначитись і подати "ТЗ", бо складність роботи перевищує умовний рівень, коли вже робота не робиться просто побіжно.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Андрій Пелещишин
Адміністратор
********

Фотографія користувача


Повідомлень: 8765
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі

Настрій: Настрій не вказаний

[*] написано 29-5-2010 у 23:16


Я дякую Павлу Шевелу за таке змістовне роз'яснення принципів Вікіпедії. Мені справді цікаво, я отримав багато цінної інформації та відповідей для себе на питання, зробив для себе певні висновки.
Залишається побажати успіхів на цій ниві.




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 23:20


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
ви хочете сказати, що зараз Вікіпедію і порно-телебачення можна поставити на одну позицію за рівнем інформативності?
якщо так, то про що ми тут говоримо?


На що ж пересмикувати (мої, але не суттєво) слова, та ще й так грубо?
Я сказав про те, що про існування "гусів" (про сам факт їх існування та про пояснення суті, до якого додано ілюстративний матеріал) дитина/підліток може взнати з Вікіпедії. Багато хто (зокрема багато хто з батьків дітей) вважають, що краще якщо вони (діти) отримають ту первинну інформацію з Вікіпедії, а не з порнопродукції чи "пояснень" старших підлітків. Зокрема тому, що вони тоді не матимуть такого вже надмірного інтересу до порно а ще для того, щоб у них напрацьовувалась "звичка" користатися Вікіпедією для усіх питань.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 29-5-2010 у 23:25


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Андрій Пелещишин
Я дякую Павлу Шевелу за таке змістовне роз'яснення принципів Вікіпедії. Мені справді цікаво, я отримав багато цінної інформації та відповідей для себе на питання, зробив для себе певні висновки.
Залишається побажати успіхів на цій ниві.


Прошу, Андрію Пелещишин! :)
Завжди радий допомогти.
Я залишаюсь "підписаним" на цю тему, то (очікувано) буду знати, якщо хтось колись задасть якесь запитання.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Катерина Слобода
Модератор
******



Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі

Настрій: є...точно є...;)

[*] написано 29-5-2010 у 23:54


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Павло Шевело
Багато хто (зокрема багато хто з батьків дітей) вважають, що краще якщо вони (діти) отримають ту первинну інформацію з Вікіпедії, а не з порнопродукції чи "пояснень" старших підлітків.

Абсолютно не згідна...
В мене через те, що в домі є діти в"Касперському" налаштовано функцію "батьківський контроль", в браузер Firefox встановлено додатки, за допомогою яких контролюється досить значна кількість сайтів, з автоматичним визначенням контенту та інформуванням про те, що дитині певну-веб сторінку не варто переглядати...
Чому ж не можна розробити ефективного механізму для Вікіпедії?
Цитата:
щоб у них напрацьовувалась "звичка" користатися Вікіпедією для усіх питань.

:rolleyes: правду писав Айзек Азімов...




Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
Павло Шевело
Новак
*



Повідомлень: 14
Зареєстрований: 23-5-2010
Місто: Київ
Нема на форумі

Настрій: :-D

[*] написано 30-5-2010 у 00:31


Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
Чому ж не можна розробити ефективного механізму для Вікіпедії?


Можна - про те я писав декілька разів (див. вище).
Йдеться про те, що ситуація коли
* одна мама власною волею визначає політику (власне те, з чим вона згодна чи не згодна щодо) заборони доступу та здійснює ту політику
кардинально відрізняється від ситуації, коли
* тисячі людей різної статі різного віку з різних країн повинні домовитися про
1) необхідність такої політики;
2) суть політики;
3) вимоги до технічних засобів (платформи), що потрібні для підтримки політики обмеження доступу.

Цитата:
Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
:rolleyes: правду писав Айзек Азімов...


О, які тонкі натяки. :sing:
Настільки тонкі, що я геть не зрозумів, хоча Азімова люблю і багато читав.
Переглянути профіль користувача Зайти на домашню сторінку користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача Цей користувач має MSN Messenger
Dmy
Почесний Академік
*****



Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі

Настрій: Неформатний

[*] написано 30-5-2010 у 01:13


Цитата:
має побоювання, що сьогодні введуть галочки - завтра, цензуру текстів і... прощавай вільна Вікіпедія, спочивай з миром
От десь так.
По-перше, засаднчий принцип - вільний доступ. Дуже хисткий, бо завжди знаходиться купа народу, які вважають, що знають, що іншим можна, а чого ні, особливо в нас. Варто лишень розпочати.
По-друге, не Вікіпедією єдиною. Інет великий, у ньому все є, було би бажання. А на Вікіпедії, принаймні, діють обмежувальні принципи зі створення статей.
По-третє, а судді хто? Пан Костицький та іже з ним?
Ну і так далі...
Я - не історик, але не знаю суспільства, в якому "міністерство правди" приносило користь.




Усе мине. Усе мене мине
Переглянути профіль користувача Переглянути всі повідомлення цього користувача
 Сторінки:  1  2    4

  Догори

Статичне дзеркало форуму

Львів
Pоwered by XМB
Developed by Avеnture Media & The XМB Group © 2002-2006



Інші проекти:
Наука-Онлайн - Об'єднання українських науковців
Львів - Фотоблог міста
ІБАС. Інформаційна, бібліотечна та архівна справа - Сучасна освітня спеціальність
School review 6386
Реклама: