| Сторінки:
1
2
3 |
сумна
Академік
Повідомлень: 913
Зареєстрований: 24-12-2003
Місто: Сихів
Нема на форумі
Настрій: споглядальний
|
|
| Цитата: | | Де гарантія, що не появиться правопис, де це не буде нормою, і Ви станете на оборону
старого, до якого всі звикли і який всюди вживається? |
Знаєте, я не настільки почуваюся філологом, щоб тут ламати списи в обороні чи
нападі. :-) Взагалі вважаю, що мова - це така матерія, де потрібен крайній
консерватизм, щоб не свербіли руки кожному поколінню чиновників щось під себе там
переписати.
Але кличний відмінок - це одне із тих базових понять, яке в нашій мові є "останньою
барикадою". Поряд з літерою "ї", апострофом і т.п.
Росіяни цього відмінку не мають, от лишень до Бога ним послуговуються, щоб молитва
потрапляла туди, куди адресована. А ми таки його маємо. :-)
А ім'я у Вас дуже гарне. Одне з моїх улюблених. :-)
|
|
|
Катерина Слобода
Модератор
Повідомлень: 1245
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі
Настрій: є...точно є... 
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від сумна
Росіяни цього відмінку не мають, от лишень до Бога ним послуговуються, щоб молитва
потрапляла туди, куди адресована. А ми таки його маємо. :-) |
Ну то не занедбуймо те, що маємо...
| Цитата: | | А ім'я у Вас дуже гарне. |
Мені також страшенно подобається 
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
І справді, фігня якась виходить. Тут країна гине, а ми етером бавимося. Так же і до
бійки недалеко, бо одним не подобається грецька фіта (фіча?), а іншим - кличний
відмінок. Кожен до чогось звик і не бажає це змінювати, аж доки воно його в лоб не
зацидить - типові прояви людської психики. А всім все одно не догодиш.
Тому пропоную взагалі відмінити всі правила правопису, аби кожен міг писати та
говорити, як йому заманеться. А проблеми читачів і слухачів - це їхні власні
проблеми. Не подобається - нехай не слухають і не читають. Заразом пропоную бути
послідовним і так само відмінити всі правила та норми й у решті сфер людської
діяльності, бо інакше завжди знайдуться ображені, які скажуть, що не тим, панове,
займаємося, ліпше б повітряні кульки надували.
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
сумна
Академік
Повідомлень: 913
Зареєстрований: 24-12-2003
Місто: Сихів
Нема на форумі
Настрій: споглядальний
|
|
To Dmy
Змальована Вами картина гарно вкладається в тенденції політкоректності,
гендерної коректності і ще всякої коректності.
Тобто якщо в товаристві хтось починає їсти руками або сякатися пальцями, всі
решта негайно мають зробити так само. Щоб раптом та людина не подумала, що ви зі
своїми виделками і хусточками натякаєте на її невихованість. Або якщо хтось пише
вам електронного листа без великих букв, ви маєте відповідати так само, щоб своїми
великими буквами не вивищуватись.
На щастя, це почнеться не в нас. Бо нам ще до політкоректності дуже далеко (що й
добре, насправді).
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
І справді, фігня якась виходить. Тут країна гине, а ми етером бавимося. Так же і до
бійки недалеко, бо одним не подобається грецька фіта (фіча?), а іншим - кличний
відмінок. Кожен до чогось звик і не бажає це змінювати, аж доки воно його в лоб не
зацидить - типові прояви людської психики. А всім все одно не догодиш.
Тому пропоную взагалі відмінити всі правила правопису, аби кожен міг писати та
говорити, як йому заманеться. А проблеми читачів і слухачів - це їхні власні
проблеми. Не подобається - нехай не слухають і не читають. Заразом пропоную бути
послідовним і так само відмінити всі правила та норми й у решті сфер людської
діяльності, бо інакше завжди знайдуться ображені, які скажуть, що не тим, панове,
займаємося, ліпше б повітряні кульки надували. |
Дмитре, сам же розумієш, що описана тобою ситуація не має відношення до тієї, яку
ми обговорюємо.
Зараз правила є? Є. Досі українська нація з тими правилами дожила, і не перебилася?
Дожила. Не перебилась (крім окремої групки філологів).
А тепер, припустимо, вирішимо ми переписати діючий правопис. Кошти на роботу цих
всіх філологів потрібні? Ще й як, вони теж хліб з маслом їсти люблять, і задурно
працювати не захочуть. Кошти на видання нових підручників, довідників, словників.
Усі ж попередні виявляться неправильними, правда? А переписування навчальних
програм по всіх навчальних закладах? Гроші, гроші, гроші...
А якщо би на ці всі гроші, та й видати оту пізнавальну і розвиваючу літературу - га?
Нехай хоч перший крок зробити. Нехай написану отою старою, як несподівано
виявляється, "неправильною" українською мовою, але воно буде, і буде від нього
користь явна, на відміну від витрат на зміни правопису.
Правопис вже можна правити потім, поступово, коли основне в порядку.
Коротше. Знову ж, я свою думку висловив, а товкти воду в ступі змісту нема.
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Катерина Слобода
До Ірина Роздольська :
Відповіді на Ваші запитання є у книжках Ірини Фаріон "Правопис – корсет мови?:
Український правопис як культурно-політичний вибір." Та ”Мова - краса і сила”.
Певна, що Ваша думка зміниться після того, як їх прочитаєте.
| Цитата: | | Заборонений правопис 1928 року - це частка нашого розстріляного відродження.
Говорити зневажливо про нього означає ображати пам'ять його творців.
О.Пономарів |
|
Я знайома з цією книгою. Дуже поважаю її автора. Але не вважаю її аргументи
достатніми, для того щоб міняти правопис.
Вибачте, але аргумент, що від того ми будемо більш автентичими українцями, для
мене несерйозний, якийсь навіть наївний, в умовах, коли інша частина України ще не
до кінця розібралася зі своїми мовно-культурними орієнтаціями.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Дмитре, сам же розумієш, що описана тобою ситуація не має відношення до тієї, яку
ми обговорюємо |
Ну, чому не має? Гадаю, аналогія тут доречна -
будь-яка система еволюціонує за схожими законами. Але це - взагалі. Якщо більш
конкретно, то, по-моєму, ти не зовсім точно уявляєш роботу "групи філологів" (вже
краще, а то перед тим вони класифікувалися як "старі [beep]"). Спробую деталізувати.
1. Тунеядці.
З обговорення може скластися враження, що наразі "група фі..." вулиці підмітає, на
базарі насінням торгує, а ось знайдіть для них якісь зайві кошти (відірвіть їх від
"видання пізнавальної та розвиваючої літератури" тощо), щоб вони нарешті змогли
зайнятися [нікому не потрібними] правописними дослідженнями. Та в тому-то і річ, що
ці дядьки - здебільшого, поважні науковці та викладачі, мають докторські ступені,
професорські зарплати (з надбавками за ступінь, стаж і звання), і їм-то, власне,
найпростіше, тихо сидіти, читати щороку одні й ті самі лекції, за бажання
копирсатися у фонетичних особливостях тієї ж фіти в давньогрецькій мові й
елементарно не висовуватися - циліші будуть. А вони чомусь чинять навпаки,
переважно, нариваючись на обструкцію.
2. Дармоїди. | Цитата: | | припустимо, вирішимо ми переписати діючий правопис. Кошти на роботу цих всіх
філологів потрібні? Ще й як, вони теж хліб з маслом їсти люблять, і задурно
працювати не захочуть |
Чи потрібні кошти на роботу
філологів, що не захочуть працювати задурно? Взагалі-то так, але наразі, швидше за
все, вже ні. На жаль. Бо давно вже не існує тієї групки філологів, що займалася
правописною реформою. Філологи, слава Богу, ще існують, а групка - ні. Розігнали. І
якщо хтось із них і займається цією, як бачимо, вкрай невдячною справою, то
виключно за зарплату. Реально, ця група існувала в 1994-2001 рр., ледь жевріла ще пару
літ і підготувала досить якісний і науково обгрунтований документ, хоча, знаючи
як у нас фінансують науку, боюся, що і тоді вони працювали за гроші відсотків на
10-25, а на 75-90 - за любов до науки.
До речі, про
3. Безгрошів'я. | Цитата: | | ...Кошти на видання нових підручників, довідників, словників. Усі ж попередні
виявляться неправильними, правда? А переписування навчальних програм по всіх
навчальних закладах? Гроші, гроші, гроші... |
З кінця.
Власне, програми переписувати не доведеться - навіщо? Потрібно буде лише внести
правки в окремі правила (не такі вже і численні). Це - не так дорого.
Нові підручники, довідники, словники. Так, треба видавати. А якщо не вносити жодних
правок, що - не треба? В Совдеії, між іншим, щороку видавалися нові підручники.
Довідники та словники - теж регулярно. Мова - живий організм, у якому зміни
відбуваються постійно, навіть без змін у правопису. Ті же слова новеньки постійно
з'являються - треба тримати руку на пульсі.
4. Правила та правильна зміна правил. | Цитата: | | Зараз правила є? Є. Досі українська нація з тими правилами дожила, і не перебилася?
Дожила. |
Ось ще одне помилкове судження. Кшталту: жила-була
собі українська мова тихо-мирно, з роду віку горя не знала, але тут раптом прийшла
купка злих - не злих, але страшенно жадібних дядьків, що вирішили намити собі бабла
шляхом злочинної зміни нещасної української мови.
Ага, зараз! Як уже зазначалося вище, мова - живий організм, зміни у ньому
відбуваються постійно, і час від часу треба їх унормовувати, тобто змінювати
формальні норми, внаслідок зміни неформальних. Не те що б усе приймати, але для
того й існують фахівці-аналітики, аби розібратися: що залишити, що відкинути, що
узагальнити. Між іншим, в СССР український правопис уже після відомого нам 1928 року
змінювався щонайменше тричі. З часів останнього варіанту минуло майже
півстоліття - цілком поважний термін, щоби замислитися над тим, чи не застаріло
щось у тій редакції? Я вже не кажу, що купа змін у тих 3 правописах мала суто
політичні причини і спрямовулася на штучне зближення української та російської
мов. Простіше сказати - це були викривлення, при введенні яких ніхто, між іншим, не
питав: а до чого люди звикли, як сприйматимуть? Особисто я не бачу підстав, щоби від
цих викривлень наразі не відмовитися.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
З часів останнього варіанту минуло майже півстоліття - цілком поважний термін,
щоби замислитися над тим, чи не застаріло щось у тій редакції? |
Так в тому і справа, що не побачив я там ні намагання привести мову у відповідність
до потреб сьогодення (тобто, дослідження такої потреби навіть не побачив), і
намагання надати їй більшої автентичності (тобто відповідності слова змісту) теж.
Давайте поверенемось тоді до древньої церковно-слов'янської мови, от вже
автентичність там потрясна. Щоб промолити так сучасну мову потрібен тривалий час,
а на тій старій кажеш молитву - і все відбувається одразу.
А от з тими етерами, з яких дане обговорення і почалося, такого не відбувається,
тому що це просто інша форма слова, але ніяк не така, що краще висвітлює зміст
сказаного. Навпаки! А ще, перепрошую, "спеціяльну" я вживати принципово не
буду, навіть якщо правило таке приймуть, тому що це в моїх вухах звучить як
рагулізм.
Ну не завжди повертатися до того, як було сто років назад є благом. Тоді,
використовуючи твій, Дмитре, метод утрирування, скажу: давай знову будемо носити
постоли, старовинні строї, їздити на фірах - а що, автентичненько.
І ще, не треба розмахувати переді мною званнями і регаліями, як безапеляційною
ознакою правильності судження. Я виріс серед докторів, професорів в силу свого
походження, і мав не раз нагоду переконатися, що не всяка точка зору професора є
безумовно правильною тільки тому, що він професор. Вони теж дуже часто бувають
суб'єктивними в силу як об'єктивних, так і суб'єктивних факторів.
Ось таке моє ІМХО, яке я нахабно дозволив собі висловити.
І таки з мене тої розмови досить, бо все рівно нічого вона не змінить.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Ну не завжди повертатися до того, як було сто років назад є благом. Тоді,
використовуючи твій, Дмитре, метод утрирування, скажу: давай знову будемо носити
постоли, старовинні строї, їздити на фірах - а що, автентичненько.
І ще, не треба розмахувати переді мною званнями і регаліями, як безапеляційною
ознакою правильності судження. Я виріс серед докторів, професорів в силу свого
походження, і мав не раз нагоду переконатися, що не всяка точка зору професора є
безумовно правильною тільки тому, що він професор. Вони теж дуже часто бувають
суб'єктивними в силу як об'єктивних, так і суб'єктивних факторів.
Ось таке моє ІМХО, яке я нахабно дозволив собі висловити.
І таки з мене тої розмови досить, бо все рівно нічого вона не змінить |
Досить - то досить, ніхто ж і не нав'язується. Хоча, пригадується,
обговорення правопису, яке ніхто не рухав більше 2 років відновилося внаслідок
саме твоєї іронії (як злісний офтоп, між іншим) стосовно слова "етер".
Переглянув не таку вже й довгу тему і так і не знайшов, де я кажу, що думка
професора - істина в останній інстанції. Нема такого. Хоча, з іншого боку,
теоретично припускаючи, що сантехнік Вася Супкін може закрити теорію відносності
професора Айнштайна, я уявляю мізерність його шансів.
Так само ніяк не можу відшукати, де я закликав до постолів, фір й іншої автентики.
Де саме це утрирування?
Складається враження, що ти дискутуєш не зі мною (чи кимось іще), а з опонентами, що
з'являються у твоїй уяві та виголошують якісь сумнівні думки, які гріх не
спростувати.
Проте, як вже пішла така п'янка щодо автентики, зауважу в дужках, що особисто я
точно не відмовився би від повернення відокремленої частки -ся, родових закінчень
у минулому часі, середнього "в" (як згадувалося, ним не так давно ще Франко
послуговувався), та й омонімічне використання "що" не лише як займенника, а і як
сполучника суб'єктивно не видається мені більш вдалим за старослов'янське "іже"
(яке в західному регіоні перетворилося на діалектичне "жи"). І якби така фантастика
сталася, мене би не лякала перспектива раптом виявитися неписьменним - пробував:
за бажання перелаштовуєшся дуже легко.
Але це такий особистий погляд. Мало сумніваюсь, що хтось колись на таке піде та й
нікого не закликаю.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Dmy
Переглянула ваші дописи і не можу ніяк розібратися, яку позицію ви зайняли по
відношенню до нового правопису. Ви За чи Проти? Щось тут мудруєте, пишете купу
тексту. А суть у тому всьому не проглядається. То вас заносить в один бік, маю на
увазі ваші допис про відміну будь-якого правопису (підозрюю, що ви в такий спосіб
намагалися бути жартівником таким собі), то ви вже не проти щось там в мові
воскрешати і скуштувати як воно смакує, прямо як шматок пирога. Повірте мені, що
тут товариство поважне зібралося і їхні можливості шодо опанування нового
правопису поза будь-яким сумнівом, не гірше вашого. Але питання для чого тратити
на це свій час і зусилля, навіть якщо вони і мінімальні.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Переглянула ваші дописи і не можу ніяк розібратися, яку позицію ви зайняли по
відношенню до нового правопису. Ви За чи Проти? |
Власне, а яка різниця? Тобто для мене різниця є, так я і відповідь знаю. А ось для
вас це принципово? Тут соціологічне опитування? Чи ви аргументацію по-різному
сприймаєте, залежно від того, співпадає чиясь думка з вашою чи суперечить їй?
Якщо у вас так мало часу, аби не переглядати, а більш-менш уважно прочитати мої (і
не лише мої) дописи - не читайте, я ж не наполягаю. Але гаразд, спробую ще разок
відповісти.
Спочатку - найпростіше. | Цитата: | | тут товариство поважне зібралося і їхні можливості шодо опанування нового
правопису поза будь-яким сумнівом, не гірше вашого |
Я десь
ставив під сумнів можливості поважного товариства? Де і коли? | Цитата: | | То вас заносить в один бік, маю на увазі ваші допис про відміну будь-якого
правопису (підозрюю, що ви в такий спосіб намагалися бути жартівником таким собі),
то ви вже не проти щось там в мові воскрешати і скуштувати як воно смакує, прямо як
шматок пирога |
Та не заносить мене нікуди - сижу на місці,
тримаю спинку (а інакше не зміг би писати так багато )
А ви тут змішуєте 2 різні речі. Перша частина - це не жарт. Це абсурдізація
аргументації, з якою я не згоден, на тему: кому що подобається - не подобається і
якими важливими справами слід наразі займатися, а якими займатися не слід.
Послідовне слідування цим принципам і призводить до тієї "забавної" картини, що я
намалював. Які вже тут жарти?
А щодо "воскресіння" - ну то прочитайте уважно, а не "перегляньте" - я ж не пропоную
нічого того реально відновлювати. За перепрошенням, самоцитата: "Мало сумніваюсь,
що хтось колись на таке піде та й НІКОГО НЕ ЗАКЛИКАЮ". Просто сказав, що мені ці
мовні парадигми більше подобаються. У старослов'янській були - і незле виглядали.
Наразі в польській збереглися (мабуть тому, що вона не зазнала такого потужного
впливу російської).
А про куштувати "шматки пирога" - взагалі весело - я такого точно не писав, де ви це
відкопали? | Цитата: | | питання для чого тратити на це свій час і зусилля, навіть якщо вони і мінімальні
|
Якщо питання про мої час і зусилля, то, зазвичай, я
самотужки визначаю, на що мені їх витрачати.
Конкретно в цій темі я тратив їх навіть не на оцінку правопису. Швидше, на оцінку
його оцінки. Ну, не сподобалося мені, як шановний Ростислав відгукувався із самого
початку про колишню правописну комісію, судячи з усього, навіть не знаючи історії
питання. Наскільки мені відомо, дехто з її членів є справжніми ентузіастами
справи, поклавшими на цю роботу купу нервів й велику частку і без того не
ідеального здоров'я. Не хотів би я опинитися на їхньому місці й вислуховувати такі
звинувачення.
Так само не прийняв я аргументів на кшталт: це неправильно, бо
я цього ніколи не приму;
вважатиму рагулізмом;
терпіти такого не можу.
Тому що ці аргументи - геть суб'єктивні: комусь подобається солоне, а комусь -
навпаки, солодке. Що заборонятимемо?
Ваш - про раптову неписьменність - між іншим, також не сприймаю. Що з того, що ми
щось у школі вивчили й отримали сертифікат? Так світ постійно змінюється,
суспільна інформація збільшується, щось додається, щось заперечується -
доводиться пристосовуватися. Давайте заборонимо будь-які зміни в усіх сферах
діяльності на тій підставі, що нас у школі цьому не навчали. Абсурд, по-моєму.
Перепрошую, що знову забагато тексту - намагаюся в міру власних талантів
аргументувати, а не зводити дискусію до суто емоційних оцінок. Може, словом зле
володію. Але ... ну, так склалося.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Ледь не забув
Спеціально виніс в окреме повідомлення. Пані Ірино, якщо вам ще досі цікаво: за
"білих я, аль за червоних", спочатку все ж нагадаю, що на першій сторінці гілки мною
наведено посилання на попереднє обговорення теми правопису. Як буде час і
натхнення - сходіть, почитайте. Особисто я там запостив низку засадничих правил
"Проєкту". Років 5-7 тому я їх на собі випробовував: подобається - не подобається,
зручно - не зручно. Там, нижче і виклав результати експериментів.
Коротко же (нарешті ) можу сказати так.
1. Вважаю, що за совіцьку добу українській мові було завдано багато шкоди шляхом
штучного наближення її до російської. Перед тим, як розвивати мову надалі, слід її
"полікувати", прибравши (відразу чи поступово) оті совдепівськи викривлення. В
принципі, правопис 1928 може слугувати тією точкою відліку, від якої можна починати
рух веред. Може, але не зобов'язаний, якщо знайдуться кращі варіанти.
2. На мою думку, якесь довільне правило тим краще, чим менше з нього існує винятків.
Тому зміни до правопису, спрямовані на зменшення винятків із правил теж вважаю
доцільними.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
romano
Дійсний член
Повідомлень: 188
Зареєстрований: 11-2-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: агрегатний
|
|
Ого, які тут іскри летять і списи тріщать! Це добре...
В двох словах хочу і свою думку з приводу висловити:
1. Всі зміни (чи повернення до старого) повинні ініціювати "купки філологів" і
"професори", бо, хоча і вони часом помиляються, але лише вони мають час і натхнення
розібратися в питанні грунтовно.
2. "Рагулізм" чи ні - це, знову (як і в темі про термінологію) питання звички. Якщо
закрити очі і уявити собі особу,що вимовляє "спеціяльно" - то це скорше буде такий
собі інтелігентний панок з довоєнною освітою. Рагуль - це той, хто вітається
"прівєт" - 95% нашої золотої молоді.
Я прекрасно пам'ятаю, як в школі із здивуванням виявив, що треба казати "Європа" а
не "Европа", і "дев'яноСТО" а не "дев'ятДЕСЯТ", бо саме так чув до цього від діда і
бабусі, а вони не могли бути рагулями.
А писати і вимовляти "БетХовен" - це не рагулізм в загальнонаціональних масштабах?
Або "ЕйнштЕйн"?
Небажання деяких тут дописувачів сприймати старі норми - це те ж ,що і небажання
наших південно-східних громадян сприймати українську мову взагалі. От їхніх
дідів-прадідів перевчили на "велікій могучій" - і їм тепер так "удобно", а історична
правда - "нєудобно". Бо вони ж стануть раптом всі неграмотними.
3. Допускати до внесення змін в правопис треба лише тих філологів, які пройшли
люстрацію. Бо боронь Боже, якщо тим займуться специ типу Табачника, який активно
історію перелопачує.
Сьогодні - за гроші, а завтра - задурно.
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Ваш - про раптову неписьменність - між іншим, також не сприймаю. Що з того, що ми
щось у школі вивчили й отримали сертифікат? Так світ постійно змінюється,
суспільна інформація збільшується, щось додається, щось заперечується -
доводиться пристосовуватися. Давайте заборонимо будь-які зміни в усіх сферах
діяльності на тій підставі, що нас у школі цьому не навчали. Абсурд, по-моєму.
|
Ну власне, що світ змінюється. І треба робити щось нове, йти далі а не товкти воду в
ступі. А то ви пропонуєте зміни, тільки заради змін.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Ну власне, що світ змінюється. І треба робити щось нове, йти далі а не товкти воду в
ступі. А то ви пропонуєте зміни, тільки заради змін |
Ну, ось
як тут вести дискусію, якщо тобі спочатку приписують якісь дивні речі, а потім у
них же і звинувачують?
Я вже і Росту, і вам ставив запитання: де? Де я таке чи таке казав? Відповідей, як і
можна було передбачити - нуль. А що можна відповісти, якщо насправді нічого того не
було? Натомість вигадуються якісь нові звинувачення, аби потім по них пред'являти
претензії.
Спробую ще раз, хоча чим далі більше сумніваюся, що воно якось доходить та хоча б
уважно прочитується.
Я не пропоную жодних змін. Та й не можу, це зробити в принципі. Ви мене, часом, не
підозрюєте у членстві в "ганебній" комісії із правопису (якої кілька років як не
існує)? Розчарую - не член. Тому можу лише підтримувати чи не підтримувати
пропозиції тотої Комісії.
Щодо моєї підтримки, ви вже запитували. Якщо ви так і не прочитали, те що я
відповів вище, повторю вдруге:
Підтримую зміни у правописі, спрямовані на очищення мови від політичних
викривлень совіцької доби, а також - на максимальне зменшення винятків, тобто на
максимальну послідовність при застосуванні норм і правил.
Якщо цю позицію ви називаєте "змінами заради змін", ми з вами, певно, говоримо про
різні проекти різних правописів. Я - про український, а ви?
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Dmy.
Та ви знаєте, я теж про український. Тільки тільки обстоюю позицію, щоб взагалі
дати йому спокій тому правопису і скерувати увагу філологів у інше русло. Може би
краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями. Десь би почали друкуватися у
хороших журналах, іноземних виданнях і таким чином популяризували українську
мову і культуру. Щоб писали іноземною мовою про українську мову. Все ж толку
більше. Принаймні хоч в такий спосіб працювати на наукову репутацію України в
світі. Бо на разі вона не має взагалі ніякої репутації, принаймні в галузі
мовознавства. А якщо про тебе не говорять, значить ти не існуєш.
Можна ще зайняти філологів більш практичними справами. Можна створювати хороші
посібники вивчення української мови як іноземної, але для цього треба розробити
методику навчання спеціально для кожної аудиторії, тобто відповідно до того якою
є рідна мова учня: чи з германської групи, романської і т.д. Але це треба провести
низку досліджень, які разом творять науку міжмовну прагматику, яка вивчає процеси
та механізми набуття мови. Та в Україні це незоране поле. Тут пахати і пахати. А
народ далі колупається у правописі.
|
|
|
Катерина Слобода
Модератор
Повідомлень: 1245
Зареєстрований: 29-9-2008
Нема на форумі
Настрій: є...точно є...
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Може би краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями. |
Наприклад...
| Цитата: |
Але це треба провести низку досліджень, які разом творять науку міжмовну
прагматику, яка вивчає процеси та механізми набуття мови. |
Процесами та механізмами набуття мови, наскільки мені відомо, займається
психолінгвістика.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Ага. Ну, Рост приблизно те саме радив: тіпа, ну його, той правопис, краще б ділом
зайнялися.
У мене аналогія народилася: зараз - криза, грошей катма, тож давайте заробляти, хто
як може, а митися і голитися потім будемо - як збагатіємо. Логіка - та сама.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: |
Процесами та механізмами набуття мови, наскільки мені відомо, займається
психолінгвістика.
|
Так, але вона займається взагалі процесами набуття будь-якої натуральної мови,
втім набуттям (і не тільки) мови дитиною у ранньому віці. Але першої мови!!!
Коли дитина вчиться присвоювати назви, гараматичні форми і т.д.
Наука під назвою interlanguage pragmatics and language acquisition власне займається вивченням
проблем, які виникають під час набуття другої, тобто іноземної мови. І результати
дослідження міжмовної прагматики на аквізиції мови
дають можливість підбирати і розробляти відповідну методику викладання
іноземної мови різним категоріям учнів.
|
|
|
Соломія Федушко
Модератор
Повідомлень: 1910
Зареєстрований: 7-7-2009
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: щаслива
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Та ви знаєте, я теж про український. Тільки тільки обстоюю позицію, щоб взагалі
дати йому спокій тому правопису і скерувати увагу філологів у інше русло. Може би
краще зайнялися якимись сучасними дослідженнями. Десь би почали друкуватися у
хороших журналах, іноземних виданнях і таким чином популяризували українську
мову і культуру. Щоб писали іноземною мовою про українську мову. Все ж толку
більше. Принаймні хоч в такий спосіб працювати на наукову репутацію України в
світі. Бо на разі вона не має взагалі ніякої репутації, принаймні в галузі
мовознавства. А якщо про тебе не говорять, значить ти не існуєш. |
Це було б чудово, тим паче, що нашою мовою треба пишатись. Але на всі ці
дослідження потрібне чимале фінансування. В наш час хороша слава потребує
хороших вкладень.
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Dmy.
Ваша аналогію зрозуміла, але вона має відношення до моєї позиції як п’яте колесо
до воза.
Я пропоную зайнятися популяризацією української мови і заохочуванням вивченням
української мови, а ви мені про немиття і небриття. 
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Соломія Федушко
Це було б чудово, тим паче, що нашою мовою треба пишатись. Але на всі ці досліди
потрібне чимале фінансування. В наш час хороша слава потребує хороших вкладень.
|
Для початку вистачить і групки ентузіастів. Говорю з власного практичного
досвіду. А далі це можна і далі розкручувати. Було б бажання.
Не все зразу буває. Але спочатку треба перестати мордувати заїждженого коня. Це я
про правопис. Нічого звідти вже не витиснеш практичного, хоч в який бік не крути.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ірина Роздольська
Ваша аналогію зрозуміла, але вона має відношення до моєї позиції як п’яте колесо
до воза.
Я пропоную зайнятися популяризацією української мови і заохочуванням вивченням
української мови, а ви мені про немиття і небриття. |
Відношення-то безпосереднє. Правописом - після скасування всіх можливих комісій -
займається, як ви надалі сказали, і як я казав раніше, купка ентузіастів. Дай Боже,
щоб 1% від усіх українських філологів. Гадаю, на власний туалет ви витрачаєте часу
більше за 1%. Справді, давайте цей 1% займемо "корисною працею", і відразу в мовному
питанні все налагодится. Хай краще замість своїх дебільних і нікому не потрібних
досліджень виходять із плакатами на площі світових столиць і пропагують
українську мову.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Ірина Роздольська
Дійсний член
Повідомлень: 245
Зареєстрований: 13-6-2005
Місто: Львів, Краків
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
До Dmy
з плакатами постояти великого розуму не треба. А от щоб щось зробити суттєве, таке
щоб було чим пишатися, то треба трохи попотіти і не один рік. Популяризації мови
плакатами не доб’єшся, а тільки ретельною і самовідданою працею.
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3709
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
Стільки всього написали. Часу читати нема, пробігся, як кажуть, по діагоналі, і
зрозумів, що висловився в своїх попередніх дописах надто емоційно, і саме ці
емоції когось зачепили, тоді як зміст сказаного поміж ними може трохи і
загубився.
Тому ще раз, без емоцій.
ІМХО, звісно.
Займатися словотворенням філологи не мають права. Це процес спільний з фахівцями
конкретної області. Наприклад, в дев'яностих роках філологи з радістю накинулись
на ІТ, потім я як побачив вислід їх праці, за голову схопився - чималу частину
термінології було перекручено так, що вона втратила свій зміст. Хоча була ду-уже
українською. Запальна війна у нас тоді була, пригадую.
Далі. Мова - це засіб, інструмент нації. І як справжній інструмент, він має цій
нації служити (а не вона йому). І в сучасному світі мова повинна бути чіткою,
ментальною. А повернення до правопису і вимови 50-ти чи 100-літньої давності, може
хоч і тішить вухо в окремі моменти, але ставить перешкоду розвитку нації. Усі ці
стародавні "ся", "сі" і т.п, як говорили наші бабусі-дідусі - це все зводить мову в бік
надмірної емоційності, розмазаності, притаманної старим часам. Тобто, тягне
назад. Але цивілізація-то рухається! Це дуже здорово, на якийсь час зануритись в
атмосферу старовини, але знову жити в цьому постійно аналогічно поверненню до уже
згаданих мною постолів і стародавніх строїв - гарно, але для фестивалів.
І от саме в такому ракурсі розвитком мови я не бачу, щоб хтось займався. І в
контексті діяльності "ініціативних груп" саме це мені і не подобається.
Знову ж, ніхто не каже забувати старовинну мову, для цього є музеї, архіви, різні
товариства, окремі любителі.
І стосовно більшої користі, яку можуть принести поважні науковці. Дмитре,
перекваліфікувати їх у підмітайлів ви пропонували, а не я. Я ж чітко висловився з
цього приводу - у нас шалена нестача якісної літератури на українській мові.
Займатися перелопачуванням вимови в час, коли нема де цю вимову використати, хіба
в бульварному чтиві - це як фарбувати щогли в шторм. Тому поважні науковці могли б
спробувати виправити цю проблемну ситуацію, що на мій погляд було б на сьогодні
значно кориснішим для становлення української мови.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
